Верю, не верю, теизм, атеизм

[solga77]

Папуасы - смогли.

ну хорошо. а индейцы америки не смогли. И?

С религией во многом связано развитие культуры, в том числе и в России, и в Европе. Т.е. роль преуменьшать не стоит. Но как бы было, если бы не было религии, вопрос не ясный: опять же Греция с ее языческими богами и роль в культуре.... Да, и религия культуру и подавляла тоже: вспомнить средневековье.

[Viktor Prn]

ну хорошо. а индейцы америки не смогли. И?

Их религия оказалась не эффективной и сравнивать сейчас как живете Вы и индейцы не получится.

опять же Греция с ее языческими богами и роль в культуре....

Тут рядом тема про пианиста любителя мальчиков... роль греческой культуры

[sergniform]

Думаю, что на определенном этапе религия сыграла очень значимую и положительную роль для человечества. И цель была распространить именно учение.

Скажем прямо, что культурно-просветительская роль христианства в Европе исчерпывается Кириллом и Мефодием в православии и деятельностью католических монашеских орденов и монастырей. С другой стороны, количество крови, пролитой по инициативе попов - зашкаливает. Это вам и крестовые походы, и инквизиция, и разборки католиков с протестантами, и гуситские войны. Иными словами, никакие дьяволопоклонники не угробили столько народу, сколько пустили в расход во славу бога. Кстати, если не ошибаюсь, то религиозные распри это неотъемлемый атрибут именно и только аврамистических религий. Все остальные народы пускали друг друга под нож во все века и с превеликим удовольствием, но не римляне лезли в Грецию совсем не из-за того, что "эти еретики нашего Юпитера называют Зевсом", и ни один буддист не зарезал другого буддиста за то что он неправильным образом поклоняется Будде.

[solga77]

Скажем прямо, что культурно-просветительская роль христианства в Европе исчерпывается Кириллом и Мефодием в православии и деятельностью католических монашеских орденов и монастырей.

Вот уж не знаю. Вся литература, живопись, архитектура на начальном этапе были связаны с религией. В той же России только после крещения Руси начали строить церкви, монастыри, в монастырях была письменность, летопись первую написал монах Нестор.... потом иконопись и фрески, куда корнями уходит живопись... ну абсолютно все было завязано на религию, нет ничего чтобы осталось до наших дней и не было бы связано с религией.

[Viktor Prn]

Скажем прямо, что культурно-просветительская роль христианства в Европе исчерпывается Кириллом и Мефодием в православии и деятельностью католических монашеских орденов и монастырей.

Т.е. заповеди народу не привили ? Ну типа, что убивать грех, трахать чужих жен грех и т.п. ?

С другой стороны, количество крови, пролитой по инициативе попов - зашкаливает. Это вам и крестовые походы, и инквизиция, и разборки католиков с протестантами, и гуситские войны.

А ортодоксальные христиане где в этом списке войн ?

[solga77]

Тут рядом тема про пианиста любителя мальчиков... роль греческой культуры

я не знаю что там с мальчиками, но по крайней мере вся эпоха Возрождения в Европе - это возрождеие греческой культуры, с их канонами и открытиями в архитектуре.

[Viktor Prn]

Тут рядом тема про пианиста любителя мальчиков... роль греческой культуры

я не знаю что там с мальчиками, но по крайней мере вся эпоха Возрождения в Европе - это возрождеие греческой культуры, с их канонами и открытиями в архитектуре.

Так и пидерастия тоже возраждение той же культуры. Вот и вынуждены были в средние века выжигать эту "греческую культуру".
Возрождение в Европе вроде наступило после заката Византии.

[sergniform]

Рим языческий смог сохранить жизнь своего народа и свою религию ? Папуасы - смогли. Так, что сравнивайте - сравнимое, жизнь в разных религиях в одно и то же время

Окей. Тот же самый языческий Рим и иудейский ближний Восток с минус второго по второй век н.э. Кто кому храм разрушил? А иудаизм в теологии счиатается куда более продвинутой религией хотя бы в силу своей монотеистичности.
Папуасы сохранили свой уклад жизни и религию в силу фактора "Неуловимого Джо". Крокодилы вон тоже себя вполне комфортно чувствуют отнюдь не по причине своей эволюционной высокоразвитости а ровно потому, что никто не претендует на их экологическую нишу. А с индейцами очень правильный пример. Когда сферы интересов Испании и майя с ацтеками пересеклись, последних частично пустили в расход, а оставшихся латинизировали. Сильно они стали лучше жить после обращения в христианство?

ЗЫ. А Рим 3 века с Римом 9-го с позиции раба будем сравнивать ?

А уай бы и не ноу? Вы в курсе, что рабы в Древнем Риме имели вполне четкий юридический статус, эквивалентный ни много ни мало, детям хозяина? Что институт выкупа и вольноотпущеничества был как минимум массов (один Сулла отпустил на свободу десятки тысяч)? Что после восстания Спартака не было ни одной заметной рабской войны (хотя римляне порабощали вполне себе крутые народы, вроде северных галлов, даков и прочих бритов, что косвенно говорит о том, что доля раба в имперском Риме была не слишком печальна. Сравните все это с положением крепостных на Святой Православной Руси веке в XVIII.

А ортодоксальные христиане где в этом списке войн ?

Чтобы далеко не ходить, посмотрите причины вступления России в последнюю русско-турецкую и Первую Мировую войны, ну и последствия реформ Никона, кстати.

[solga77]

Возрождение в Европе вроде наступило после заката Византии.

Это да. Но возрождение той греческой культуры. Собственно это и вкладывается в понятие Возрождение. Возрождение античной культуры.
Хотя причем тут Византия, в Византии как раз было хрисианство. Я говорю про античную культуру Греции )) языческую.

[sergniform]

Вот уж не знаю. Вся литература, живопись, архитектура на начальном этапе были связаны с религией.

Вы правда считаете, что бесконечное повторение двух десятков библейских сюжетов с фактическим запретом на светскую живопись (кроме парадных портретов начальства) - это и есть прогрессивное просветительское влияние церкви?

В той же России только после крещения Руси начали строить церкви, монастыри, в монастырях была письменность

Кирилла с Мефодием я упомянул...

летопись первую написал монах Нестор....

Немного ОФФ. Существуют заметные сомнения в ее подлинности. Многие считают летопись Нестора фэйком (точнее компиляцией XIV-XVI веков), как, кстати, и "Слово о полку Игоревом".

потом иконопись и фрески, куда корнями уходит живопись... ну абсолютно все было завязано на религию, нет ничего чтобы осталось до наших дней и не было бы связано с религией.

Ну да. Вот только непонятно какой знак ставить, "плюс" или "минус". Потому что наибольшими темпами цивилизация (наука, литература, философия, архитектура, изящные искусства, юриспруденция) развивалась именно в те периоды, когла церковь меньше всего лезла в светские дела. А именно в эллинско-античную эпоху и в новое время (начиная с конца XVIII - начала XIX века).

Так и пидерастия тоже возраждение той же культуры. Вот и вынуждены были в средние века выжигать эту "греческую культуру".

Угу. Выжгли, что называется, каленым железом. Чтобы убедиться, достаточно внимательно разглядеть роспись потолка Сикстинской капеллы. А именно, присмотреться к изображенным там персонажам женского пола

[solga77]

Ну да. Вот только непонятно какой знак ставить, "плюс" или "минус". Потому что наибольшими темпами цивилизация (наука, литература, философия, архитектура, изящные искусства, юриспруденция) развивалась именно в те периоды, когла церковь меньше всего лезла в светские дела. А именно в эллинско-античную эпоху и в новое время (начиная с конца XVIII - начала XIX века).

Ну так я с Вами принципиально и не спорю. Просто говорю о том, что развитие культуры было во многом связано с религией и церковью, но насколько значимо влияние именно церки, и чтобы было если бы.... никто не знает. И да, я согласна с примерами и Греции и Рима, когда культура развивалась без религии, и было средневековье, где церковь выступала тормозом в развитии. Просто я подвожу к тому, что корреляция между религией и развитием не установлена, ИМХО.

[Viktor Prn]

Чтобы далеко не ходить, посмотрите причины вступления России в последнюю русско-турецкую и Первую Мировую войны, ну и последствия реформ Никона, кстати.

Все замечательно и местами верно. Но речь изначально про влияние положительное влияние религии.

Посему повторю вопрос.

Т.е. заповеди народу не привили ? Ну типа, что убивать грех, трахать чужих жен грех и т.п. ?

Угу. Выжгли, что называется, каленым железом. Чтобы убедиться, достаточно внимательно разглядеть роспись потолка Сикстинской капеллы. А именно, присмотреться к изображенным там персонажам женского пола

Точно, не было бы гонений ни один гомик не додумался бы до этого, продолжая трахать мальчиков и не отвлекаясь на рисунки

[sergniform]

Т.е. заповеди народу не привили ? Ну типа, что убивать грех, трахать чужих жен грех и т.п. ?

Во-первых, существуют серьезные сомнения в том, что до появления христианства человечество никак не догадывалось о том, что убивать или похищать ближнего, красть его имущество и не почитать родителей не есть хорошо. Во-вторых, я бы не сказал, что после того как апостолы поведали миру эти нехитрые истины, насильственная преступность сильно пошла на спад. Ну и, в-третьих, то о чем Вы говорите, это все-таки заповеди с 5 по 10-ю по порядку номеров, прилагаемые как бы в нагрузку к первым четырем. Вы не хотите их тут процитировать?

[Viktor Prn]

Это да. Но возрождение той греческой культуры. Собственно это и вкладывается в понятие Возрождение. Возрождение античной культуры.
Хотя причем тут Византия, в Византии как раз было хрисианство. Я говорю про античную культуру Греции )) языческую.

Из Византии христиане бежали в Европу притащив с собой эту "античнную культуру Греции"

[sergniform]

говорю о том, что развитие культуры было во многом связано с религией и церковью, но насколько значимо влияние именно церки, и чтобы было если бы.... никто не знает. И да, я согласна с примерами и Греции и Рима, когда культура развивалась без религии, и было средневековье, где церковь выступала тормозом в развитии. Просто я подвожу к тому, что корреляция между религией и развитием не установлена, ИМХО.

Ну как бы еще сказать. Представьте, что мы едем на автомобиле. Нажимаем на газ, он разгоняется. Тут дергаем ручник, автомобиль все равно продолжает разгоняться, правда, весьма хреново и пахнет паленой резиной. Потом отпускаем ручник и снова летим вперед. Потом смотрим на получившийся график V от t и делаем глубокомысленный вывод о том, что нельзя однозначно утверждать, что на втором этапе траектории уменьшение ускорения однозначно связано с влиянием ручного тормоза. Возможно во всем виновато качество дорожного полотна, фаза луны или курс доллара

Все замечательно и местами верно. Но речь изначально про влияние положительное влияние религии.

Вот Вы и пишите про положительное влияние. А я, с Вашего позволения, привожу негативные аспекты и стараюсь доказать, что их влияние было сильнее.

Т.е. заповеди народу не привили ? Ну типа, что убивать грех, трахать чужих жен грех и т.п. ?

Ответил в предыдущем посте.

Точно, не было бы гонений ни один гомик не додумался бы до этого, продолжая трахать мальчиков и не отвлекаясь на рисунки

Противоречите сами себе. У античных авторов с ориентацией было не все в порядке, однако творческое наследие они оставили такое, что никакие придерживающиеся единственно правильного сексуального курса готы-гунны-вандалы-франки и прочие скифы за две тыщи лет не смогли доломать

[Viktor Prn]

Т.е. заповеди народу не привили ? Ну типа, что убивать грех, трахать чужих жен грех и т.п. ?

Во-первых, существуют серьезные сомнения в том, что до появления христианства человечество никак не догадывалось о том, что убивать или похищать ближнего, красть его имущество и не почитать родителей не есть хорошо. Во-вторых, я бы не сказал, что после того как апостолы поведали миру эти нехитрые истины, насильственная преступность сильно пошла на спад. Ну и, в-третьих, то о чем Вы говорите, это все-таки заповеди с 5 по 10-ю по порядку номеров, прилагаемые как бы в нагрузку к первым четырем. Вы не хотите их тут процитировать?

Я думаю, что наверное, кто-то даже до появления человечества о чем-то думал и догадывался.

С другой стороны греческие и римские боги легко убивали на право и на лево, воровали и трахали показывая пример верующим в них

Цитировать не хочу. Ответ услышан, народ самовоспитуем - новозеландские людоеды прямое подтверждение вашей теории, так же как и папуасы.

[solga77]

Ну как бы еще сказать. Представьте, что мы едем на автомобиле. Нажимаем на газ, он разгоняется. Тут дергаем ручник, автомобиль все равно продолжает разгоняться, правда, весьма хреново и пахнет паленой резиной. Потом отпускаем ручник и снова летим вперед. Потом смотрим на получившийся график V от t и делаем глубокомысленный вывод о том, что нельзя однозначно утверждать, что на втором этапе траектории уменьшение ускорения однозначно связано с влиянием ручного тормоза. Возможно во всем виновато качество дорожного полотна, фаза луны или курс доллара

Я так скажу: возможно, Вы правы но сравнение с автомобилем некорректное. там это научно-доказанный факт, а с религией сложнее. Положительное влияние ИМХО было. Отрицательное тоже было. Чтобы было, если бы... ну это история, в которой как говорят нет сослагательного наклонения. А автомобиль - это техника, наука точная, так сказать ) И кстати ИМХО в России было больше положительное влияние церкви, в Европе больше отрицательное, но это так по моим субъективным ощущениям. хотя.... не уверена.

[Viktor Prn]

Ну как бы еще сказать. Представьте, что мы едем на автомобиле. Нажимаем на газ, он разгоняется. Тут дергаем ручник, автомобиль все равно продолжает разгоняться, правда, весьма хреново и пахнет паленой резиной.

После ручника он разгоняется ? А резиной то чего пахнет ? От ускорения об асфальт ?

Противоречите сами себе. У античных авторов с ориентацией было не все в порядке, однако творческое наследие они оставили такое, что никакие придерживающиеся единственно правильного сексуального курса готы-гунны-вандалы-франки и прочие скифы за две тыщи лет не смогли доломать

Т.е. был выбор - гомосексуальные отношения в окружении прекрасных статуй либо гетеросексуальные отношения без статуй ?
Что-то мне подсказывает, что с точки зрения продолжения рода второй вариант предпочтителен

[sergniform]

С другой стороны греческие и римские боги легко убивали на право и на лево, воровали и трахали показывая пример верующим в них

Однако, не могу сказать, что, в результате, римские легионеры ломающие иудейский Храм, выглядят сильно аморальнее франкских крестоносцев, грабящих христианский же Константинополь. Я это к чему, собственно? Да к тому, что с постулатами я не спорю, вот только наука не идет впрок не только пастве, но даже и пастырям. Если тот же Иисус 2 тыщи лет назад ссаными тряпками изгонял из храма торгашей, то сейчас в храмах РПЦ никого, кроме торговцев и не сыщешь. Не говоря уж про средневековые католические индульгенции и современные надписи на ящиках для пожертвований "Offer - 2 euro"

Ответ услышан, народ самовоспитуем - новозеландские людоеды прямое подтверждение вашей теории, так же как и папуасы

По мне, так папуасы харчащие своих пленников из-за недостатка белковой пищи действуют гораздо разумнее, чем средневековые инквизиторы, спалившие на кострах половину баб Европы во имя любви к ближнему

[Viktor Prn]

Я это к чему, собственно? Да к тому, что с постулатами я не спорю, вот только наука не идет впрок не только пастве, но даже и пастырям. Если тот же Иисус 2 тыщи лет назад ссаными тряпками изгонял из храма торгашей, то сейчас в храмах РПЦ никого, кроме торговцев и не сыщешь. Не говоря уж про средневековые католические индульгенции и современные надписи на ящиках для пожертвований "Offer - 2 euro"

Ну так тут два варианта, либо все будет как с Римской империей, либо образуется другая форма, что маловероятно

По мне, так папуасы харчащие своих пленников из-за недостатка белковой пищи действуют гораздо разумнее, чем средневековые инквизиторы, спалившие на кострах половину баб Европы во имя любви к ближнему

Да это все так говорят, вот только мало кто едет к папуасам на постоянное проживание. Все больше папуасы стремяться приехать в "христианское" общество