Дружба как инстинкт

Курилка: Разговоры за жизнь, обсуждение общих тем, неформальное общение

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

Дружба как инстинкт

Сообщение: #1

Сообщение Spathi » 10 дек 2025, 10:53

Тема научная, накидаю цитат из “Эгоистичного гена” Докинза. Сорри за многабукаф, но те кто прочитают, будут более-менее знать что такое ЭСС. Поскольку на этом форуме, как я понял, нет спойлеров, придётся вставить цитаты в низу сообщения.

Мне кажется я могу дать научное определение, что такое дружба. У человека есть некий инстинкт, который заключается в том, что когда группа людей что-то делает ради блага всего человечества, то люди в этой группе начинают дружить и помогать друг другу, и выигрывают от этого. С одной стороны, тратить время и прочие усилия на действия по оказанию миру помощи невыгодно; но поскольку люди в такой группе друг другу помогают, им это становится всё-таки выгодно, ведь кооперация в группе всегда помогает выигрывать. Получается, что когда у группы есть общая цель, направленная образно говоря на спасение мира, эта цель становится скрепой, которая объединяет членов группы.
Мне кажется это задача для исследователей в области эволюционной психологии — на математические моделях показать, как наличие общей благородной цели превращает кооперацию из нестабильной стратегии в стабильную (ЭСС). Обычно кооперация разрушается со временем из-за появления "безбилетников", которые пользуются плодами этой кооперации, а сами вклад в неё не вносят. Наличие же общей благородной цели как-то устраняет эту проблему с "безбилетниками".
Современная теория эволюции полна парадоксов, когда казалось бы невыгодное поведение становится всё-таки выгодным. Ещё один пример в тему: я слышал что когда учёные изучали историю сект, выяснилось что самые устойчивые секты это те, в которых приняты утомительные ритуалы. Опять же, кажется что тратить много времени на ритуалы невыгодно, но нет это выгодно, потому что участие в секте это очень лёгкий способ улучшить свою социализацию.
У необразованных людей в среднем больше друзей, поскольку для дружбы нужны общие цели и увлечения, и необразованному человеку легче увлечься какой-нибудь ерундой, которая помогает ему объединяться с такими же, как он. Больше всего друзей у сектантов, и именно ради этого в секты и вступают.








[цитаты]




Для того чтобы приложить эту идею к агрессии, рассмотрим один из простейших гипотетических случаев, приводимых Мэйнардом Смитом. Допустим, что в некой популяции данного вида соперничающие индивидуумы используют только две стратегии, названные стратегией ястреба и стратегией голубя . (Эти названия использованы в том смысле, в каком их обычно применяют к людям, и совершенно не связаны с особенностями биологии соответствующих птиц: голуби на самом деле довольно агрессивные птицы.) Каждый индивидуум нашей гипотетической популяции получает звание Ястреба или Голубя. Ястребы всегда дерутся так неистово и безудержно, как только могут, отступая лишь при серьезных ранениях. Голуби же ограничиваются угрозами, с достоинством соблюдая все условности, и никогда не наносят противнику повреждений. Если Ястреб сражается с Голубем, то Голубь быстро убегает, оставаясь таким образом невредимым. Если Ястреб дерется с Ястребом, то драка продолжается до тех пор, пока один из соперников не получит серьезной раны или не будет убит. Если Голубь сталкивается с Голубем, то ни один из них не страдает. Они долго выступают друг перед другом, принимая разные позы, пока один из них не устанет или не решит, что ему не стоит продолжать противостояние, а лучше отступить. Пока что мы исходим из допущения, что индивидуум не может заранее решить, с кем ему предстоит драться — с Ястребом или Голубем. Он обнаруживает это только в процессе драки и не может воспользоваться опытом прошлых драк с определенными индивидуумами, так как не помнит о них.
Произведем теперь чисто произвольную оценку результатов конфликта: 50 очков за выигрыш, 0 — за проигрыш, –100 за серьезную рану и –10 — за потерю времени в длительном поединке. Можно считать, что эти очки непосредственно конвертируются в валюту, которой является выживание генов. Индивидуум, получивший высокие оценки, т. е. имеющий в среднем большой выигрыш, это тот индивидуум, который оставляет после себя большое число своих генов в генофонде. Точные численные значения не имеют значения для нашего анализа, но они помогают нам размышлять о рассматриваемой проблеме.
Важно указать, что нас не интересует, побьют ли Ястребы Голубей, когда они дерутся. Ответ нам уже известен: Ястребы всегда побеждают. Мы хотим узнать, какая стратегия является стабильной — стратегия Ястребов или стратегия Голубей. Если одна из них представляет собой ЭСС, а другая — нет, то следует ожидать, что эволюционировать будет та, которая соответствует ЭСС. Теоретически возможно существование двух ЭСС. Это будет справедливо в том случае, если, независимо от того, какой стратегии-Ястреба или Голубя — следует большинство индивидуумов в популяции, наилучшей стратегией для каждой данной особи будет именно она. Тогда популяция будет стремиться к сохранению того из своих двух стабильных состояний, которого она достигла раньше. Однако, как мы сейчас увидим, ни одна из этих двух стратегии — Ястреба или Голубя — не будет в действительности сама по себе эволюционно стабильной и поэтому не следует ожидать, что та или другая будет эволюционировать. Для того чтобы показать это, нам следует вычислить средние выигрыши.
Допустим, что рассматриваемая популяция целиком состоит из одних Голубей. В их драках пострадавших не бывает. Состязания представляют собой длительные ритуальные турниры, что-то вроде игры в «гляделки», которые заканчиваются только тогда, когда один из противников отступает. Победитель получает 50 очков — цена ресурса, из-за которого возникла драка, но он платит штраф, равный –10, за потерю времени на длительный турнир, так что его выигрыш в конечном счете равен 40 очкам. Побежденный также платит штраф (–10) за потерянное время. В среднем следует ожидать, что каждый отдельный Голубь победит в половине турниров, а в половине проиграет. Поэтому его средний выигрыш за один турнир равен среднему между +40 и –10, т. е. +15. Таким образом, каждый отдельный Голубь в популяции, очевидно, существует вполне благополучно.
Допустим теперь, однако, что в популяции в результате мутации появился Ястреб. Поскольку этот Ястреб — единственный в округе, во всех его драках в роли противника может выступать только Голубь. Ястребы всегда побеждают Голубей, так что он получает 50 очков за каждую драку и его средний выигрыш равен +50. Он обладает огромным преимуществом над Голубями с их чистым выигрышем +15. В результате гены Ястреба быстро распространяются в популяции. Но теперь уже Ястреб не может рассчитывать на то, что каждым его противником будет Голубь. В экстремальном случае — если ястребиные гены распространяются так успешно, что вся популяция оказывается состоящей из Ястребов, — все драки теперь будут происходить между двумя Ястребами. Положение вещей резко изменилось. При драке Ястреба с Ястребом один из них получает тяжкие повреждения, оцениваемые как –100, тогда как выигрыш победителя составляет +50. Каждый Ястреб в популяции Ястребов может рассчитывать выиграть половину сражений и половину проиграть. Поэтому его ожидаемая средняя оценка за одну драку равна среднему между +50 и –100, т. е. –25. Рассмотрим теперь случай, когда в популяции Ястребов появился один Голубь. Конечно, он оказывается побежденным во всех драках, но при этом остается невредимым. Его средний выигрыш в популяции Ястребов равен 0, тогда как средний выигрыш Ястреба в популяции Ястребов равен –25. Поэтому голубиные гены будут иметь тенденцию распространиться в популяции.


Рассмотрим конкретную популяцию, состоящую из индивидуумов, использующих одну из двух стратегий. Как и в анализах Мэйнарда Смита, речь идет не об осознанных стратегиях, а о бессознательных программах поведения, закладываемых генами. Дадим этим двум стратегиям названия Простак и Плут. Простаки снимают паразитов с любого, кому это нужно, без разбора. Плуты принимают альтруистичные услуги со стороны Простаков, но сами никогда не оказывают услуг никому, даже тем, кто раньше оказывал аналогичные услуги им самим. Как и в случае Ястребов и Голубей, мы произвольно устанавливаем цену услуги в очках. Точные цены не имеют значения при условии, что выгода от получения услуги превосходит связанные с ней затраты. Если частота нападения паразита высока, то каждый отдельный Простак в популяции, состоящей из Простаков, имеет шансы воспользоваться услугами своих сотоварищей примерно так же часто, как он сам оказывает им эту услугу. Поэтому средний выигрыш для Простака, находящегося среди Простаков, будет положительным. Все они в сущности благоденствуют, так что название Простаков кажется для них неподходящим. Допустим теперь, что в популяции появился Плут. Будучи единственным Плутом, он может рассчитывать на то, что все остальные члены популяции будут вытаскивать из него паразитов, а ему самому расплачиваться за это не придется. Его средний выигрыш выше среднего для Простака. Поэтому плутовские гены начнут распространяться в популяции, а гены простоты будут быстро элиминированы. Это объясняется тем, что, независимо от соотношения в популяции Плутов и Простаков, первые всегда будут в более выгодном положении. Рассмотрим, например, случай, когда популяция состоит на 50% из Плутов и на 50% из Простаков. Средний выигрыш как для тех, так и для других будет ниже, чем для каждого отдельного индивидуума в популяции, целиком состоящей из Простаков. Но все же Плуты находятся в лучшем положении, так как они извлекают все выгоды, какими бы они ни были, не расплачиваясь за это ничем. Когда доля Плутов достигнет 90%, средний выигрыш для всех индивидуумов станет очень низким: многие индивидуумы и одного и другого типа будут погибать от инфекций, переносимых клещами. Но опять-таки Плуты окажутся в лучшем положении, чем Простаки. Даже если популяция в целом дойдет до полного вымирания, никогда не настанет такой период, когда выигрыш Простаков превысит выигрыш Плутов. Поэтому до тех пор, пока мы рассматриваем только эти две стратегии, ничто не может остановить вымирание Простаков, а весьма вероятно, и вымирание всей популяции.
Допустим теперь, что существует третья стратегия под названием Злопамятный. Злопамятные удаляют паразитов с незнакомцев и с тех индивидуумов, которые раньше оказывали эту услугу им самим. Если, однако, какой-то индивидуум обманет их, они запоминают этот инцидент и затаивают против него злобу, отказываясь в дальнейшем вытаскивать из него паразитов. В популяции, состоящей из Злопамятных и Простаков, невозможно отличить одних от других. Индивидуумы обоих типов проявляют альтруизм ко всем остальным и извлекают из него одинаковый и притом высокий средний выигрыш. В популяции, состоящей исключительно из Плутов, один Злопамятный не добился бы большого успеха. Он затратил бы много энергии, удаляя паразитов с большинства встречающихся ему индивидуумов, поскольку ему потребуется известное время, чтобы выработать злопамятность по отношению к ним ко всем. При этом никто не будет оказывать ему ответную услугу. Если доля Злопамятных мала по сравнению с долей Плутов, то ген злопамятности будет элиминирован. Если же Злопамятным удастся повысить свою численность до некоторой критической доли, то их шансы встретиться друг с другом станут достаточно высокими, чтобы компенсировать напрасные усилия, затраченные на обирание паразитов с Плутов. По достижении этой критической доли Злопамятные начнут получать в среднем больший выигрыш, чем Плуты, которые со все возрастающей скоростью будут двигаться к вымиранию. Когда Плуты приблизятся к вымиранию почти вплотную, этот процесс замедлится, и они могут довольно долго сохраняться в популяции как меньшинство. Это объясняется тем, что для каждого отдельного редко встречающегося Плута вероятность дважды столкнуться с одним и тем же Злопамятным очень мала; а поэтому доля в популяции индивидуумов, затаивших злобу на каждого данного Плута, будет невелика.
Spathi
новичок
 
Сообщения: 18
Регистрация: 30.04.2022
Город: Иваново
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 45
Пол: Мужской
форум фотографии

Re: Дружба как инстинкт

Сообщение: #2

Сообщение Автопутешественник » 12 дек 2025, 09:08

Spathi, а бывает так, что в группе заводится паразитирующий на остальных участник.
Например, появляется на Форуме Путешественников непонятно чего здесь потерявший человек
Аватара пользователя
Автопутешественник
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 24721
Регистрация: 19.01.2012
Город: Hanko, Suomi
Благодарил (а): 1784 раз.
Поблагодарили: 3053 раз.
Возраст: 55
Страны: 37
Отчеты: 16
Пол: Мужской

Re: Дружба как инстинкт

Сообщение: #3

Сообщение Искандер Сельджук » 12 дек 2025, 17:29

Я так понимаю, что студент-заочник(?), или доморощенный социолог пытается обкатать приходящие в голову мысли. )))
Spathi писал(а) 10 дек 2025, 10:54:Мне кажется я могу дать научное определение, что такое дружба.

Так где же определение-то?

Spathi писал(а) 10 дек 2025, 10:54:У человека есть некий инстинкт, который заключается в том, что когда группа людей что-то делает ради блага всего человечества, то люди в этой группе начинают дружить и помогать друг другу, и выигрывают от этого.

Эта фраза на научное опредление не тянет, извините. Да и употреблемые тут "понятия", такие как "благо всего человечества" - совсем неочевидные вещи, которые, в свою очередь, нуждаются в определении.

Вам бы фантастов почитать... Ну, хотя бы Айзека Азимова, с его подводом к "нулевому закону роботехники": «Робот не может причинить вред человечеству или своим бездействием допустить, чтобы человечеству был причинён вред». Это закон, в силу невозможности точно определить, что такое "благо человечества", парализовал, или существенно ограничил манипуляции роботов людьми "во благо".

Если же этот цикл творений Азимова покажется Вам неподъёмным, то задачу можно упростить, взяв "Дозоры" С.Лукьяненко. Там в одном из "Дозоров" (не помню, в каком именно), Светлый маг с талантом пророка / предсказателя, работавший врачом, убивал беременных женщин и их нерождённых детей, так как он видел, что либо сама мамаша, либо её чадо станут в будущем извергами / тиранами/душегубами.

Spathi писал(а) 10 дек 2025, 10:54:Больше всего друзей у сектантов, и именно ради этого в секты и вступают.

Ну очень поверхностный вывод. Единомышленники, соратники, товарищи по партии - ещё куда ни шло, когда говорим о сектантах. Но "друзья" - это совсем не факт. Видимо, в силу неясности для Вас самого понятия "дружба", а скорее, в силу подмены его "сотрудничеством" и "совместным времяпрепровождением" Вы делаете такой вывод? ))
Последний раз редактировалось Искандер Сельджук 12 дек 2025, 21:34, всего редактировалось 2 раз(а).
— И когда только ты, Борщов, всё успеваешь — и в фонтаны нырять, и на танцах драться?... ("Афоня", 1975).
Аватара пользователя
Искандер Сельджук
активный участник
 
Сообщения: 644
Регистрация: 27.12.2023
Город: Стамбул (Stambul)
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Возраст: 46
Страны: 52
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Дружба как инстинкт

Сообщение: #4

Сообщение Heriorh » 12 дек 2025, 19:40

Искандер Сельджук, простите за вторжение, но всё же он Лукьяненко, а не Лукьянов. Упомянутая Вами история была в "Дневном Дозоре", написанном Лукьяненко совместно с Вохой Васильевым.

Spathi, у людей вообще нет никаких инстинктов. От слова совсем.
Ex-ter-mi-nate!
Аватара пользователя
Heriorh
почетный путешественник
 
Сообщения: 3566
Регистрация: 08.06.2020
Город: Гатчина
Благодарил (а): 212 раз.
Поблагодарили: 1279 раз.
Возраст: 52
Страны: 20
Пол: Женский

Re: Дружба как инстинкт

Сообщение: #5

Сообщение Искандер Сельджук » 12 дек 2025, 21:35

Heriorh,
Благодарю, исправил.)
— И когда только ты, Борщов, всё успеваешь — и в фонтаны нырять, и на танцах драться?... ("Афоня", 1975).
Аватара пользователя
Искандер Сельджук
активный участник
 
Сообщения: 644
Регистрация: 27.12.2023
Город: Стамбул (Stambul)
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Возраст: 46
Страны: 52
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Дружба как инстинкт

Сообщение: #6

Сообщение Spathi » 17 дек 2025, 16:01

Искандер Сельджук писал(а) 12 дек 2025, 17:29:Так где же определение-то?


Вы придираетесь, я более-менее понятно всё сказал. Ну ещё раз: дружба это инстинкт кооперации и помощи в группе, другим членам группы, пробуждаемый при наличии у группы занятия, направленного на благо всей популяции.
Я могу и про паразитирующих участников сказать, не обращая внимание на наезды. Биологи знают, что кооперация с одной стороны очень выгодна, но с другой стороны она разрушается вследствие появления паразитов - "безбилетников", которые пользуются плодами кооперации в группе, но сами в неё вклад не вносят, поэтому живут лучше всех и соответственно их становится всё больше. Есть классический эксперимент с микробами, где показано что даже у микробов все эти механизмы работают:

https://wwold.livejournal.com/7390.html

Так вот я предлагаю идею, что наличие у группы благой цели как-то защищает от проблемы нарастания числа "безбилетников".
Spathi
новичок
 
Сообщения: 18
Регистрация: 30.04.2022
Город: Иваново
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 45
Пол: Мужской




Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилка



Включить мобильный стиль