Спасать или не спасать?

[OlgaStar]

Уважаемые форумчане, эта трагедия случилась сегодня, на острове Самуи, на пляже Чавенг. Текст написан не мной, а моим молодым человеком, на другом форуме, я просто копирую. Он, как и я, во время этого находились дома, и узнали обо всём только после случившегося...

"Сегодня случилась жесткая и трагичная история... Даже сложно о ней писать без эмоций. Меня рядом не было, поэтому рассказываю со слов очевидца и хотел бы разобраться, у меня одного такие чувства вызывает эта история?!

Сегодня знакомые ребята (девушка друга, с которыми мы вместе приехали + молодая пара) пошли на пляж и прямо перед ними тайские спасатели достали утонувшего человека. Его только-только вытащили, начали производить спасательную операцию, если это можно так назвать. Спасателей здесь действительно особо нет - просто местные тайцы сидят на пляже, никаких биноклей, спасательных жилетов и прочего у них нет. Если что-то случается, сами туристы бегут к ним, говорят о проблеме и только тогда они начинают шевелиться. В общем-то, медицинскими познаниями судя по всему они тоже особо не обладают...

Одна из девушек (которая в паре с молодым человеком), является по образованию медсестрой (или кем-то, у кого есть образование врачебное), т.е. она умеет спасать теоретически. И вот она, стоя рядом, рассказывает своей подруге и своему молодому человеку, что тайцы делают всё неправильно. Рассказывает в деталях как нужно поступать, как реанимировать и прочее. Скорая приехала только через 20 минут, когда человека уже не стало. Рядом сидели жена мужчины и его сын.

Вопросы в моей голове: меня одного выбешивает то, что девушка могла помочь или попытаться помочь, вместо того чтобы рассуждать о неправильности действий по спасению? Что бы вы сделали на её месте или на месте её молодого человека? Нормально бы вы жили, если бы знали, что могли попытаться спасти человека, но абсолютно ничего не сделали?"

[САША74]

Конечно она обязана была помочь человеку , она медсестра .

[matvey]

тайские спасатели достали утонувшего человека. Его только-только вытащили, начали производить спасательную операцию, если это можно так назвать.

Это все эмоции. Возможно, уже ничего не надо было делать. Кто видел, когда он утонул, сколько пробыл под водой...
5-7 минут отделяет жизнь от смерти. Вернее, жизнь - клиническая смерть - биологическая смерть. Пусть возьмем во внимание гипервентиляцию, охлаждение и пр., ну пусть 10-15 мин. Далее мозг погибает.

Одна из девушек (которая в паре с молодым человеком), является по образованию медсестрой (или кем-то, у кого есть образование врачебное), т.е. она умеет спасать теоретически.

Теория и практика часто расходятся. Иногда, некоторые вещи нужно делать машинально. Для этого и существуют практические навыки.
Кстати, первая медицинская помощь осуществляется людьми, не обязательно имеющими специальное медицинское образование.

Первая медицинская помощь – комплекс срочных простейших мероприятий для спасения жизни человека и предупреждения осложнений при несчастном случае или внезапном заболевании, проводимых на месте происшествия самим пострадавшим (самопомощь) или другим лицом, находящимся поблизости (взаимопомощь).

Систему оказания очевидцами первой медицинской помощи пострадавшим на месте происшествия Россия унаследовала от СССР. Правовые основы первой медицинской помощи определены статьей 125 УК РФ «Оставление в опасности» и Федеральным законом «О защите населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера». Они обязывают граждан Российской Федерации изучать и постоянно совершенствовать свои знания и практические навыки в области оказания первой медицинской помощи.
Девушка же, как медсестра могла бы попасть под "ст. 126 УК как «неоказание помощи больному без уважительных причин лицом медицинского персонала" Но в Тайланде он наверное не действует..
По сути, не важно поздно ли оказывать помощь, или нет, но ей надо было просто заткнуться. Либо пытаться сделать, что умеет.

[slish]

Сегодня знакомые ребята (девушка друга, с которыми мы вместе приехали + молодая пара)

Одна из девушек .... умеет спасать теоретически. И вот она, стоя рядом, рассказывает своей подруге и своему молодому человеку, что тайцы делают всё неправильно.

Т.е. три индивида, один из которых теоретически умеет спасать должны были что? Отодвинуть тайских спасателей, которые думаю по нескольку раз в месяц не теоретически, а практически народ откачивают, и дать девушке подуть? Вы уверены, что тайцы ей бы дали? Или она с ними была способна объяснится в таких тонкостях? Тайские бич-бои владеют английской медицинской терминологией? А девушка? Думаю вопрос был уже, к сожалению, решен и вряд ли что могло помоч.

П.с. равнодушие - конечно хреново, но девушка могла банально испугаться мертвяка. Да и все "правильные рассуждения" думаю свелись к банальному - лучше повернуть на бок. Теоретически напутать в откачке человека сложно. Вы бы сами что сделали в подобной ситуации, когда несколько тайцев откачивали человека? Думаю также стояли бы и смотрели (причем уже зная "как правильно" наслушавшись подругу)

[Альдо Апач Рейн]

Систему оказания очевидцами первой медицинской помощи пострадавшим на месте происшествия Россия унаследовала от СССР. Правовые основы первой медицинской помощи определены статьей 125 УК РФ «Оставление в опасности» и Федеральным законом «О защите населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера». Они обязывают граждан Российской Федерации изучать и постоянно совершенствовать свои знания и практические навыки в области оказания первой медицинской помощи.
Девушка же, как медсестра могла бы попасть под "ст. 126 УК как «неоказание помощи больному без уважительных причин лицом медицинского персонала" Но в Тайланде он наверное не действует..

Вадим, речь идёт о территории иностранного государства.
Как бы ты поступил, как врач, ну хотя в описанном тобой случае на рынке, если бы из толпы рванулся условный индус и лепоча на непонятном языке, начал бы оказывать первую помощь? Только ты был бы не частным прохожим, а при исполнении?

Ну если мыслить не эмоциями, а комплексно?

[matvey]

Вадим, речь идёт о территории иностранного государства.

Я и предложил..

ей надо было просто заткнуться.

За границей свои умения и знания можно попытаться применить только при отсутствии других помошников.
Как это не печально, но потом могут обвинить в незаконном, неправомерном, неадекватном действии.

Я к тому, что либо делай и молчи, либо не делай, но так же молчи

[Гидрограф]

ст. 126 УК как «неоказание помощи больному без уважительных причин лицом медицинского персонала"

Интересно, а что имеется в виду под уважительной причиной? Вот лежит человек без дыхания, должен ли медработник провести искуственное дыхание? А может он/она опасается что у потерпевшего инфекция. Является ли это уважительной причиной?

[matvey]

ст. 126 УК как «неоказание помощи больному без уважительных причин лицом медицинского персонала"

Интересно, а что имеется в виду под уважительной причиной? Вот лежит человек без дыхания, должен ли медработник провести искуственное дыхание? А может он/она опасается что у потерпевшего инфекция. Является ли это уважительной причиной?

124 статья (ошибочка вышла)

Статья 124. Неоказание помощи больному
1. Неоказание помощи больному без уважительных причин лицом, обязанным ее оказывать в соответствии с законом или со специальным правилом, если это повлекло по неосторожности причинение средней тяжести вреда здоровью больного, -
наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до четырех месяцев.
2. То же деяние, если оно повлекло по неосторожности смерть больного либо причинение тяжкого вреда его здоровью, -
наказывается лишением свободы на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

В ч. 1 ст. 124 УК предусматривается ответственность за неоказание помощи больному без уважительных причин. Под уважительными же причинами принято понимать непреодолимую силу (стихийное бедствие), крайнюю необходимость (например, должен был оказать помощь другому тяжелобольному), болезнь самого медицинского работника, отсутствие инструментов, лекарств и т. п. Ссылка медицинского работника на нерабочее время, на нахождение его в отпуске не считается уважительной причиной и соответственно не исключает уголовной ответственности.

Данное преступление является материальным. В качестве обязательного последствия закон предусматривает причинение указанными бездействиями средней тяжести вреда здоровью больного.

2. С субъективной стороны преступление, предусмотренное ч. 1 ст. 124 УК, совершается с прямым умыслом; виновный осознает, что не оказывает помощь больному, и желает уклониться от выполнения своих обязанностей, хотя имел возможность оказать такую помощь.

Причинение средней тяжести вреда здоровью больного в результате неоказания ему помощи должно быть обусловлено неосторожностью со стороны виновного.

3. Субъектом преступления являются медицинские работники, обязанные оказывать помощь больным. Это врачи, фельдшеры, медсестры, акушеры. Не имеет значения, работают эти лица или находятся на пенсии.

4. В ч. 2 ст. 124 УК предусмотрены следующие квалифицирующие признаки: смерть больного либо причинение тяжкого вреда его здоровью. К этим последствиям психическое отношение виновного должно проявиться в виде неосторожности. Если виновный желает или допускает смерть потерпевшего или причинение тяжкого вреда его здоровью, то он должен отвечать за умышленное убийство или за причинение тяжкого вреда здоровью (ст. 111).

[GEORG78]

А такой вариант никто не рассматривает:
Спасатели вытаскивают утопшего и начинают его пытаться откачать. С криками что они все не правильно делают подбегает девушка, раскидывает спасателей и начинает производить некие спасительные действия. Но пациент мертв, и был скорее мертв чем жив, когда его вытащили. В общем помер. Приезжает полиция, скорая, шерифы и т.д. И им тайские спасатели дружно заявляют что вытащили-то они живого, а после колдовских пассов девушки пациент скончался. Несколько уголовкой попахивает не кажется? На вопрос почему? Девушка отвечает, что у нее якобы где-то в Москве или еще где за 7000 км, валяется дипломчик об окончании неких фельдшерских курсов, который нигде кроме как в РФ не котируется. В тоже самое время у всех тайцев есть и курсы, и инструктажи, и вообще это специально обученные люди для вытаскивания утопленников, и вполне возможно что методы откачки утопленников в приморской стране несколько отличаются от методов откачки в сухопутной державе. Да и тайцам вполне выгодно заявить что пациен помер из-за невежественных действий русской девки, чем сознаться в том что поздно увидели утопающего, неверно откачивали и т.д.

[Rezoner]

Меня рядом не было, поэтому рассказываю со слов очевидца

То есть ни OlgaStar ни ее молодой человек, который решил это пообсуждать на другом форуме, очевидцами не были.
И нам предлагается осудить девушку, которая

является по образованию медсестрой (или кем-то, у кого есть образование врачебное)

и не отпихнула местных спасателей

медицинскими познаниями судя по всему они тоже особо не обладают...

Вижу исключительно эмоции, абстрактную доброту и желание пообсуждать неведомо что неведомо в каких обстоятельствах.
Неразумно. Можно долго рассуждать "если бы да кабы" - но см. предыдущие сообщения, абсолютно согласна с matvey

[House495]

Статьи 124 и 125 УК РФ имхо не катят. И вообще, обязанность оказывать первую помощь на любое лицо с медицинским образованием у нас законодательство вроде как не возлагает. Я, по крайней мере, не нашел.

Статья 124. Неоказание помощи больному
1. Неоказание помощи больному без уважительных причин лицом, обязанным ее оказывать в соответствии с законом или со специальным правилом, если это повлекло по неосторожности причинение средней тяжести вреда здоровью больного, -
2. То же деяние, если оно повлекло по неосторожности смерть больного либо причинение тяжкого вреда его здоровью, -

Статья 125. Оставление в опасности
Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, -


Федеральный закон от 21 ноября 2011 г. N 323-ФЗ
"Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации"

Статья 11. Недопустимость отказа в оказании медицинской помощи
2. Медицинская помощь в экстренной форме оказывается медицинской организацией и медицинским работником гражданину безотлагательно и бесплатно. Отказ в ее оказании не допускается.

При этом «медицинский работник» - физическое лицо, которое имеет медицинское или иное образование, работает в медицинской организации и в трудовые (должностные) обязанности которого входит осуществление медицинской деятельности, либо физическое лицо, которое является индивидуальным предпринимателем, непосредственно осуществляющим медицинскую деятельность.

Статья 31. Первая помощь
1. Первая помощь до оказания медицинской помощи оказывается гражданам при несчастных случаях, травмах, отравлениях и других состояниях и заболеваниях, угрожающих их жизни и здоровью, лицами, обязанными оказывать первую помощь в соответствии с федеральным законом или со специальным правилом и имеющими соответствующую подготовку, в том числе сотрудниками органов внутренних дел Российской Федерации, сотрудниками, военнослужащими и работниками Государственной противопожарной службы, спасателями аварийно-спасательных формирований и аварийно-спасательных служб.
2. Перечень состояний, при которых оказывается первая помощь, и перечень мероприятий по оказанию первой помощи утверждаются уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.
4. Водители транспортных средств и другие лица вправе оказывать первую помощь при наличии соответствующей подготовки и (или) навыков.

Приказ Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 4 мая 2012 г. N 477н "Об утверждении перечня состояний, при которых оказывается первая помощь, и перечня мероприятий по оказанию первой помощи"

Приложение N 1

Перечень состояний, при которых оказывается первая помощь
1. Отсутствие сознания.
2. Остановка дыхания и кровообращения.
3. Наружные кровотечения.
4. Инородные тела верхних дыхательных путей.
5. Травмы различных областей тела.
6. Ожоги, эффекты воздействия высоких температур, теплового излучения.
7. Отморожение и другие эффекты воздействия низких температур.
8. Отравления.

Приложение N 2

Перечень мероприятий по оказанию первой помощи

1. Мероприятия по оценке обстановки и обеспечению безопасных условий для оказания первой помощи:
1) определение угрожающих факторов для собственной жизни и здоровья;
2) определение угрожающих факторов для жизни и здоровья пострадавшего;
3) устранение угрожающих факторов для жизни и здоровья;
4) прекращение действия повреждающих факторов на пострадавшего;
5) оценка количества пострадавших;
6) извлечение пострадавшего из транспортного средства или других труднодоступных мест;
7) перемещение пострадавшего.
2. Вызов скорой медицинской помощи, других специальных служб, сотрудники которых обязаны оказывать первую помощь в соответствии с федеральным законом или со специальным правилом.
3. Определение наличия сознания у пострадавшего.
4. Мероприятия по восстановлению проходимости дыхательных путей и определению признаков жизни у пострадавшего:
1) запрокидывание головы с подъемом подбородка;
2) выдвижение нижней челюсти;
3) определение наличия дыхания с помощью слуха, зрения и осязания;
4) определение наличия кровообращения, проверка пульса на магистральных артериях.
5. Мероприятия по проведению сердечно-легочной реанимации до появления признаков жизни:
1) давление руками на грудину пострадавшего;
2) искусственное дыхание "Рот ко рту";
3) искусственное дыхание "Рот к носу";
4) искусственное дыхание с использованием устройства для искусственного дыхания*.
6. Мероприятия по поддержанию проходимости дыхательных путей:
1) придание устойчивого бокового положения;
2) запрокидывание головы с подъемом подбородка;
3) выдвижение нижней челюсти.
7. Мероприятия по обзорному осмотру пострадавшего и временной остановке наружного кровотечения:
1) обзорный осмотр пострадавшего на наличие кровотечений;
2) пальцевое прижатие артерии;
3) наложение жгута;
4) максимальное сгибание конечности в суставе;
5) прямое давление на рану;
6) наложение давящей повязки.
8. Мероприятия по подробному осмотру пострадавшего в целях выявления признаков травм, отравлений и других состояний, угрожающих его жизни и здоровью, и по оказанию первой помощи в случае выявления указанных состояний:
1) проведение осмотра головы;
2) проведение осмотра шеи;
3) проведение осмотра груди;
4) проведение осмотра спины;
5) проведение осмотра живота и таза;
6) проведение осмотра конечностей;
7) наложение повязок при травмах различных областей тела, в том числе окклюзионной (герметизирующей) при ранении грудной клетки;
8) проведение иммобилизации (с помощью подручных средств, аутоиммобилизация, с использованием изделий медицинского назначения*);
9) фиксация шейного отдела позвоночника (вручную, подручными средствами, с использованием изделий медицинского назначения*);
10) прекращение воздействия опасных химических веществ на пострадавшего (промывание желудка путем приема воды и вызывания рвоты, удаление с поврежденной поверхности и промывание поврежденной поверхности проточной водой);
11) местное охлаждение при травмах, термических ожогах и иных воздействиях высоких температур или теплового излучения;
12) термоизоляция при отморожениях и других эффектах воздействия низких температур.
9. Придание пострадавшему оптимального положения тела.
10. Контроль состояния пострадавшего (сознание, дыхание, кровообращение) и оказание психологической поддержки.
11. Передача пострадавшего бригаде скорой медицинской помощи, другим специальным службам, сотрудники которых обязаны оказывать первую помощь в соответствии с федеральным законом или со специальным правилом.
_____________________________
* В соответствии с утвержденными требованиями к комплектации медицинскими изделиями аптечек (укладок, наборов, комплектов) для оказания первой помощи.

[Альдо Апач Рейн]

Статьи 124 и 125 УК РФ имхо не катят. И вообще, обязанность оказывать первую помощь на любое лицо с медицинским образованием у нас законодательство вроде как не возлагает. Я, по крайней мере, не нашел.

В данном случае УК РФ вообще не канает. Дело было в Тае

[House495]

Статьи 124 и 125 УК РФ имхо не катят. И вообще, обязанность оказывать первую помощь на любое лицо с медицинским образованием у нас законодательство вроде как не возлагает. Я, по крайней мере, не нашел.

В данном случае УК РФ вообще не канает. Дело было в Тайланде

Ну, некоего Бута посадили же за попытку продать в Бангкоке несуществующее оружие колумбийцам. Посадили при этом почему-то в США. Чем наш закон хуже ?

Статья 12. Действие уголовного закона в отношении лиц, совершивших преступление вне пределов Российской Федерации
1. Граждане Российской Федерации и постоянно проживающие в Российской Федерации лица без гражданства, совершившие вне пределов Российской Федерации преступление против интересов, охраняемых настоящим Кодексом, подлежат уголовной ответственности в соответствии с настоящим Кодексом, если в отношении этих лиц по данному преступлению не имеется решения суда иностранного государства.
3. Иностранные граждане и лица без гражданства, не проживающие постоянно в Российской Федерации, совершившие преступление вне пределов Российской Федерации, подлежат уголовной ответственности по настоящему Кодексу в случаях, если преступление направлено против интересов Российской Федерации либо гражданина Российской Федерации или постоянно проживающего в Российской Федерации лица без гражданства, а также в случаях, предусмотренных международным договором Российской Федерации, если иностранные граждане и лица без гражданства, не проживающие постоянно в Российской Федерации, не были осуждены в иностранном государстве и привлекаются к уголовной ответственности на территории Российской Федерации.

[иголочник]

124 статья ...

Недавно беседовал с вьюношей-студентом 4 курса медакадемии. С его слов, им сейчас вообще не рекомендуют вне работы афишировать, что они врачи, а в случае чего действовать по обстоятельствам и по совести, если есть Правда, мне одна приятельница как-то сказала, мол, скрывай, не скрывай, а все равно у тебя на лбу написано, что ты врач, хотя я и так всегда был очень высокого мнения относительно своего лба. А по поводу вьюноши… Мне вообще в какой-то момент показалось, что у него лба нет… Уровень специальных знаний у выпускников медакадемий в последнее время снижается. Этот, правда, пока не выпускник, может, еще «догонит»…Так что, уважаемые Дамы и Господа, скоро не то что первую помощь, а и лечить вас будет некому – останутся одни косметологи

Я однажды оказывал первую помощь. Это была классика жанра: переполненная электричка, жара, духота, потеря сознания у пожилого дяденьки, искусственное дыхание, непрямой массаж сердца. Надо сказать, семь потов с меня сошло. Да еще дохрена советчиков кругом: положи голову так, наклони этак, нажимай сильнее, дуй активнее… Хотелось дать в репу, но вспомнил, что живу в стране, где каждая домохозяйка, которая смотрит дневные телешоу и умеет немного читать, знает как правильно учить и лечить.

[matvey]

Недавно беседовал с вьюношей-студентом 4 курса медакадемии. С его слов, им сейчас вообще не рекомендуют вне работы афишировать, что они врачи, а в случае чего действовать по обстоятельствам и по совести, если есть

Возможно где то в этом и есть смысл. Я описывал тоже как то случай. Дернуло меня тоже начать оказывать первую помощь. Хотя в общем то можно было пройти мимо. Советчиков и комментаторов не счесть да и просто брызжащих слюной.
Так что иногда крепко подумаешь, а надо ли это..

Дамы и Господа, скоро не то что первую помощь, а и лечить вас будет некому – останутся одни косметологи

Ну, а тут благодаря государству, немного осталось. тут все складывается.
И характер обучения и контингент обучаемых. Плюс ко всему тотальная реорганизация здравоохранения.
Незнаю как в других регионах, но у нас тотальное закрытие отделений и сокращение ставок.
Зато немыслимые приоритеты в закупке оборудования по космическим ценам. Создание специализированных центров.
Если кто то и доживет до них. так как на местах первичная помощь почти похерена

[Константин Орлов]

Не попытаться спасти жизнь человеку из-за того, что боишься что тебя потом за это может быть накажут. Это неправильно, но ничего в критику сказать не могу, потому что сам бы не осмелился.

[иголочник]

Не попытаться спасти жизнь человеку из-за того, что боишься что тебя потом за это может быть накажут. Это неправильно...

Неправильно. Но вот, например, считается, что невозможно эффективно сделать непрямой массаж сердца, не сломав ребра, потому что такой массаж должен проводиться с соответствующим усилием. А пресловутая трахеостомия с использованием корпуса от шариковой ручки где-нибудь на пляже при утоплении... Надо сказать, что выглядит это весьма драматично и нет гарантии, что врач потом не будет отвечать и оправдываться за сломанное ребро или за то, что подручными средствами сделал надрез на шее и "воткнул в горло шариковую ручку!", тем более, если пострадавший так и не пришел в сознание или впоследствии все-таки умер. Скажут: "Не умеешь - не берись!", хотя обе манипуляции технически достаточно просты. Такие случаи бывали, и студентам в качестве примера их приводят.

Берегите себя.

[Константин Орлов]

Не попытаться спасти жизнь человеку из-за того, что боишься что тебя потом за это может быть накажут. Это неправильно...

Неправильно. Но вот, например, считается, что невозможно эффективно сделать непрямой массаж сердца, не сломав ребра, потому что такой массаж должен проводиться с соответствующим усилием. А пресловутая трахеостомия с использованием корпуса от шариковой ручки где-нибудь на пляже при утоплении... Надо сказать, что выглядит это весьма драматично и нет гарантии, что врач потом не будет отвечать и оправдываться за сломанное ребро или за то, что подручными средствами сделал надрез на шее и "воткнул в горло шариковую ручку!", тем более, если пострадавший так и не пришел в сознание или впоследствии все-таки умер. Скажут: "Не умеешь - не берись!", хотя обе манипуляции технически достаточно просты. Такие случаи бывали, и студентам в качестве примера их приводят.

Берегите себя.

Почему при утоплении нужно делать трахеостомию? Я думал ее делают когда что-то забило дыхательные пути.

[matvey]

Почему при утоплении нужно делать трахеостомию? Я думал ее делают когда что-то забило дыхательные пути.

Я думаю оппонент просто привел один из примеров.
А если по теме топика, как не видя пострадавшего определить проходимость дыхательных путей
Кстати, как быть с ларингоспазмом..

[иголочник]

Почему при утоплении нужно делать трахеостомию? Я думал ее делают когда что-то забило дыхательные пути

В общем-то, правильно думали. При утоплении верхние дыхательные пути могут быть непроходимы из-за наличия в них, например, инородного тела, большого количества слизи, стойкого ларингоспазма. Иногда может быть массивный отек легких.

И да, это был пример, с чем можно встретиться на отдыхе. Однажды с пляжа Витязево увозили утопленника - накануне этот молодой человек купался в шторм...

[lubitelj]

В Австралии, врач, случайно оказавшийся на месте происшествия и неудачно (не зависимо от того, можно ли вообще ее было оказать удачно) оказавший первую помощь, рискует лишиться лицензии. У них теперь врачи стараются не ввязываться в такие истории...

[zerokol]

а я приведу сходные примеры
вот скажем сижу я в кафе с девушкой, и за соседним столиком две бабофигуры начинают обсуждать получение визы скажем в США (или во Францию, суть не меняется), и слышу я, что несут они обе полную чушь. Я понятно дело могу девушке (если понятно она в теме, а не узбечка продавщица из Бургер Кинга скажем), сказать, "типа так и так, несут полную чушь". А по отношению к этим самым бабофигурам, мне что, надо встать, подойти, сказать "да я известный эксперт по визам, вы говорите неправду, на самом деле так и так?". Я в этой жизни понял одно, не надо давать советы когда их не спрашивают.

[Smeshinka]

Во-первых, не известно, были ли тайцы-спасатели профессионалами, или дилетантами. Как, впрочем, и та самая девушка, которая окончила какие-то курсы, могла ли она судить о действиях спасателей?
Я "вмешивалась" в ситуацию ДТП в Паттайе, когда тайка столкнулась с фарангом (потом оказалось, русским) на мотиках. Ей было, мягко говоря, совсем хреново, но помогать ей до приезда скорой, не зная языка - самая большая глупость, т.к. это 99,9% обернулось бы еще большим вредом. А вот парня в чувство привели, после того как он потерял сознание.

[Константин Орлов]

а я приведу сходные примеры
вот скажем сижу я в кафе с девушкой, и за соседним столиком две бабофигуры начинают обсуждать получение визы скажем в США (или во Францию, суть не меняется), и слышу я, что несут они обе полную чушь. Я понятно дело могу девушке (если понятно она в теме, а не узбечка продавщица из Бургер Кинга скажем), сказать, "типа так и так, несут полную чушь". А по отношению к этим самым бабофигурам, мне что, надо встать, подойти, сказать "да я известный эксперт по визам, вы говорите неправду, на самом деле так и так?". Я в этой жизни понял одно, не надо давать советы когда их не спрашивают.

Почему обязательно "известный эксперт"? Если вы эксперт, тогда так можно сказать, если нет, то необязательно им быть, чтобы совместно прийти к наиболее близкому к истине решению по какому-то вопросу. В случае этой аналогии можно было рассказать им в чем они ошибаются.
Советовать не надо, когда не спрашивают, если придерживаться принципа "ничего не знаю, моя хата скраю". Но у меня такой подход к жизни не вызывает уважения, а у вас? Такой принцип поможет сохранить безопасность своего тела, но ради какой высшей цели, если не изменять мир к лучшему, то зачем вообще жить. Мы уже забыли, что мы на самом деле не коровы и не свинки и не другие животные, чтобы жить для того, чтобы поесть, покакать и умереть. Человек должен иметь глобальную цель на жизнь и идти к ней насколько позволяет организм (а возможности организма очень велеки, и никто, даже самые великие люди, не использовали их на все 100%).
Не нужно сводить помощь людям только к советам, и на основании этого делать вывод, что если человек заблуждается и не спрашивает советов, следовательно помочь ему никак нельзя. С одной стороны действительно так, пока человек не заинтересует тем, что ты ему говоришь он не поймет н и ч е г о. Как я намучился пытаясь что-то объяснить кому-то о глобальных вещах, и все бесполезно. Но есть "но". Но бесполезно не значит, что не нужно ничего делать, а для чего жить тогда? Если люди заблуждаются и совершают важные глобальные ошибки, то нужно работать над тем, чтобы объяснить им. Иначе в мире так и будет происходить все плохое, что происходит и цивизилация продолжит деградировать.
Мое мнение о том, что человек создан для того, чтобы глобально изменить мир к лучшему, я обсуждать не хочу (потому что все типичные аргументы сторонников противоположного мнения и так знаю, но если у кого-то есть какая-то уникальная ифнормация на эту тему, о которой знает не больше 5% человек, то можно пообщаться в личных сообщениях).

[zerokol]

Почему обязательно "известный эксперт"?

Ну во первых я сам никогда себя так не называю, ибо так должны называть другие.
С врачом может понятнее ситуация, а может и нет, ибо может быть случай когда студент все знает, но не может сказать формально что он врач.

Такой принцип поможет сохранить безопасность своего тела, но ради какой высшей цели, если не изменять мир к лучшему, то зачем вообще жить.

а откуда известно что она есть - высшая цель, да и существование внешнего мира тоже под большим вопросом.

Человек должен иметь глобальную цель на жизнь

опять же откуда это известно? было много людей имевших глобальную цель, Гитлер например, только вот что это принесло окружающим.

Мое мнение о том, что человек создан для того, чтобы глобально изменить мир к лучшему, я обсуждать не хочу

тоже совершенно не факт, вполне может быть, что человек (точнее само человечество) были созданы для чистого эксперимента, а то и вообще как побочный эффект чего то другого. Вот скажем сварили вы кашу, налили на тарелку, не понравилась и кинули вы тарелку (старую, вам она уже надоела) в мусорную кучу. А в тарелке завелись опарыши, и создали свою тусовку в которой обсуждают зачем бог создал их мир (тарелку с кашей)

И ПС - если вы что то не хотите обсуждать, то тогда и не стоит писать на форуме, заведите себе отдельный блог и там пишите, будете там, царем и богом, только вот таких полно

[matvey]

вполне может быть, что человек (точнее само человечество) были созданы для чистого эксперимента, а то и вообще как побочный эффект чего то другого. Вот скажем сварили вы кашу, налили на тарелку, не понравилась и кинули вы тарелку (старую, вам она уже надоела) в мусорную кучу. А в тарелке завелись опарыши, и создали свою тусовку в которой обсуждают зачем бог создал их мир (тарелку с кашей)

Кстати, меня иногда тоже посещают такие мысли Что мы тут пыжимся, что то строим из себя. А на самом деле являемся, лишь побочным, либо надоевшим продуктом некого замысла. Кто то называет его творцом (богом), кто то внеземным разумом.
Неудавшийся, забытый и заброшенный эксперимент. Как аквариум с рыбками, в котором уже не меняют воду, не кладут корм.
А иногда и выплескивают, что то из подвернувшейся кружки.

ради какой высшей цели, если не изменять мир к лучшему, то зачем вообще жить

Вы не Павка Корчагин..

[Константин Орлов]

Мда, а вроде взрослые люди xD

[zerokol]

Мда, а вроде взрослые люди xD

взрослые люди и задумываются о разных вещах, а не принимают на веру разного рода лозунги, теории и концепции.

[Константин Орлов]

Мда, а вроде взрослые люди xD

взрослые люди и задумываются о разных вещах, а не принимают на веру разного рода лозунги, теории и концепции.

Я бы не назвал это задумыванием, скорее банальное отрицание

[slish]

Если люди заблуждаются и совершают важные глобальные ошибки, то нужно работать над тем, чтобы объяснить им. Иначе в мире так и будет происходить все плохое, что происходит и цивизилация продолжит деградировать.
Мое мнение о том, что человек создан для того, чтобы глобально изменить мир к лучшему,

Эхххх мальчик... как молоды мы были Тебе 4 года, когда пойдешь в 1 класс вся эта чушь из головы улетучится и настанут суровые будни

[Константин Орлов]

Если люди заблуждаются и совершают важные глобальные ошибки, то нужно работать над тем, чтобы объяснить им. Иначе в мире так и будет происходить все плохое, что происходит и цивизилация продолжит деградировать.
Мое мнение о том, что человек создан для того, чтобы глобально изменить мир к лучшему,

Эхххх мальчик... как молоды мы были Тебе 4 года, когда пойдешь в 1 класс вся эта чушь из головы улетучится и настанут суровые будни

Нет, я не прогнусь и не начну деградировать, как вы =) По крайней мере буду стараться

[wealth]

Кстати, меня иногда тоже посещают такие мысли Что мы тут пыжимся, что то строим из себя. А на самом деле являемся, лишь побочным, либо надоевшим продуктом некого замысла. Кто то называет его творцом (богом), кто то внеземным разумом.
Неудавшийся, забытый и заброшенный эксперимент. Как аквариум с рыбками, в котором уже не меняют воду, не кладут корм.
А иногда и выплескивают, что то из подвернувшейся кружки.

"В прежние времена моряки в долгом плавании оставляли на каждом пустынном острове по паре свиней. Или по паре коз. А когда приходили к этому острову в следующий раз, там уже был запас “живого” мяса. Это были необитаемые острова, царства девственной, дикой природы. Там обитали птицы, которых не было больше нигде на – Земле. Там не было хищных зверей. Там не било ядовитых растений или растений с колючками и шипами. Это был истинный рай на Земле.
Когда моряки приходили к такому острову в следующий раз, там их ждали стада свиней или коз.
Устрица рассказывает нам об этом.
Моряки называли такие стада “посеянным мясом”.
Устрица говорит:
– Вам это ничего не напоминает? Например, старинную историю про Адама и Еву?
Он говорит, глядя в окно:
– Может быть, Бог однажды вернется на Землю с большой бутылкой острого соуса для барбекю?
...
– Вы никогда не задумывались, что, может быть, Адам и Ева – это просто два глупых щенка, которых Бог выбросил за порог, потому что они не просились пописать на улицу?
Он открывает окно, и в машину врывается запах – теплая вонь дохлой рыбы. Устрица повышает голос, чтобы перекричать шум ветра:
– Может быть, люди – это просто домашние крокодильчики, которых Бог спустил в унитаз?" (с, Чак Паланик)

[slish]

Нет, я не прогнусь и не начну деградировать, как вы =) По крайней мере буду стараться

Ваще пиздец фраза Вы уж сделайте милость и переведите ее смысл - значится будете спасать? Не прогнувшись и стоя в полный рост это делать как то затруднительно

[Константин Орлов]

slish, правда вас так задела что до мата дошло? Так как вы засоряете тему, то не буду отвечать вам.

[matvey]

Нет, я не прогнусь и не начну деградировать, как вы =) По крайней мере буду стараться

Вы правда во все это верите?

[Константин Орлов]

Нет, я не прогнусь и не начну деградировать, как вы =) По крайней мере буду стараться

Вы правда во все это верите?

xD

[Альдо Апач Рейн]

slish, правда вас так задела что до мата дошло? Так как вы засоряете тему, то не буду отвечать вам.

а Вы где путешествовали?

[Константин Орлов]

slish, правда вас так задела что до мата дошло? Так как вы засоряете тему, то не буду отвечать вам.

а Вы где путешествовали?

Тема не об этом.

[matvey]

xD

извините, я наверное потерян для поколений
но я не понимаю..

[Альдо Апач Рейн]

Тема не об этом.

где Вы могли спасать людей, в тех странах, что были лично?

[slish]

slish, правда вас так задела что до мата дошло? Так как вы засоряете тему, то не буду отвечать вам.

Гражданин(ка) Орлов, 4 лет отроду. Какая правда меня задела? Что чтобы спасти человека надо нагнутся, но вы гордый сделаете это стоя? Мне сложно разобрать вашу логическую конструкцию, от этого удивление, недоумение, сомнения. Ну вот не видел я чтобы спасали человека в полный рост, с высоко поднятой головой, а те кто "прогнулся" для искуственного дыхания... прям презрению преданы

[Константин Орлов]

Тема не об этом.

где Вы могли спасать людей, в тех странах, что были лично?

Зачем вам это?

[Альдо Апач Рейн]

Зачем вам это?

Для понимания: насколько Вы готовы к дискуссиям на форуме путешественников.

[Константин Орлов]

Зачем вам это?

Для понимания: насколько Вы готовы к дискуссиям на форуме путешественников.

Если вас что-то интересует обо мне, что вне рамках темы, то пользуйтесь личными сообщениями.

[Альдо Апач Рейн]

Если вас что-то интересует обо мне, что вне рамках темы, то пользуйтесь личными сообщениями.

Ясно. Думаю Вас раскрыли в другой ветке

[Константин Орлов]

Если вас что-то интересует обо мне, что вне рамках темы, то пользуйтесь личными сообщениями.

Ясно. Думаю Вас раскрыли в другой ветке

Что раскрыли? Раскрыватель =)

[zerokol]

Константин Орлов
уже как модератор
вы либо участвуете в дискуссии, либо не засоряете тему предложениями не по существу.