Верю, не верю, теизм, атеизм

[Alukard]

Каким же образом вера может мешать научному процессу познания мира?

Например, затуманивает мозг детям уроками православия. Вот представьте себе ситуацию. В школе детей учат химии, физике, биологии, астрономии…… Детям рассказывают о новейших достижениях в области космонавтики и нанотехнологий, объясняют возможности о пересадке органов и клонировании живых существ, рассматривают теории и гипотезы возникновения земли и т.д. Но на шестой урок приходит в рясе батюшка и заявляет…… «Дети, все это херня, слушаете лучше меня, я вам расскажу, как бог сотворил землю за шесть дней и все эти научные открытия он людям в мозг вложил и все им дал…….. главное выучите молитвы и молитесь, молитесь и буде вам царство небесное…..». Ну, самим то не смешно, это ли не тормоз в познании мира и предметов детьми. А это случай из жизни, мой мелкий это из школы принес. Больше на такую херню его не пускаем.

[li@m]

Alukard

поддерживаю!

[Любимый]

Каким же образом вера может мешать научному процессу познания мира?

Например, затуманивает мозг детям уроками православия. Вот представьте себе ситуацию. В школе детей учат химии, физике, биологии, астрономии…… Детям рассказывают о новейших достижениях в области космонавтики и нанотехнологий, объясняют возможности о пересадке органов и клонировании живых существ, рассматривают теории и гипотезы возникновения земли и т.д. Но на шестой урок приходит в рясе батюшка и заявляет…… «Дети, все это херня, слушаете лучше меня, я вам расскажу, как бог сотворил землю за шесть дней и все эти научные открытия он людям в мозг вложил и все им дал…….. главное выучите молитвы и молитесь, молитесь и буде вам царство небесное…..». Ну, самим то не смешно, это ли не тормоз в познании мира и предметов детьми. А это случай из жизни, мой мелкий это из школы принес. Больше на такую херню его не пускаем.

Ура! Хоть один жизненнный факт. Девушки и Семигор утомили всех междусобойными запилами из Википедии. Надо больше жизненных историй, а то понос какой то все время льется.

[семигор]

это случай из жизни, мой мелкий это из школы принес. Больше на такую херню его не пускаем.

Гротеск и фарс - это конечно освежает ветку, но...
Во-первых, нет уроков православия в школах. Нет. есть православная культура или как-то так.
если бы был урок православия, включённый в школьную программу государством, то "не пустить" ребёнка "на такую херню" Вы бы не смогли. Ибо СОВРЕМЕННОЕ развитие цивилизованного общество привело к появлению цивилизационных законов, которые говорят о том, что если родители мешают ребёнку получить то образование и те знания, которые решило государство, что он должен получить, то у таких родителей государство ребёнка отбирает СИЛОЙ, причём, возможно, с лишением родительских прав, но не обязанностей. Например, Вы обязаны будете платить алименты на содержание Вашего ребёнка в приёмной семье, которая не будет препятствовать посещением ребёнком "этой херни".
И ничего поделать Вы не сможете. Ребёнок уже не Ваш. Государство имеет гораздо больше прав на него, чем вы - родители.
Вот это и называется прогресс и цивилизация, если Вы не в курсе.

и Семигор утомили всех междусобойными запилами из Википедии.

Найдете хоть одну мою ссылку на Вики или просто говна поедите в знак раскаяния за враньё?
Alukard, уже говорилось об учёных, сделавших все те, названные Вами с придыханием, научные открытия, которые при этом верили в Бога.
Чесслово - лень лопатить тему, но Вы легко найдёте подтверждение этому в Сети.
А давайте я приведу (придумаю) цитаты, сделанные садистами ГПУ и рассуждениями о нравственности со стороны религиозных деятелей (причём разных конфессий)? Какую "херню" Вы предпочтёте вложить в голову своему ребёнку? И с кем Вы пожелаете ему встретиться в жизни; с носителем религиозной морали или с тем, кто говорит, что Бога нет, а значит - всё можно?
Ваш "батюшка" весьма колоритен, но столь же и карикатурен. Вы знаете, бывают и другие. А карикатурных учителей Вы никогда не встречали? А ведь они тоже есть. Можно свести и таких персонажей...

[Любимый]

и Семигор утомили всех междусобойными запилами из Википедии.

Найдете хоть одну мою ссылку на Вики или просто говна поедите в знак раскаяния за враньё?

При чем тут вранье, Вы просто попали в могучую кучку. Чайку попили и вперед, дрочите клаву, демогоги иногда очень интересны.

[Kor]

"любой человек верит. Один в то, что Бог есть, а другой в то, что Его нет..." (с)

Эта фаза как лакмусова бумажка - ее употребляют только православные. Это ваше классическое заблуждение.
Потому что православный человек не может себе представить отсутствие веры как таковой.
Но атеисты - они не "верят в отсутствие бога", они "не верят в бога". И разница тут огромная. Для атеиста "дед мороз", "чебурашка" и "бог" - равноценные понятия. Атеист не верит ни в чебурашку ни в бога.

Со второй сигнальной у людей всегда были проблемы. Друг друга-то не слышим; а рассуждаем о "диалоге" со Вселенной (или Богом).

Кстати, насчет молитв, насчет "общения с богом".
Вот что мы можем ему сказать такого, чего бы он без нас не знал? Ничего.
А значит всё общение с богом может заключаться только в том, что у человека окажется достаточно внутренней дисциплины что бы заткнуться и слушать. Слушать мир.
Абсолютно всё что с нами случается - оно не просто так. Это знаки. Указывающие нам на определенные вещи. А когда человек их игнорирует - мир его пинает раз за разом в одно и тоже место. Не мытьем так катаньем.

[Alukard]

это случай из жизни, мой мелкий это из школы принес. Больше на такую херню его не пускаем.

Гротеск и фарс - это конечно освежает ветку, но...
Во-первых, нет уроков православия в школах.....
А давайте я приведу (придумаю) цитаты, сделанные садистами ГПУ и рассуждениями о нравственности со стороны религиозных деятелей (причём разных конфессий)? Какую "херню" Вы предпочтёте вложить в голову своему ребёнку? И с кем Вы пожелаете ему встретиться в жизни; с носителем религиозной морали или с тем, кто говорит, что Бога нет, а значит - всё можно?
Ваш "батюшка" весьма колоритен, но столь же и карикатурен. ...

Конечно, это похоже на гротеск и батюшка карикатурен, однако это были уроки внеклассного чтения о православии, которые в школе до сих пор проводят. Ходят на добровольной основе, конечно же это не школьная программа. Вопрос не в этом, я хотел заострить Ваше внимание о комичности ситуации с образованием детей, и что было на самом деле. У меня просто имелся такой факт. А вот относительно органов ГПУ или религиозных деятелей в разрезе морали – кто лучше, так Вы привели слабые примеры, так как должны знать такие слова, как Инквизиция и Молот ведьм и т.д. Ну это так, чтобы Вы сильно не идеализировали религию.

[Kor]

И ничего поделать Вы не сможете. Ребёнок уже не Ваш. Государство имеет гораздо больше прав на него, чем вы - родители.
Вот это и называется прогресс и цивилизация, если Вы не в курсе.

Есть мнение что строгое выполнение данного закона приведет к революции.

[семигор]

Абсолютно всё что с нами случается - оно не просто так. Это знаки.

Верите в Фатум?

Кстати, насчет молитв, насчет "общения с богом".

О.Уайлд сказал по этому поводу, что молитва всегда должна оставаться без ответа, иначе она превратиться в переписку.

что мы можем ему сказать такого, чего бы он без нас не знал? Ничего.

А вот в Библии прямо Ваши слова подтверждают:

7
А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8
не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.

чтобы Вы сильно не идеализировали религию.

Отнюдь. Вовсе я её не идеализирую. Просто из двух зол...
В этом плане показательная речь Р.Рейгана, в которой он называет СССР "империей зла".
В ней он говорит, что пусть лучше его дочери умрут сегодня (даже в случае военного конфликта) , веря в Бога, нежели станут жить в обществе, имеющим нравственные ценности коммунизма (в смысле - не имеющих их). Это так, примерно. Точной цитаты сейчас уже не вспомню; давно это было, а я - чай - не молод (а то сейчас накидают.. )

[DPV]

Например, затуманивает мозг детям уроками православия. Больше на такую херню его не пускаем.

Поддерживаю.

[Kirill Vlasoff]

Каким же образом вера может мешать научному процессу познания мира?

Например, затуманивает мозг детям уроками православия. Вот представьте себе ситуацию. В школе детей учат химии, физике, биологии, астрономии…… Детям рассказывают о новейших достижениях в области космонавтики и нанотехнологий, объясняют возможности о пересадке органов и клонировании живых существ, рассматривают теории и гипотезы возникновения земли и т.д.

чего-чего? какие нафиг "новейшие" достижения, в школе дай Бог изучают науку начала 20го века.
и, кстати, затуманивающей мозг псевдонаучной ботвы хватает.

ну допустим, что все в этом мире относительно, и зависит от начальных постулатов. а то вот мы в школе изучали что параллельные прямые не пересекаются, а вот лобачевский доказал, что пересекаются.

Лобаческий это не доказал.

Вот в науке все базируется на знаниях, а в религии на вере.

не правда. в науке полно аксиом взятых с потолка.
не говоря уж об "общепринятых" представлениях принятых в главенствующих школах в гуманитарных науках

[Golox]

Больше на такую херню его не пускаем.

Правильно делаете. Кому нужно это средневековье.

[Kirill Vlasoff]

Больше на такую херню его не пускаем.

Правильно делаете. Кому нужно это средневековье.

нам, религиозным фанатикам -))

[geolog]

Ну вот наконц то время выдалось и тема интересная. Добавлю своих пару копеек. На мой взгляд нужно различать три понятия: вера, учение и религия.

Вера есть у каждого. "Я не верю в бога" - это тоже вера. Вера это комплекс идей у вас в голове, часть из них могут быть научо доказаными, часть аксиомами, часть - просто я так чуствую. Главное это ваши идеи, поэтому вера на самом деле у всех разная.

Учение это способ передачи веры одного индивда другим. То бишь существует учение Христа, Будды и т.д. Это те идеи которые вышеозначенные товарищи пытались до нас донести. И не стоит их путать с допустим Православим или Католицизмом или Ламаизмом.

Религия это на самом деле аппарат подавления веры и упрощения учения. Используется для манипуляции сознанием с целями контроля масс и извлечения выгод определенной "жреческой" прослойкой. Как правило заметить когда учение начинает превращатся в религию очень легко. Это когда появляются индивидумы которые точно знают "как надо".Тут же происходит срастание, ну или попытка срастания с властью (это у кого как получается)и появляется объект поклонения, который заменяет собой идею. Ну а далее борьба с ересью. Хороший пример того как это происходит становление "Научного коммунзма"
Ну и последне думаю что Иисус был реальной персоной. Вопрос только в том,что мы о нем реальном знаем. Как выглядело его учение до того как встряла группа инициативных товарищей со спорами "бог - человек" и т.д.
Персонально вера есть всегда. Учения нужны чтобы развивать и обогащать веру. Религии вредны, как любой инструмент манипуляции.

[solga77]

Вера есть у каждого. "Я не верю в бога" - это тоже вера.

Это известное утверждение, но спорное. Атеизм - "я не верю в бога" - безусловно тоже вера. Но если человек не верит в бога, это еще не значит, что он атеист. Некоторые не верят ни в одно, ни в другое, "Есть Бог?" "Не знаю, может, есть, а может и нет" и вообще вопросом этим не парятся.

Ну и последне думаю что Иисус был реальной персоной.

Я тоже так думаю ) нет дыма без огня.

PS но вообще про веру, учение и религию, ИМХО, да, наверно, где-то так и есть )

[Viktor Prn]

Религия это на самом деле аппарат подавления веры и упрощения учения.

А не распространения учения ? Не случилась бы религия так и осталось бы 13 последователей Христа...

[Lomantin]

Вера есть у каждого. "Я не верю в бога" - это тоже вера.

Это известное утверждение, но спорное. Атеизм - "я не верю в бога" - безусловно тоже вера. Но если человек не верит в бога, это еще не значит, что он атеист. Некоторые не верят ни в одно, ни в другое, "Есть Бог?" "Не знаю, может, есть, а может и нет" и вообще вопросом этим не парятся.

Да,практически мой случай Я ничего не знаю о боге... Мало того не понимаю, что означает само слово? Где тут вопрос веры?

Ну и последне думаю что Иисус был реальной персоной.

Это ничего ровным счетом не меняет... Ну был... И что? Ну а если не было то что?

[solga77]

Ну и последне думаю что Иисус был реальной персоной.

Это ничего ровным счетом не меняет... Ну был... И что? Ну а если не было то что?

ну это как история.... ну был Рюрик, и что? ну не было - и что это меняет? ИМХО, здесь также. К Богу и вере это отношения не имеет. Иисус мог быть реальным человеком, а Бога при этом нет. А может быть, и наоборот, Бог есть, а Иисуса никогда не было.

[geolog]

Религия это на самом деле аппарат подавления веры и упрощения учения.

А не распространения учения ? Не случилась бы религия так и осталось бы 13 последователей Христа...

Неа, учению приходит медленный пип... как только организация появляется. Учения сохраняются хоть в каком то виде если они были записаны до появления конструкции. Пример религиозный Даосизм, до примерно 3 века АД - учение. С 3 века начинает оформлятся в религию, однако так как к тому моменту уже существовало 8-6 веков (в зависимости от трактовки дат жизни некоторых деятелей) письменной традиции, то и сейчас даосизм можно очистить от шелухи. А вот с учением Христа не все так просто, потому как время записи примерно совпало со становлением организации. Ну а число следовавших даосским практикам в 3 веке отвечает на вопрос было бы христиан, условно говоря 13 еслибы надстройка не возникла. Может было бы и меньше, но зато без крестовых походов, инквизиции и прочих перегибов на местах.

Да,практически мой случай Я ничего не знаю о боге... Мало того не понимаю, что означает само слово? Где тут вопрос веры?

А в большой взрыв верите?

[Viktor Prn]

А не распространения учения ? Не случилась бы религия так и осталось бы 13 последователей Христа...

Может было бы и меньше, но зато без крестовых походов, инквизиции и прочих перегибов на местах.

И жили бы мы сейчас как как папуасы, что съели Кука...
или уже Марс освоили бы ?

[geolog]

Может было бы и меньше, но зато без крестовых походов, инквизиции и прочих перегибов на местах.

И жили бы мы сейчас как как папуасы, что съели Кука...
или уже Марс освоили бы ?

Понятия не имею я же не пророк какой, так просто попиздеть. У ТС спросите

[Lomantin]

А в большой взрыв верите?

Ответ будет приблизительно таким же... Я не знаю...
Однако тут ситуация попроще...Я хотя бы понимаю, что означают слова "большой" и "взрыв".....

А кстати,еще очень хочу услышать от кого-нибудь, что собственно взорвалось? И откуда взялось оно?
А вот в то, что ничего может взорваться не верю однозначно!
Как уже писал,верю голосу, который обьявляет станции в метро

Чё та призадумался.... Я не понимаю,что такое ничего...

[Viktor Prn]

Понятия не имею я же не пророк какой, так просто попиздеть. У ТС спросите

А он какой пророк ?

Думаю, что на определенном этапе религия сыграла очень значимую и положительную роль для человечества. И цель была распространить именно учение.

[sergniform]

А вот как уважаемой публике такая механистическая трактовка:
(Disclaimer. Истинно верующим рекомендую не читать)

Как известно из первоисточников, бог сотворил этот мир семь с половиной тысяч лет назад, после чего передал Моисею руководство пользователя, но, как выяснилось впоследствии, система нуждалась в постоянной регулировке извне, как по обращения в службу техподдержки (молитвы), так и по инициативе разработчика (кара господня и т.п.). Тем не менее, весь ход истории показывает, что даже данные патчи не привносят стабильности в работу системы, что говорит о том, что ошибки были допущены еще на этапе проектирования. Последнее немудрено, учитывая авральные сроки реализации проекта (6 дней). Командировка наладчика на объект также не дала ожидаемых результатов, ибо технически безграмотные юзеры убили наладчика, решив, что он призывает разрушить храм (а ведь, вполне вероятно, случилось банальное непонимание профессиональной терминологии, так как наверняка подразумевалось что-то типа "кильнуть базу" или "прибить конфиги"). Так вот, все вышеизложенное явно противоречит постулату о всемогуществе бога, ибо очевидная халтура никак с ним не сочетается.

[Lomantin]

Думаю, что на определенном этапе религия сыграла очень значимую и положительную роль для человечества. И цель была распространить именно учение.

Да кто ж его знает какую роль что сыграло? Сравнить же не с чем
Имхо человечество развивается по неким законам,которые нам не ведомы.. Можно лишь их наблюдать и изучать...
Размышления на тему,что было бы если.....Мне видятся нелепыми...

Как говорил мой босс в свое время "Я бы трахнул ее второй раз,если бы она дала первый"

[solga77]

А кстати,еще очень хочу услышать от кого-нибудь, что собственно взорвалось? И откуда взялось оно?

Да, и что было раньше: курица или яйцо?

[Viktor Prn]

Думаю, что на определенном этапе религия сыграла очень значимую и положительную роль для человечества. И цель была распространить именно учение.

Да кто ж его знает какую роль что сыграло? Сравнить же не с чем

Почему не с чем ? Сравните свое житье с житьем папуасов... ну в смысле с тем как живут народы с разной религией...

[sergniform]

Почему не с чем ? Сравните свое житье с житьем папуасов... ну в смысле с тем как живут народы с разной религией...

Давайте сравним. Например, жизнь в языческом Риме III века, с жизнью того же Рима, но уже христианского веке в IX.

[solga77]

Почему не с чем ? Сравните свое житье с житьем папуасов... ну в смысле с тем как живут народы с разной религией...

Давайте сравним. Например, жизнь в языческом Риме III века, с жизнью того же Рима, но уже христианского веке в IX.

Кстати еще на ум Новгород приходит почему-то. Зарождение государственности и демократии (ну там народное вече и все такое) еще до крещения Руси. Когда в истории России потом еще было что-то подобное. Никогда! Хотя это вопрос истории спорный.

[Viktor Prn]

Почему не с чем ? Сравните свое житье с житьем папуасов... ну в смысле с тем как живут народы с разной религией...

Давайте сравним. Например, жизнь в языческом Риме III века, с жизнью того же Рима, но уже христианского веке в IX.

Рим языческий смог сохранить жизнь своего народа и свою религию ? Папуасы - смогли. Так, что сравнивайте - сравнимое, жизнь в разных религиях в одно и то же время

ЗЫ. А Рим 3 века с Римом 9-го с позиции раба будем сравнивать ?

[solga77]

Папуасы - смогли.

ну хорошо. а индейцы америки не смогли. И?

С религией во многом связано развитие культуры, в том числе и в России, и в Европе. Т.е. роль преуменьшать не стоит. Но как бы было, если бы не было религии, вопрос не ясный: опять же Греция с ее языческими богами и роль в культуре.... Да, и религия культуру и подавляла тоже: вспомнить средневековье.

[Viktor Prn]

ну хорошо. а индейцы америки не смогли. И?

Их религия оказалась не эффективной и сравнивать сейчас как живете Вы и индейцы не получится.

опять же Греция с ее языческими богами и роль в культуре....

Тут рядом тема про пианиста любителя мальчиков... роль греческой культуры

[sergniform]

Думаю, что на определенном этапе религия сыграла очень значимую и положительную роль для человечества. И цель была распространить именно учение.

Скажем прямо, что культурно-просветительская роль христианства в Европе исчерпывается Кириллом и Мефодием в православии и деятельностью католических монашеских орденов и монастырей. С другой стороны, количество крови, пролитой по инициативе попов - зашкаливает. Это вам и крестовые походы, и инквизиция, и разборки католиков с протестантами, и гуситские войны. Иными словами, никакие дьяволопоклонники не угробили столько народу, сколько пустили в расход во славу бога. Кстати, если не ошибаюсь, то религиозные распри это неотъемлемый атрибут именно и только аврамистических религий. Все остальные народы пускали друг друга под нож во все века и с превеликим удовольствием, но не римляне лезли в Грецию совсем не из-за того, что "эти еретики нашего Юпитера называют Зевсом", и ни один буддист не зарезал другого буддиста за то что он неправильным образом поклоняется Будде.

[solga77]

Скажем прямо, что культурно-просветительская роль христианства в Европе исчерпывается Кириллом и Мефодием в православии и деятельностью католических монашеских орденов и монастырей.

Вот уж не знаю. Вся литература, живопись, архитектура на начальном этапе были связаны с религией. В той же России только после крещения Руси начали строить церкви, монастыри, в монастырях была письменность, летопись первую написал монах Нестор.... потом иконопись и фрески, куда корнями уходит живопись... ну абсолютно все было завязано на религию, нет ничего чтобы осталось до наших дней и не было бы связано с религией.

[Viktor Prn]

Скажем прямо, что культурно-просветительская роль христианства в Европе исчерпывается Кириллом и Мефодием в православии и деятельностью католических монашеских орденов и монастырей.

Т.е. заповеди народу не привили ? Ну типа, что убивать грех, трахать чужих жен грех и т.п. ?

С другой стороны, количество крови, пролитой по инициативе попов - зашкаливает. Это вам и крестовые походы, и инквизиция, и разборки католиков с протестантами, и гуситские войны.

А ортодоксальные христиане где в этом списке войн ?

[solga77]

Тут рядом тема про пианиста любителя мальчиков... роль греческой культуры

я не знаю что там с мальчиками, но по крайней мере вся эпоха Возрождения в Европе - это возрождеие греческой культуры, с их канонами и открытиями в архитектуре.

[Viktor Prn]

Тут рядом тема про пианиста любителя мальчиков... роль греческой культуры

я не знаю что там с мальчиками, но по крайней мере вся эпоха Возрождения в Европе - это возрождеие греческой культуры, с их канонами и открытиями в архитектуре.

Так и пидерастия тоже возраждение той же культуры. Вот и вынуждены были в средние века выжигать эту "греческую культуру".
Возрождение в Европе вроде наступило после заката Византии.

[sergniform]

Рим языческий смог сохранить жизнь своего народа и свою религию ? Папуасы - смогли. Так, что сравнивайте - сравнимое, жизнь в разных религиях в одно и то же время

Окей. Тот же самый языческий Рим и иудейский ближний Восток с минус второго по второй век н.э. Кто кому храм разрушил? А иудаизм в теологии счиатается куда более продвинутой религией хотя бы в силу своей монотеистичности.
Папуасы сохранили свой уклад жизни и религию в силу фактора "Неуловимого Джо". Крокодилы вон тоже себя вполне комфортно чувствуют отнюдь не по причине своей эволюционной высокоразвитости а ровно потому, что никто не претендует на их экологическую нишу. А с индейцами очень правильный пример. Когда сферы интересов Испании и майя с ацтеками пересеклись, последних частично пустили в расход, а оставшихся латинизировали. Сильно они стали лучше жить после обращения в христианство?

ЗЫ. А Рим 3 века с Римом 9-го с позиции раба будем сравнивать ?

А уай бы и не ноу? Вы в курсе, что рабы в Древнем Риме имели вполне четкий юридический статус, эквивалентный ни много ни мало, детям хозяина? Что институт выкупа и вольноотпущеничества был как минимум массов (один Сулла отпустил на свободу десятки тысяч)? Что после восстания Спартака не было ни одной заметной рабской войны (хотя римляне порабощали вполне себе крутые народы, вроде северных галлов, даков и прочих бритов, что косвенно говорит о том, что доля раба в имперском Риме была не слишком печальна. Сравните все это с положением крепостных на Святой Православной Руси веке в XVIII.

А ортодоксальные христиане где в этом списке войн ?

Чтобы далеко не ходить, посмотрите причины вступления России в последнюю русско-турецкую и Первую Мировую войны, ну и последствия реформ Никона, кстати.

[solga77]

Возрождение в Европе вроде наступило после заката Византии.

Это да. Но возрождение той греческой культуры. Собственно это и вкладывается в понятие Возрождение. Возрождение античной культуры.
Хотя причем тут Византия, в Византии как раз было хрисианство. Я говорю про античную культуру Греции )) языческую.

[sergniform]

Вот уж не знаю. Вся литература, живопись, архитектура на начальном этапе были связаны с религией.

Вы правда считаете, что бесконечное повторение двух десятков библейских сюжетов с фактическим запретом на светскую живопись (кроме парадных портретов начальства) - это и есть прогрессивное просветительское влияние церкви?

В той же России только после крещения Руси начали строить церкви, монастыри, в монастырях была письменность

Кирилла с Мефодием я упомянул...

летопись первую написал монах Нестор....

Немного ОФФ. Существуют заметные сомнения в ее подлинности. Многие считают летопись Нестора фэйком (точнее компиляцией XIV-XVI веков), как, кстати, и "Слово о полку Игоревом".

потом иконопись и фрески, куда корнями уходит живопись... ну абсолютно все было завязано на религию, нет ничего чтобы осталось до наших дней и не было бы связано с религией.

Ну да. Вот только непонятно какой знак ставить, "плюс" или "минус". Потому что наибольшими темпами цивилизация (наука, литература, философия, архитектура, изящные искусства, юриспруденция) развивалась именно в те периоды, когла церковь меньше всего лезла в светские дела. А именно в эллинско-античную эпоху и в новое время (начиная с конца XVIII - начала XIX века).

Так и пидерастия тоже возраждение той же культуры. Вот и вынуждены были в средние века выжигать эту "греческую культуру".

Угу. Выжгли, что называется, каленым железом. Чтобы убедиться, достаточно внимательно разглядеть роспись потолка Сикстинской капеллы. А именно, присмотреться к изображенным там персонажам женского пола

[solga77]

Ну да. Вот только непонятно какой знак ставить, "плюс" или "минус". Потому что наибольшими темпами цивилизация (наука, литература, философия, архитектура, изящные искусства, юриспруденция) развивалась именно в те периоды, когла церковь меньше всего лезла в светские дела. А именно в эллинско-античную эпоху и в новое время (начиная с конца XVIII - начала XIX века).

Ну так я с Вами принципиально и не спорю. Просто говорю о том, что развитие культуры было во многом связано с религией и церковью, но насколько значимо влияние именно церки, и чтобы было если бы.... никто не знает. И да, я согласна с примерами и Греции и Рима, когда культура развивалась без религии, и было средневековье, где церковь выступала тормозом в развитии. Просто я подвожу к тому, что корреляция между религией и развитием не установлена, ИМХО.

[Viktor Prn]

Чтобы далеко не ходить, посмотрите причины вступления России в последнюю русско-турецкую и Первую Мировую войны, ну и последствия реформ Никона, кстати.

Все замечательно и местами верно. Но речь изначально про влияние положительное влияние религии.

Посему повторю вопрос.

Т.е. заповеди народу не привили ? Ну типа, что убивать грех, трахать чужих жен грех и т.п. ?

Угу. Выжгли, что называется, каленым железом. Чтобы убедиться, достаточно внимательно разглядеть роспись потолка Сикстинской капеллы. А именно, присмотреться к изображенным там персонажам женского пола

Точно, не было бы гонений ни один гомик не додумался бы до этого, продолжая трахать мальчиков и не отвлекаясь на рисунки

[sergniform]

Т.е. заповеди народу не привили ? Ну типа, что убивать грех, трахать чужих жен грех и т.п. ?

Во-первых, существуют серьезные сомнения в том, что до появления христианства человечество никак не догадывалось о том, что убивать или похищать ближнего, красть его имущество и не почитать родителей не есть хорошо. Во-вторых, я бы не сказал, что после того как апостолы поведали миру эти нехитрые истины, насильственная преступность сильно пошла на спад. Ну и, в-третьих, то о чем Вы говорите, это все-таки заповеди с 5 по 10-ю по порядку номеров, прилагаемые как бы в нагрузку к первым четырем. Вы не хотите их тут процитировать?

[Viktor Prn]

Это да. Но возрождение той греческой культуры. Собственно это и вкладывается в понятие Возрождение. Возрождение античной культуры.
Хотя причем тут Византия, в Византии как раз было хрисианство. Я говорю про античную культуру Греции )) языческую.

Из Византии христиане бежали в Европу притащив с собой эту "античнную культуру Греции"

[sergniform]

говорю о том, что развитие культуры было во многом связано с религией и церковью, но насколько значимо влияние именно церки, и чтобы было если бы.... никто не знает. И да, я согласна с примерами и Греции и Рима, когда культура развивалась без религии, и было средневековье, где церковь выступала тормозом в развитии. Просто я подвожу к тому, что корреляция между религией и развитием не установлена, ИМХО.

Ну как бы еще сказать. Представьте, что мы едем на автомобиле. Нажимаем на газ, он разгоняется. Тут дергаем ручник, автомобиль все равно продолжает разгоняться, правда, весьма хреново и пахнет паленой резиной. Потом отпускаем ручник и снова летим вперед. Потом смотрим на получившийся график V от t и делаем глубокомысленный вывод о том, что нельзя однозначно утверждать, что на втором этапе траектории уменьшение ускорения однозначно связано с влиянием ручного тормоза. Возможно во всем виновато качество дорожного полотна, фаза луны или курс доллара

Все замечательно и местами верно. Но речь изначально про влияние положительное влияние религии.

Вот Вы и пишите про положительное влияние. А я, с Вашего позволения, привожу негативные аспекты и стараюсь доказать, что их влияние было сильнее.

Т.е. заповеди народу не привили ? Ну типа, что убивать грех, трахать чужих жен грех и т.п. ?

Ответил в предыдущем посте.

Точно, не было бы гонений ни один гомик не додумался бы до этого, продолжая трахать мальчиков и не отвлекаясь на рисунки

Противоречите сами себе. У античных авторов с ориентацией было не все в порядке, однако творческое наследие они оставили такое, что никакие придерживающиеся единственно правильного сексуального курса готы-гунны-вандалы-франки и прочие скифы за две тыщи лет не смогли доломать

[Viktor Prn]

Т.е. заповеди народу не привили ? Ну типа, что убивать грех, трахать чужих жен грех и т.п. ?

Во-первых, существуют серьезные сомнения в том, что до появления христианства человечество никак не догадывалось о том, что убивать или похищать ближнего, красть его имущество и не почитать родителей не есть хорошо. Во-вторых, я бы не сказал, что после того как апостолы поведали миру эти нехитрые истины, насильственная преступность сильно пошла на спад. Ну и, в-третьих, то о чем Вы говорите, это все-таки заповеди с 5 по 10-ю по порядку номеров, прилагаемые как бы в нагрузку к первым четырем. Вы не хотите их тут процитировать?

Я думаю, что наверное, кто-то даже до появления человечества о чем-то думал и догадывался.

С другой стороны греческие и римские боги легко убивали на право и на лево, воровали и трахали показывая пример верующим в них

Цитировать не хочу. Ответ услышан, народ самовоспитуем - новозеландские людоеды прямое подтверждение вашей теории, так же как и папуасы.

[solga77]

Ну как бы еще сказать. Представьте, что мы едем на автомобиле. Нажимаем на газ, он разгоняется. Тут дергаем ручник, автомобиль все равно продолжает разгоняться, правда, весьма хреново и пахнет паленой резиной. Потом отпускаем ручник и снова летим вперед. Потом смотрим на получившийся график V от t и делаем глубокомысленный вывод о том, что нельзя однозначно утверждать, что на втором этапе траектории уменьшение ускорения однозначно связано с влиянием ручного тормоза. Возможно во всем виновато качество дорожного полотна, фаза луны или курс доллара

Я так скажу: возможно, Вы правы но сравнение с автомобилем некорректное. там это научно-доказанный факт, а с религией сложнее. Положительное влияние ИМХО было. Отрицательное тоже было. Чтобы было, если бы... ну это история, в которой как говорят нет сослагательного наклонения. А автомобиль - это техника, наука точная, так сказать ) И кстати ИМХО в России было больше положительное влияние церкви, в Европе больше отрицательное, но это так по моим субъективным ощущениям. хотя.... не уверена.

[Viktor Prn]

Ну как бы еще сказать. Представьте, что мы едем на автомобиле. Нажимаем на газ, он разгоняется. Тут дергаем ручник, автомобиль все равно продолжает разгоняться, правда, весьма хреново и пахнет паленой резиной.

После ручника он разгоняется ? А резиной то чего пахнет ? От ускорения об асфальт ?

Противоречите сами себе. У античных авторов с ориентацией было не все в порядке, однако творческое наследие они оставили такое, что никакие придерживающиеся единственно правильного сексуального курса готы-гунны-вандалы-франки и прочие скифы за две тыщи лет не смогли доломать

Т.е. был выбор - гомосексуальные отношения в окружении прекрасных статуй либо гетеросексуальные отношения без статуй ?
Что-то мне подсказывает, что с точки зрения продолжения рода второй вариант предпочтителен

[sergniform]

С другой стороны греческие и римские боги легко убивали на право и на лево, воровали и трахали показывая пример верующим в них

Однако, не могу сказать, что, в результате, римские легионеры ломающие иудейский Храм, выглядят сильно аморальнее франкских крестоносцев, грабящих христианский же Константинополь. Я это к чему, собственно? Да к тому, что с постулатами я не спорю, вот только наука не идет впрок не только пастве, но даже и пастырям. Если тот же Иисус 2 тыщи лет назад ссаными тряпками изгонял из храма торгашей, то сейчас в храмах РПЦ никого, кроме торговцев и не сыщешь. Не говоря уж про средневековые католические индульгенции и современные надписи на ящиках для пожертвований "Offer - 2 euro"

Ответ услышан, народ самовоспитуем - новозеландские людоеды прямое подтверждение вашей теории, так же как и папуасы

По мне, так папуасы харчащие своих пленников из-за недостатка белковой пищи действуют гораздо разумнее, чем средневековые инквизиторы, спалившие на кострах половину баб Европы во имя любви к ближнему

[Viktor Prn]

Я это к чему, собственно? Да к тому, что с постулатами я не спорю, вот только наука не идет впрок не только пастве, но даже и пастырям. Если тот же Иисус 2 тыщи лет назад ссаными тряпками изгонял из храма торгашей, то сейчас в храмах РПЦ никого, кроме торговцев и не сыщешь. Не говоря уж про средневековые католические индульгенции и современные надписи на ящиках для пожертвований "Offer - 2 euro"

Ну так тут два варианта, либо все будет как с Римской империей, либо образуется другая форма, что маловероятно

По мне, так папуасы харчащие своих пленников из-за недостатка белковой пищи действуют гораздо разумнее, чем средневековые инквизиторы, спалившие на кострах половину баб Европы во имя любви к ближнему

Да это все так говорят, вот только мало кто едет к папуасам на постоянное проживание. Все больше папуасы стремяться приехать в "христианское" общество