Коронавирус и смертность

[RSfun]

Змееловы считают - если не знаешь точно - эта змея ядовита или нет - обращайся с ней, как с ядовитой.
Если не знаешь, какие последствия будут после ковида - принимай меры, как против самой опасной инфекции.

Я зимой переболела сезонным гриппом, наверное Н1N1, в январе короны еще у нас не было.
До сих пор не могу восстановить нормальное дыхание. И не факт, что оно восстановится.
А до этого ничем не болела, лазила по горам и ныряла с фотиком понемножку.
Очень теперь хорошо представляю себе, какие будут последствия от короны.
Любой тяжелый грипп дает осложнения - от минимальных до фатальных.
Со временем эти осложнения накапливаются и подпитывают старение.
Наивная молодежь не хочет верить в проблемы от ковида, потому что не верит в то, что может умереть.

[alvd]

Я зимой переболела сезонным гриппом, наверное Н1N1,в январе короны еще у нас не было.

Если в январе на корону никто не тестировал, откуда Вы знаете, была она или не была?

[RSfun]

В начале января, наиболее вероятно, у нас еще короны не было. Исхожу из этого.
А то у нас любят говорить - я в марте пару дней потемпературил - это точно была корона,
хотя анализы я не делал. Но теперь уже короной не заболею. Ага-ага, кроме короны у нас никаких ОРВИ не было в марте)))

Ну и до кучи вопрос о диагностике.
Сам ПЦР метод мне не кажется очень информативным для диагностики ковида.
То есть он очень чувствителен, слишком чувствителен.
И находит тех " бессимптомных", которые больными не являются, просто они поймали одну - две вирусные частицы.
И вполне возможно, не заболеют.
Но если человек реально заболевает, не бессимтомно, и чаще всего, тяжело,
то это и есть настоящий ковид. Со всеми прелестями - фиброзом легких, эндокардитом,
осложнением на почки, тромбами с возможным инсультом или инфарктом, осложнениями на тонкий кишечник,
частичной потерей слуха и т.д. Я не считаю, что можно шутить с ковидом

[hellen-k]

Ага-ага, кроме короны у нас никаких ОРВИ не было в марте)))

Ну, сейчас же нет. ))

Но если человек реально заболевает, не бессимтомно, и чаще всего, тяжело,
то это и есть настоящий ковид. Со всеми прелестями - фиброзом легких, эндокардитом,
осложнением на почки, тромбами с возможным инсультом или инфарктом, осложнениями на тонкий кишечник,
частичной потерей слуха и т.д.

Подруга с мужем переболели. Не бессимптомно. Но из вашего списка никаких болезней у них в итоге не наступило.

[PKS]

И да, почему же Швеция не вымерла, уже полгода "самой страшной эпидемии в истории человечества" прошло.

Потому что она не такая уж страшная. И не такая уж эпидемия. Других честных ответов нету.

[Ослик Иа]

В начале января, наиболее вероятно, у нас еще короны не было.

Есть одна знакомая семья, живут в Подмосковье: в декабре 2019 они все тяжело чем-то болели, и взрослые, и дети; выздоровели вроде, и после того ничего простудного-гриппоподобного у них не было. А летом 2020 проверились - у всех антитела на коронавирус.

[merial]

В начале января, наиболее вероятно, у нас еще короны не было.

А сейчас у нас остался только ковид. Другие болячки и причины движения коньков поставлены в угол. Что поделать, при умелом подходе смертность от ковида перекрывает вся известные болезни.. Мрак и треш!
Почему форумчане чего-то мало мрут или болеют? Должны же были пополнять раздел, но нет - ни фига. Или зараза к заразе не пристает? )))
Интересно, а все с таким же жаром приняли-бы смертность от плоскостопия, если в эту фичу вбухать бюджетик?

[Inn23Fanta]

merial, или не болеют вообще! При этом мы месяц таскались по шри ланка в январе, потом в эмиратах, и ни у кого ничего!

[merial]

или не болеют вообще!

Получается так. ))
Или ковид или ничего! Хрен с ним что человека сбила машина, но у него был ковид - сдох от ковида!

Попал в больницу с заболеванием, от которого и скончался, но попутно выявили вирус - опаньки и ваши родные, усредненные 80 знакомых рассказывают своим 80-ти (а те далее, безбожно перевирая) о смерти от коронавируса. ))
Даже на форуме, в основном, пересказывают услышанное, а не личное.

[Inn23Fanta]

merial, лично у меня у брата, теща тест на ковид плюс, выявили при пневмонии, жена с ней общалась тест плюс но клинические признаки только насморк и горло, брат и их сын при постоянном проживании тесты минус, так что все это или великие махинации или фейковые тесты - узнаем лет через 5 что это было.
Умерших нет никого (слава богу) за все время.

[Mahma Dali]

тесты минус, так что все это или великие махинации или фейковые тесты

Я уже выше задавалась этим вопросом, похоже, этому нет объяснения.

У меня родственники, семья 4 чел, двое болеют, а у двоих тесты отрицательные.

Не поленилась, позвонила на горячую ковидную линию, спросила, какое есть этому объяснение. Ответили (дословно): носите маски. Логично же, че.
В народе ходит слух, что не заражаются те, у кого 4я группа крови)

[Inn23Fanta]

Mahma Dali, так они спят все в одной комнате и ничего. Группа крови не 4.

[MK_BNE]

В народе ходит слух, что не заражаются те, у кого 4я группа крови

А медиа, к примеру CNN, приводит отчёты каких-то канадских и датских исследований, где утверждают что люди с группой крови 0 возможно меньше подвержены заражению вирусом, а если заболели, то меньше риск осложнений...

[alvd]

Почему форумчане чего-то мало мрут или болеют?

Меня как строителя впечатляет ситуация в нашей отрасли. На всех стройках, где я работал за время эпидемии - полное игнорирование карантинных требований.
Маски не носят, санитайзерами не пользуются, здороваются по старинке за руку.
В обед человек 10 собирается за одним столом в тесном вагончике, один носитель с гарантией отоварит всех.

Казалось бы, по всем канонам эпидемиологии коронавирус должен был выкосить строительную отрасль Петербурга еще к лету, но не тут-то было.
Работает как ни в чем ни бывало, даже не припомню заболевших среди знакомых или разговоров, что такую-то бригаду коронавирус подкосил.

[gosha08111968]

Это проще простого - работа на свежем воздухе, физически тяжёлый труд, нормальное дыхание без тряпок на лице, всё это вырабатывает иммунитет

[семигор]

Голикова сообщила о росте смертности в России на 9,7% за 10 месяцев 2020 по сравнению с аналогичным периодом прошлого года.
С апреля по октябрь коронавирус стал основной причиной смерти 37 566 россиян, а в общей сложности за этот период скончались 78 247 человек с COVID-19. Об этом заявила вице-премьер Татьяна Голикова в ходе брифинга 10 декабря.

По словам Голиковой коронавирус как главную причину смерти установили у 37 566 умерших с апреля, когда начали вести подсчёты, по октябрь. В 32 374 случаях ковид был диагностирован, но не повлиял на приближение смерти, либо инфекция усугубила сопутствующие заболевания. Ещё в 8 307 случаях COVID-19 полагают основной причиной, но все анализы пока не закончены. Данные могут быть скорректированы после вскрытия. ©

[alvd]

Голикова сообщила о росте смертности в России на 9,7% за 10 месяцев 2020 по сравнению с аналогичным периодом прошлого года.
С апреля по октябрь коронавирус стал основной причиной смерти 37 566 россиян, а в общей сложности за этот период скончались 78 247 человек с COVID-19.

Для понимания ситуации не хватает абсолютных данных по избыточной смертности, сложно сравнивать тысячи человек с процентами, но можно примерно прикинуть.

В 2019 году умерло 1 млн. 800 тыс. человек. Беря пропорционально, получаем за 10 месяцев 1.5 млн. человек.
Тогда избыточная смертность 1.5 млн. х 9.7% = 145 тыс. человек.

Таким образом, всего умерло сверх нормы 145 тыс. человек, из них от ковида - 37.5 тыс., 40 тыс. то ли от ковида, то ли нет, 68 тыс. вообще не от ковида.

[beautiful sky]

Голикова сообщила

А что, ещё остались те наивные люди, которые верят гос.чиновникам?
Пенсионерки наверное.

[Ослик Иа]

ещё остались те наивные люди, которые верят гос.чиновникам?

Голикова говорила главным образом о том, что из-за разных способов подсчёта в разных регионах Минздрав сам не может понять, какова же реальная ситуация. И я думаю, в этом ей можно верить...

[Mser]

Голикова говорила главным образом о том, что из-за разных способов подсчёта в разных регионах Минздрав сам не может понять, какова же реальная ситуация. И я думаю, в этом ей можно верить...

В регионах могут считать как угодно, и что угодно, но только для себя. Наверх подаётся в соответствии с требованиями Министерства. Что сделают с региональным руководителем за не исполнение этих требований, думаю, говорить не надо (растрата в «особо крупных», это «минимум»).

Кто, почему, и зачем «лукавит» станет ясно позже, в перспективе пары-тройки лет.

[Zebra21]

Кто, почему, и зачем «лукавит» станет ясно позже

Почему - два ответа (кмк). 1. В военное время нужно выдавать по большей части оптимистичную информацию, скрывая часть неприятных фактов. 2. Хочется выглядеть хорошо на фоне "Запада", борьба систем в головах засела крепко, с детства.

[семигор]

Смертность в России в 2020 г., по предварительным данным, выросла на 17,9% по сравнению с годом ранее, заявила вице-премьер Татьяна Голикова в ходе брифинга. ..
«По предварительным данным Росстата, смертность в Российской Федерации за 2020 г. увеличилась на 17,9% по сравнению с 2019 г. Это избыточная смертность, которая включает в себя смертность от ковида», – сказала Голикова.
Она отметила, что доля умерших от коронавируса составляет 31% от общего прироста избыточной смертности за 2020 г., а с учетом умерших от других диагнозов, но имевших положительный тест на коронавирус, она составляет 50%.
..По данным Росстата, в 2020 г. население России впервые за 15 лет сократилось почти на 574 800 человек, это рекордная величина с 2005 г., тогда население России сократилось на 564 500 человек...

Общая cмepтнocть населения России падала все последние 17 лет после аномального роста 90-х годов. Следовательно правильнее будет считать не от 2019 года, а от тренда снижения cмepтнocти за последние годы.
Если считать от последних пяти лет с 2015 года , то выйдет, что в этом году в нормальной ситуации цифра получилась бы равной 1767,4 тысячам. Отнимая эти цифры от реальных 2124,5 тысяч получаем 357,1 тысяча избыточной cмepтнocти. Или 20,2%.

В целом, как ни считай, то макс/мин выходит от 342 до 357 тысяч россиян.

[Гость]

От мер, применяемых для борьбы с ковидом погибло значительно больше людей, чем от самого короновируса. Так получается?

[zerokol]

Собственно смертность включает и тех кто умер от ковида, и тех кто умер вследствие мер по борьбе с ковидом.

[Zebra21]

и тех кто умер вследствие мер по борьбе с ковидом.

И кто же это? Вроде массового голода нет, преступность увеличилась не кардинально, суицды? Но ведь надо учесть снизившуюся смертность на дорогах, от наркоты... Думаю, что 0,9 всей смертности именно ковид. Тех, кого записывали от пневмонии, онкологии, болезней ССС итд.

[hellen-k]

А как же те, кто не получил вовремя нужного лечения, те, у кого на фоне стресса и страха, культивируемого СМИ, обострились хронические заболевания, те, у кого сработала психосоматика (не только плацебо на выздоровление работает, но и обратный эффект).

[Zebra21]

кто не получил вовремя нужного лечения, те, у кого

Да, согласен, таких немало. Пожалуй стоит на 2/3 переправить долю ковида.

[alvd]

Да, согласен, таких немало. Пожалуй стоит на 2/3 переправить долю ковида.

Еще есть жертвы неправильного лечения - те, кого пичкали антибиотиками, антималярийными препаратами и еще черт знает чем. А также те, кто поступил с другим диагнозом и был заражен ковидом уже в больнице.

Я бы переправил на 1/10.

p.s. Да, еще один момент. Коронавирус вытеснил грипп . Поэтому неправильно считать все смерти от коронавируса как избыточную смертность. Часть из них просто заместила смертность от других ОРВИ.

[Гость]

Я бы переправил на 1/10.

Вот это похоже на правду больше.

Коронавирус вытеснил грипп . Поэтому неправильно считать все смерти от коронавируса как избыточную смертность. Часть из них просто заместила смертность от других ОРВИ.

Заболеваемость ОРВИ растет как на дрожжах, например, в Ростовской области она превысила эпидемический порог, заболевших вдвое больше, чем в 2019 году, поэтому сомнительно, что короновирус что-то замещает.

[Zebra21]

Короновирус ничего не замещает, но грипп и правда исчез за пределами ЮВА. А по поводу 0,1 - что ж, каждый верит в то, во что верит. Я вот вижу, что смерти от ковида регистрируются массово как от других причин. Поэтому считаю, что 2/3 более реально.

[alvd]

поэтому сомнительно, что короновирус что-то замещает.

Гриппа реально стало меньше, до сих пор вроде не оспаривалось.
Некоторые врачи именно эпидемией ковида это объясняют, встречал такие публикации:
"А тем, кому непонятно, куда подевался грипп, читать "Основы вирусологии", раздел "Интерференция вирусов."

Я вот вижу, что смерти от ковида регистрируются массово как от других причин.

И наоборот. Привезли с инфарктом, умер от сердечного приступа, после смерти обнаружили ковид (возможно, уже после госпитализации полученный) - вот и еще одна жертва ковида.
Здесь в теме "Форумная статистика" встречаются подобные истории.

[Ослик Иа]

Привезли с инфарктом, умер от сердечного приступа, после смерти обнаружили ковид (возможно, уже после госпитализации полученный) - вот и еще одна жертва ковида.

Много писали, что ковид влияет на свёртываемость крови. Поэтому инфаркты (в также инсульты, тромбозы, итд итп.) вполне могут быть спровоцированы ковидом. И по другим болезням может быть подобная картина, так что по крайней мере отчасти это правильно.

[alvd]

Много писали, что ковид влияет на свёртываемость крови. Поэтому инфаркты (в также инсульты, тромбозы, итд итп.) вполне могут быть спровоцированы ковидом.

Могут быть, могут не быть. У кого-то ковид повлиял на развитие болезни, у кого-то нет - тут можно только гадать.
А вот что точно известно ( задолго до начала эпидемии, лет этак... я даже не знаю сколько, в меня это с рождения вбивали -"если хочешь быть здоров - закаляйся" и т. п.), так это то, что лучшая профилактика хоть тромбозов, хоть ССЗ, хоть чего - регулярные прогулки на свежем воздухе и посильные физические нагрузки.

Попробуйте сами почитать "профилактика тромбозов" или "профилактика ССЗ", наверняка там найдете про необходимость активного образа жизни. Что в корне расходится с рекомендациями #сидидома, обрекшими миллионы людей на ослабление их иммунитета.
Как могли люди с медицинским образованием говорить и писать: "самоизоляция - это наше все", "только сидя дома, спасешься" - для меня до сих пор загадка, какой-то чудовищный непрофессионализм.

Вот и пожинаем результаты.

[Zebra21]

Некоторые врачи именно эпидемией ковида это объясняют, встречал такие публикации

Я встречал только врачей, посмеивающихся над этой теорией.
Однозначно грипп не фиксируется в мире потому, что карантин не выпустил его в мир.

Здесь в теме "Форумная статистика" встречаются подобные истории

Встречаются - это не массово. А вот массово то, что у нас в городе официально признаны за всё время 650 человек, хотя когда хоронили папу, на кладбище был целый квартал новый, хоронили в 9 утра. Естетсвенно с диагнозом пневмония, а не ковид. Хотя в реанимации врач сказал, что конечно ковид. На олного официально признанного больным в госпитализируемого приходилось 2-4 в ращное время госпитализируемы с "пневмонией". Этакая эпидемия пневмонии в этом году была...
Я не спорю, что смертность от неоказания плановой помощи была выше, чем обычно. Но всё остальное - миф. И от антибиотиков никто не умер, и от КТ, это всё с долгоиграющими последствиями, а не сиюминутными.

[alvd]

Я встречал только врачей, посмеивающихся над этой теорией.

А я встречал врачей, посмеивающихся над такими врачами. :)

Однозначно грипп не фиксируется в мире потому, что карантин не выпустил его в мир.

Ковид выпустил, а грипп не выпустил - это как это? Они же одинаковым способом передаются.
Карантин либо их обоих держит, либо обоих не держит.

Но всё остальное - миф. И от антибиотиков никто не умер, и от КТ, это всё с долгоиграющими последствиями, а не сиюминутными.

Это ваше мнение, с которым не все врачи согласны.
Схема примерно такая описывается: идет при ковиде вирусная инфекция, выписываются антибиотики, которые против вируса не помогают, садят иммунитет, тут приходит бактериальная инфекция и против нее организм уже бессилен.

Вот мнение российских врачей:
"Неправильное применение антибиотиков при коронавирусе может привести к гибели заболевшего."
https://www.tambov.gov.ru/news/medicins ... irusa.html

А вот более подробная расшифровка от украинского:
"Прием антибиотика в ранней фазе коронавирусной болезни не просто нецелесообразен, а, как показали наблюдения, опасно-вреден. У каждого из нас в организме живут множество микроорганизмов — условно патогенных. В случае приема антибиотиков начинается массовая гибель бактерий и высвобождения в ткани и кровь липополисахаридов — основного компонента клеточной стенки бактерий. Именно эти липополисахариды, в совокупности с огромным количеством других активных веществ, еще больше и больше провоцируют разбалансированный некорректный иммунный ответ и влияют на сосудистую стенку. Все это имеет отношение к проницаемости сосудов и тромбообразованию. Отек легких усиливается. Состояние больного резко ухудшается"
https://coronavirus.tsn.ua/ru/pochemu-v ... 60696.html

Вот так человек умирает от неправильного лечения, а спишут все, естественно, на коронавирус.

[Iceberg331]

Вот так человек умирает от неправильного лечения, а спишут все, естественно, на коронавирус.

Так врачи теперь ковид обязаны лечить по протоколам.
Пытаются предотвратить цитокиновый шторм, снизить аутоиммунную реакцию препаратами, подавляющими иммунитет, нестероидными противовоспалительными, гормонами, тоцилизумабом, гидроскихинолином. Повторные КТ тоже снижают иммунитет.
А потом человек заражается внутрибольничной флорой, резистентной ко всем антибиотиком, септическая пневмония, отказ органов, смерть.
У Николая Филатова, эпидемиолога, бывшего главного санитарного врача, выселяли за несколько дней до смерти клебсиелу, устойчивую к антибиотикам.

[Zebra21]

Ковид выпустил, а грипп не выпустил - это как это?

Если вы не в курсе, а встреченные вами врачи вам этого не смогли рассказать, занятые смехом, то ковид появился за пределами ЮВА в конце зимы и вполне себе развивался паралелльно гриппу. А вот осенью грипп не приехал, не подвезли, а корона никуда не уходила.

садят иммунитет, тут приходит бактериальная инфекция и против нее организм уже бессилен.

Бесконтрольные антибиотики страшны не тем, что "садят" иммунитет, а возникающей впоследствии резистентностью бактерий к ним. С иммунитетом у короны очень сложные отношения.
В любом случае списывать смерти на приём антибиотиков, а не на сам ковид... ну, впрочем что это я.

[alvd]

вполне себе развивался паралелльно гриппу

Не параллельно, а перпендикулярно.
Ваши врачи, в отличие от моих, видимо, не в курсе, что такое "интерференция вирусов."

[семигор]

Странные подсчёты
Во время Великой отечественной войны в СССР погибло ~ 27 млн человек, а непосредственно военных, т.е. в бою с врагом, не более 7-8 млн.
(Конкретные цифры в данном случае не принципиальны).
Но нельзя сказать,что лишь эти 7-8 млн умерли от, скажем, фашистов, а те, что умерли в эвакуации от голода, те, кто умер от всё той же недоступности медицинской помощи и пр. - что в из смерти не виноваты ни немцы, ни Гитлер, ни Вермахт, ни их союзники. Раз бомбу на них не сбросили, а умерли от холода, потому, что сами отступающие советские войска сожгли дом или разобрали его для переправы, то нельзя винить немцев в этих смертях.
Так и с ковидом.
Человек со своими хроническими болезнями мог бы жить ещё десятки лет, но в сочетании с ковидом организм с ними не справился.
И даже те смерти, что связаны с отложенной медицинской помощью, разве ковид тут ни при чем? Не было бы ковида - эти люди получили бы помощь и жили бы.
Всё взаимосвязано. И нет смысла разделять.
И так же как потери во время войны оценивают интегрально, а не считают, сколько умерло "от старости" или "других болезней", а не "от войны", так и с ковидом.
Оценивать следует именно всё вместе, без странных попыток вычленить разные категории.
Пришёл ковид. Смертность из-за этого (!) выросла. Вот на такое количество.
И виноват в этом именно ковид, а не что-то иное.

[alvd]

Давайте без погружения в политику, конкретно по ковиду.

Пришёл ковид. Смертность из-за этого (!) выросла. Вот на такое количество.

Количество умерших зависит от того, какие принимались меры.
Нет по всем странам одинаковой пропорции : общее число жителей - число заразившихся - число умерших - избыточная смертность.
А ведь ковид пришел везде один и тот же - значит, не в нем дело (точнее, не только в нем)

Возьмем для примера врачей. В одной стране они умирали массово, в другой не было ничего подобного, хотя эпидемия и там, и там, всем приходилось иметь дело с зараженными.
Значит, не в ковиде дело, а в плохой организации работы.

[rezet]

Пришёл ковид. Смертность из-за этого (!) выросла. Вот на такое количество.
И виноват в этом именно ковид, а не что-то иное.

Отличная логика, т.е. не важно какие принимаются меры - виноват всегда ковид?
Тогда (чисто гипотетически) я знаю 100% вариант победить его за 1 день: расстрелять всех людей здоровых и больных. Нет людей, нед ковида, на следующий день будет 0 случаев и 0 смертей от ковида, проблема решена. А то что умерло несколько миллиардов человек - "виноват именно ковид, а не что-то иное".

[Possum]

Тогда (чисто гипотетически) я знаю 100% вариант победить его за 1 день: расстрелять всех людей здоровых и больных.

Баян. Давно известно, что топор - лучшее средство от головной боли. :)

[Arina BY]

Не сегодня - завтра начнется массовая смерть от онкологии ( ВОЗ уже бьёт в колокола) в связи с тем, что на первых стадиях на ее определение забили из за ковида.
Чья тут будет вина ??? Ковида ? Или приказов Минздравов и правительств практически всех стран мира ?

А с голодом вообще беда ((. Опять же кто виноват будет ?
Сам ковид как таковой ? Тогда все эти смерти надо записывать в статистику от ковида . Или виноваты правительства и конкретные люди ? Тогда надо как бы компенсацию выплачивать тем же онкологическим .

[семигор]

Arina BY, лечили бы онкологию - больше умирали бы от ковида.
Ресурсы здравоохранения не безграничны, и ни в одной стране не рассчитаны на работу в условиях эпидемии или иных ЧС.
alvd, а где Вы политику увидели?
Если во время войны бОльшая часть медицинского персонала была задействована в оказании помощи раненым в тылу и на фронте, то это точно так же означало, что другие заболевания в то время лечили меньше. И не от того, что стало меньше таких больных, а потому, что стало меньше медиков, больниц, лекарств и пр.
Также и с ковидом; невозможно полноценно и эффективно работать так же, как и раньше, да плюс ещё и ковид.
Приходится выбирать.
Своего рода "медицинская сортировка". А сортировка означает, что кого-то лечить не станут, хотя теоретически это можно было бы сделать, но не станут, т.к. на каждого не хватает ресурсов.
Это просто; вот трое больных, нуждающихся в срочной операции. А хирург один. Время на одну операцию 2 часа, на другую 1 час, на третью 4 часа. Тот,кого не прооперируют в течение 3-х часов умрёт.
Поэтому тот, кого можно было бы спасти за четырёх часовую операцию, умрёт; его просто не станут оперировать. Два лучше чем один.
На практике, конечно, немного сложнее; ещё принимаются во внимание шансы на успех, и тот, у кого из совсем мало, но который требует затрат большого количества ресурсов, тот тоже обречён.
Логика, думаю, понятная.
Если в лодках 100 мест, а на тонущем корабле 1000 пассажиров, то на всех мест не хватит.
Весь вопрос в критериях выбора. А не в том, что утонул кто-то, пока спасали другого. Их можно поменять местами, но спасти обоих нельзя.

[alvd]

alvd, а где Вы политику увидели?

Обсуждение того, почему человеческие потери СССР в войне составили 27 млн. человек - вопрос политический.
Не надо провоцировать оппонентов ненароком заступить за рамки дозволенного - тем более, сейчас не так -то просто понять, где эти рамки расположены, что является просто мнением, а что - нарушением соотв. статьи УК РФ.

Весь вопрос в критериях выбора. А не в том, что утонул кто-то, пока спасали другого. Их можно поменять местами, но спасти обоих нельзя.

Нет, не работает такая логика.
К примеру, у нас кардиологический центр Алмазова перепрофилировали в ковидный. Он же не просто стал заниматься другой врачебной деятельностью, он стал заниматься непрофильной врачебной деятельностью, качество работы упало.
Кардиологи и инфекционисты - они , конечно, врачи, но они разной специализации врачи.
Перепрофилирование - это не просто перераспределение ресурсов, это ухудшение качества работы. Это во-первых.

Во-вторых, работа замедлилась. Год назад человеку стало плохо с сердцем, его везут по скорой в больницу. Теперь его везут тестировать, чтобы решить, то ли в ковидную отправлять, то ли в обычную. Весной решение вопроса занимало по 6-8 часов. Врачи в это время не другому помогали - они никому не помогали, дожидаясь результатов тестирования.

В-третьих, людей прокачивали: "Сидите дома, никуда не ходите, только так спасете себя и своих близких."
И каждый день в глаза и в уши с утра до вечера:"Еще столько-то умерло, а вот еще такое у ковид есть осложнение, а вот еще так заразиться можно".
В результате они нервничали, сажали сердце, давление и далее по списку. Никаким спасением других это не компенсировалось, просто больных становилось все больше и больше. В том числе и заразившихся ковидом.

Есть еще в-четвертых, в-пятых и в-десятых.
Так что никак не получается списать всю избыточную смертность на ковид.

[семигор]

никак не получается списать всю избыточную смертность на ковид.

Во-первых, всю никто и не списывает.
А о том, что будет больше смертей от других заболеваний и врачи писали ещё год назад (и я в частности; прямо на этом сайте)
Во-вторых, Вы так и не уловили логику.
ну хорошо, напишем "косвенная" вина смерти - ковид.
Хотя, что тут не понятного?
Врач кардиолог ушёл лечить ковид. В результате того, что этого врача не было, умерло "Х" кардиологических больных. При этом, благодаря тому, что этот врач лечил больных с ковидом, было спасено "Y" таких больных.
Если бы врач не лечил больных с ковидом, то Х больных было бы спасено, а Y умерло бы.
Т.е. как не крути, всё равно какое-то количество больных умрёт.
Врач не может лечить всех
Абсолютные значения не имеют значения.
Смысл в том. что невозможно спасти и Х и Y одновременно.
А невозможно по причине наличия эпидемии ковид.
Не было бы такого заболевания, все Х были бы живы.
Т.е. ковид является пусть косвенной, но причиной того, что Х человек у мерли от кардиологической патологии.
Границы закрыты из-за ковида, а не из-за того, что пограничник опустил шлагбаум.
Ковид этому главная и основная причина, а не приказ о закрытии, который появился из-за наличия ковида.
Скорая помощь не смогла доставить вовремя больного в больницу, которого можно было бы спасти, если бы его доставили вовремя, из-за того, что мост через реку взорвали.
Больной умер от совей болезни, но вина за это лежит на том, кто взорвал мост.
Взорванный мост (отсутствие возможности доставить в больницу) является косвенной причиной смерти.
А непосредственной - болезнь.
Российское законодательство предусматривает уголовное наказание за действия, которые препятствуют оказанию медицинской помощи, если это навредило больному.
Т.е. не пустил врача, больной умер, и не скажешь. что виновата только болезнь; суд отправит того, кто мешал оказывать помощь, за решётку, как виновного в смерти.
Поэтому ковид является непосредственной причиной смерти тех, кто умер непосредственно от ковида, и косвенной причиной тех. кто умер из-за того, что ковид помешал им получить помощь по поводу других заболеваний.
Разумеется, в статистике эти смерти не учитываются как "смерть от ковида", но по сути это так.

[alvd]

Во-первых, всю никто и не списывает.

Некоторые всю и списывают, полно таких желающих. Например, "Между тем по более детализированным данным департамента здравоохранения Москвы, с вирусом связаны 98–100% «избыточных смертей». Если считать, что на самом деле почти вся избыточная смертность вызвана эпидемией, можно предположить..."

Врач кардиолог ушёл лечить ковид. В результате того, что этого врача не было, умерло "Х" кардиологических больных. При этом, благодаря тому, что этот врач лечил больных с ковидом, было спасено "Y" таких больных.

Но поскольку лечил он их плохо и неумело, то получилось Х=2У или даже Х=5У.
Тогда причина смерти 4У уже не ковид, а неправильная организация работы.
Кардиолог в роли инфекциониста, конечно, лучше, чем человек с улицы, но все равно не специалист.

Или Вы считате, врачу все равно, какую болезнь лечить, запросто можно превратить акушерскую клинику в стоматологическую без ущерба для общего состояния здоровья пациентов?

[семигор]

врачу все равно, какую болезнь лечить,

нет, но альтернативы-то нет

[alvd]

нет, но альтернативы-то нет

Альтернативы всегда есть. Не хватало на самом деле (по оценкам самих врачей, я тут от себя ничего не придумываю) не столько врачей, сколько медсестер. Сейчас найду, чтобы своими словами не пересказывать. Ага:

"половина госпитализированных в Москве пациентов не нуждалась в стационарном лечении, но после их госпитализации возникла избыточная нагрузка на систему здравоохранения, многие узкопрофильные специалисты были завалены бумажной и рутинной работой.
Было отмечено, что стационарная работа с пациентами с COVID-19 состоит из:
Лечения обострения сопутствующих заболеваний, если таковые имеются, а также коррекция рутинной терапии при необходимости
Контроля состояния для своевременного выявления нарастания дыхательной недостаточности и перевода в ОРИТ

Для выполнения этих задач нужны:
небольшое количество узкопрофильных специалистов, осуществляющих консультативные и корректирующие функции;
небольшое количество консультантов по дыхательной недостаточности или реаниматологов, решающих вопросы о переводе в ОРИТ;
большое количество вспомогательного персонала, задействованного в контроле сатурации, температуры, симптомов, помощи в ведении пациентов в линейных отделениях;
достаточное количество врачей, работающих в ОРИТ, и большое количество медицинских сестер.

Практика массового задействования врачей всех специальностей в лечении пневмонии COVID-19 ошибочна, так как вносит большую неразбериху. Таким образом, количество врачей в линейных отделениях следует минимизировать, а количество вспомогательного персонала и медицинских сестер в линейных отделениях, особенно в ОРИТ, следует увеличить."

При этос куча медсестер была задействована на тестировании всех подряд - мероприятие сомнительной ценности и на проведение КТ, которую практически все известные мне врачи оценивают как бесполезную - она не влияет на выбор методов лечения.
Вот вам и альтернативы - меньше госпитализировать, использовать медсестер непосредственно в больницах, отказавшись от тестирования "квадратно-гнездовым" методом и резко сократив КТ.

А самое главное - прекратить накачку населения негативной информацией, не призывать их сидеть дома без движения.
Одно это уменьшило бы количество заболевших кардинально - соответственно, и нагрузка на врачей снизилась бы.

[alvd]

Интересные новости про избыточную смертность приходят из Японии - ее там нет во-об-ще!

И это при том, что в Японии и близко не было такого усердия в борьбе с коронавирусом, которое демонстрировали большинство европейских стран - локдаун не объявлялся, кафе-рестораны не закрывались, поездки по стране не запрещались, масштабное тестирование не проводилось. Про массовое перепрофилирование японских кардио и онко центров под ковидные тоже не было слышно.

Хороший повод задуматься, чем же все-таки в большей степени вызвана избыточная смертность - самим ковидом или чрезмерным усердием в борьбе с ним.