Великая Китайская Стена: а был ли мальчик?

[Lingvomanyak]

Попалась интересная статья про великую китайскую стену

http://nationalism.org/pioneer/HISTORY/great-wall.htm

букафф очень многа, поэтому двоечникам по скорости чтения можно не беспокоиться

вкратце: автор утверждает, что ВКС - мистификация, созданная китайцами для утверждения мифа о древности и величии своей цивилизации, в действительности кроме пекинского туристического кусочка заново отстроенной стены почти ничего нет, да и сама такая стена была бы бессмысленна с военной точки зрения не говоря уже о трудозатратах на строительство такой стены ВЫСОКО В ГОРАХ куда вообще кочевники не ходють (а стена была типа построена для защиты от оных)

кстати, то что ВКС видна из космоса - брехня, об этом тоже в статье есть

было бы интересно послушать мнение знатоков Китая если они повторят мой труд и осилят статью

[Kamal]

Стена есть, из космоса видна, как и большой барьерный риф, длинная - по ней народ на время соревнуется. Смысла читать остальные буквы не вижу.

[Lingvomanyak]

автор статьи утверждает что стена на снимках из космоса - это всего лишь русла рек, о чем официально призналось космическое агентство, даже сами китайские космонавты скромно признались что стены не разглядели

[Викк]

Лингвоманьяк, поделитесь, пожалуйста гашишем, он у вас похоже забористый.
Только что "Об этрусках, Крите и Триполье" и вот ;) на тебе, китайской стены не существовало.

я понимаю есть множество вопросов, множество немного притянутых за уши трактовок фактов, от Шлимановской Трои до тех же пирамид

Не кажется вам что пирамиды египетские сделало министерство туризма Египта, из гипсокартона, с покраской под камень?

[VladimirD]

Не кажется вам что пирамиды египетские сделало министерство туризма Египта, из гипсокартона, с покраской под камень?

А вот это будет как раз тема следующего поста Маниака...

[Викк]

автор статьи утверждает что стена на снимках из космоса - это всего лишь русла рек, о чем официально призналось космическое агентство, даже сами китайские космонавты скромно признались что стены не разглядели

русла или не русла господь его не знает. Я по карте из гугльмапса отшлепал от пекина далеко, видно как отреставрированный участок понемногу сменяется местами разрушеной почти до основания стеной. Точнее остатками стены. Четко видны башни, а сама стена то заросшая то разрушенная эррозией.

Неважно, главное она есть. Точнее была как явление и остатки этого явления все еще стоят в тех местах где для строительства использовались хорошие материалы. А там где стена была глинобитной, деревянной или еще какой - можно наверно обнаружить ее следы

[Zuzel]

Прикольная, однако, мистификация получается: потратить каких-то 10, а потом врать, будто на строительство ушло 1000 лет. Ну, тогда китайцам вдвойне уважуха!

Не бывает русел реки посреди пустыни поперек склона, прямых как палка, да еще и с башенками через 100 метров.

[Cutie Pie]

Ну я бы не стала так набрасываться на Лингвоманьяка за данную тему. Тема-то интересная...
Честно скажу, что в Китае не была, на стену не лазила. Просто, как мне кажется, официальная история часто противоречит логике. Историки, когда не могут что-то объяснить, просто тупо притягивают событие/место/здание за уши. Помню смотрела цикл передач Лаборатории альтернативной истории, где группа энтузиастов (специалистов в различных отраслях) исследует разные артефакты. Так вот, многие вещи, которые в истории принято считать аксиомой опровергаются на раз.
В случае со стеной, меня в своё время тоже поразил вопрос ЗАЧЕМ? Зачем высокого в горах целая цепь сооружений, соединённых между собой стеной. Если обратить к другим высокогорным фортификационных сооружениях, то как правило использовалась система сигнальных башен. По крайней мере в Дагестане и в других республиках Кавказа. Возводились достаточно легко высокие башни, где был смотровой, в случае чего он сигналит об опасности. Учитывая трудную проходимость местности (хоть она и без особой растительности), времени было достаточно для подготовки к бою удалённых отрядов в населённом пункте. В Боливии и Перу возводились просто укреплённые крепости-города, хотя после просмотра передач ЛАИ опять же возникает много вопросов о предназначении этих городов и зданий.
А вот зачем Китайцы возвели такое грандиозное сооружение по труднопроходимой местности, включающее в себя сигнальные башни и СТЕНЫ ? Ведь стены должны защищать от прямого нападения, а КТО мог нападать высого в горах на эту стену? Для меня это непонятно.
Я не ставлю под сомнение существование НЕКИХ остаткой чего-то древнего, но вот сказать, что это была однозначно стена для защиты от нападений, я затрудняюсь...

[Udavilov]

конечно мистификация. но надо отдать должное, даже построить такую на вершине гор стоит трудов.

[Slap]

В случае со стеной, меня в своё время тоже поразил вопрос ЗАЧЕМ? Зачем высокого в горах целая цепь сооружений, соединённых между собой стеной.
... вот зачем Китайцы возвели такое грандиозное сооружение по труднопроходимой местности, включающее в себя сигнальные башни и СТЕНЫ ? Ведь стены должны защищать от прямого нападения, а КТО мог нападать высого в горах на эту стену? Для меня это непонятно.
Я не ставлю под сомнение существование НЕКИХ остаткой чего-то древнего, но вот сказать, что это была однозначно стена для защиты от нападений, я затрудняюсь...

Может быть они тоже в свое время экономический кризис переживали, а Стена была проектом, который помог этот кризис преодолеть

[voyager1970]

10 лет назад лично побывал,как минимум на 4 участках стены,отстоящих друг от друга не менее 1500км ,начиная от участка в 80км к северу от Пекина.реальная преграда от кавалерии тех времен.

[Cutie Pie]

Вояджер, кавалерия прыгала по горам на высоте 2-3 км?
Слэп, нацпроект "доступная работа"?

[Megachel999]

Статья - полная чушь, рассуждения дилетанта. Основные доводы афтара статьи строятся на том, что он, афтар, не видит смысла в этой стене. Еще он по фтографиям (!) делает выводы о времени постройки стены. Бред. Кстати, есть отличная статья, что пирамиды построили инопланетяне. Там афтар по фотографиям решил, что египтянам это не под силу. Обсудим?

[chencho]

был на стене, мистификацией не показалось..


но с людьми, верящими, что латынь произошла от русского языка, дискутировать бесполезно (подтверждено на "гордон-кихоте")

[Cutie Pie]

А вы верите, что чуваки в древнем Ебипте обрабатывали большие каменные блоки медными инструментами? Ну ладно песчаник ещё куда ни шло, а ГРАНИТ, его шлифовка... Рекомендую ознакомиться с технологией промышленной резки мрамора (хрупкая, кстати, порода) и спроецировать это на 8 тысяч лет назад на более твердые породы. Такшта с пирамидками-то не всё столь однозначно, как хотелось бы...

[Megachel999]

А вы верите, что чуваки в древнем Ебипте обрабатывали большие каменные блоки медными инструментами? Ну ладно песчаник ещё куда ни шло, а ГРАНИТ, его шлифовка... Рекомендую ознакомиться с технологией промышленной резки мрамора (хрупкая, кстати, порода) и спроецировать это на 8 тысяч лет назад на более твердые породы. Такшта с пирамидками-то не всё столь однозначно, как хотелось бы...

Я знаю технологии резки камней, у меня дипломный проект был - большая камнерезная машина. Еще у меня всё в порядке с логическим мышлением. Так вот, логика говорит, что если нам мало известно про технологии, которые были 3 тысячи лет назад, это абсолютно не значит, что их не было. Может не будем больше про пирамиды? Гнилая тема.

[Cutie Pie]

Про пирамиды - это вы первый начали
Ну а насчет китайской стены (давайте отойдём от стаьти, т.к. я думаю, что данную статью не следует воспринимать всерьёз хотя бы потому, что автор там не был), давайте подумаем - зачем?

[Френк]

А вы верите, что чуваки в древнем Ебипте обрабатывали большие каменные блоки медными инструментами? Ну ладно песчаник ещё куда ни шло, а ГРАНИТ, его шлифовка... Рекомендую ознакомиться с технологией промышленной резки мрамора (хрупкая, кстати, порода) и спроецировать это на 8 тысяч лет назад на более твердые породы. Такшта с пирамидками-то не всё столь однозначно, как хотелось бы...

Мне кажется здесь сия дискуссия бессмысленна.....

Для сомневающихся во всём и вся и для желающих поискать следы других цивилизаций возможно существовавших на земле до признанных современной наукой , или для желающих переписать историю - есть куча профильных сайтов.
Лаборатория альтернативной истории например:
http://lah.flybb.ру/
Правда, перед спорами там на форуме, всё-таки рекомендую посмотреть циклы фильмов "Запретные темы истории","Ковчег Завета: эфиопский след" ,"Перу и Боливия задолго до инков", "Неизвестная Мексика","Загадки Древнего Египта" и ознакомится с книгами Андрея Склярова"Цивилизация древних богов Египта" и "Опасное наследие богов".

[Cutie Pie]

Френк, я про ЛАИ уже упомянула Тоже смотрела фильмы, очень занимательно.

[Slap]

Ну а насчет китайской стены (давайте отойдём от стаьти, т.к. я думаю, что данную статью не следует воспринимать всерьёз хотя бы потому, что автор там не был), давайте подумаем - зачем?

Несколько лет назад один приятель с пеной у рта доказывал мне, что китайская стена - это нифига не защитное сооружение, а типа просто дорога. причем сам он там не был, а просто где-то это услышал Бля, но я-то там был. Там есть подъемы под 45 градусов со ступеньками, где обезьяне трудно идти, не то, что лошади. И башни там непроходные. Для меня без сомнения это фортификационное сооружение. А вопрос "зачем" можно не только строителям Китайской Стены задать.

[Френк]

Френк, я про ЛАИ уже упомянула Тоже смотрела фильмы, очень занимательно.

Ну, дык и отправить Лингвоманьяка с этой темой туда на форум.
Думаю весело там будет.......

[Cutie Pie]

Слэп, версия с дорогой действительно не покатит, дорогу можно было бы сделать и проще (как у инков). Раз это всё же фортификация, то ОТ КОГО защищали эти стены?

[chencho]

Слэп, версия с дорогой действительно не покатит, дорогу можно было бы сделать и проще (как у инков). Раз это всё же фортификация, то ОТ КОГО защищали эти стены?

В источниках (официальных) нет ссылок на мысли автора идеи строительства на этот счет?

или не интересовались?

[Slap]

Слэп, версия с дорогой действительно не покатит, дорогу можно было бы сделать и проще (как у инков). Раз это всё же фортификация, то ОТ КОГО защищали эти стены?

Если Вы считаете, что именно я это знаю точно, то тогда отвечу. Эти стены защищали от китайцев, чтобы не разбежались за лучшей долей, а производили внутренний валовый продукт. Я же писал уже выше - кризис у них был

[voyager1970]

[qуоте="Цутие Пие"]Вояджер, кавалерия прыгала по горам на высоте 2-3 км? :шоцк:
Слэп, нацпроект "доступная работа"? :еек:[/qуоте]


Высота тех мест,где проходит стена не превышает +_1000 метров.кавалерия Александра и Ганнибала,как достоверно известно ,проходила по местам втрое выше.Суворов и Наполеон переходили и на большой высоте через Альпы.

[voyager1970]

внизу,слева направо- вниз-1500км Великий Канал или Даю Юан,сверху Великая Стена.

[Cutie Pie]

конница и пехота могла пройти только по определённым местам, подходящим для этого, достаточно оборонить их...Зачем сплошняком-то?

[Cutie Pie]

Кстати, на нижней фотке такой оптический обман (обман ли), что либо и стена, и канал проходят по вершинам, либо оба объекта идут по низинам.

[chencho]

конница и пехота могла пройти только по определённым местам, подходящим для этого, достаточно оборонить их...Зачем сплошняком-то?

Пройти гораздо легче, чем построить. вам не кажется?

[Zuzel]

конница и пехота могла пройти только по определённым местам, подходящим для этого, достаточно оборонить их...Зачем сплошняком-то?

Сплошняк действительно смущает. В горах по большей части конница не пройдет и без стены, а пехота будет весьма уязвима. Перевалы, которые проходили Суворов с Наполеоном не представляют собой отвесные стены из леса и скал, как в Китае.

Кстати, почему-то никто не озвучил версию про понты и амбиции правителей. Вполне вероятно, что в окрестностях Пекина они себе просто строили памятник, ничерта не соображая в военном деле. Захотел император Стену - стройте, цуки!

А на западе стена из глины вполне могла иметь укрепительный смысл. Именно в силу своей протяженности, чтобы оставить врагу меньше шансов на выживание в суровых условиях - назад сил и запасов не хватит, а обойти нельзя. Так что, я склонен считать, что имеет место не Стена, а несколько Стен, созданных с разными, причем, независимыми целями. В том числе и с целью утешить честолюбие деспотов или пустить пыль в глаза чужестранцам.

[Zuzel]

Кстати, на нижней фотке такой оптический обман (обман ли), что либо и стена, и канал проходят по вершинам, либо оба объекта идут по низинам.

Вот вы с Вояжером и попались! Пишете пасквили про изначальный пост, но судя по тому, что постите, источник всего этого, данный Язычным Маньяком не читали. Даже картинки не смотрели.

Реки это всё. И большая река и "стена".

[voyager1970]

стена ,кстати не видна оз космоса каждый день.это зависит от состояния атмосферы.канал,естественно,проходит по низине,а стена по вершине.
большайа масса пехоты могла перейти ,практически в любом месте,а конница и обозы на перевалах,что не мешает одно другому.если постоите на нескольких местах на стене ,то поймете сами.


вот на этом участкe до башни поднимался около 2 часов 10 лет назад.народу вокруг -никого.

[Kamal]

глюк

[Cutie Pie]

Я смотрела ссылку по первому посту, ну не река наверху, явно видны башни, ав от внизу похоже на реку (поселения по берегам). Хотя возможно, что наверху это река с башнями по берегам.

[Kamal]

Я знаю технологии резки камней...

А я тоже!

По предмету обсуждения, учитывая в каком ключе развивается эта интереснейшая дискуссия, не могу не подкинуть парочку других, не менее захватывающих тем.

1. Тихий океан. Есть ли он или это глобальный развод? Есть ли хоть один, кто сам побывал там во всех уголках и проверил все. Есть версия, что это просто широкие каналы прорытые по шарику, чтобы мы не лазили куда не надо, а самолеты специально вдоль них летают, чтобы никто не догадался.

2. Большой Каракумский Канал. Есть ли он или это просто строка в смете? если он есть то нафига? И почему тогда его копали подряд, а не кусками, там же не везде он нужен был?

Если надо еще чего интересного, обращайтесь. Хотя, наверное, лучше не ко мне. Есть другие специалисты именно по весенним обострениям

[voyager1970]

[qуоте="Зузел"][qуоте="Цутие Пие"]. Так что, я склонен считать, что имеет место не Стена, а несколько Стен, созданных с разными, причем, независимыми целями. В том числе и с целью утешить честолюбие деспотов или пустить пыль в глаза чужестранцам.[/qуоте]

так не первое,ни второе не идут в разрез с официальной китайской версией.

[Cutie Pie]

большайа масса пехоты могла перейти ,практически в любом месте,а конница и обозы на перевалах,что не мешает одно другому.

Как показывают исторические описания и многовековая практика народов Европы достаточно проблемным для пехоты было наличие вала со рвом. Окружение крепости валом со рвом делало её неприступной без особых приспособлений и осадных орудий.
Здесь же на много километров вокруг стены (и с внутренней, и с внешней стороны) горы немаленькой высоты, где-то с лесом, где-то с горными речками (а форсирование горной реки труднее, чем равнинной). Т.е. само по себе природное укрепление достаточно внушительное и не нуждалось в дополнительной защите, тем более такой мощной.
Ктстаи, раз уж пошла такая пьянка, то предлагаю рассмотреть вообще вопрос насчет монголов. Кто такие и с какого хрена они стали нападать на Китай, тем более не на самые плодородные его раёны?

[Zuzel]

Я смотрела ссылку по первому посту, ну не река наверху, явно видны башни, ав от внизу похоже на реку (поселения по берегам). Хотя возможно, что наверху это река с башнями по берегам.

Естеснна, я говорил о нижнем снимке. Потому, что верхний - Бадалин, как о фотки, выложенные Владом ниже.

Кстати, Влад, в Бадалине я соглашусь - там горки являют собой поле для гольфа по сравнению с другими участкими тима Симатая и Мутьенйю. В Симатае можно как в тире расстрелять пехоту, карабкающуюся по скалам, да и сама она бы потеряла процентов 5-20 по причине переломов и разбитых голов. В то же время, вполне реально было бы переплыть несколько км по речке, которая прерывает стену - на плотах или просто так.

Возьмем хоят бы картинки из "первоисточника"




а вот это вроде бы Бадалин. Очень хорошо подтверждает слова Вояджера - с перевалом для самых ленивых.

[Cutie Pie]

речь именно о нижнем снимке, его верхнем правом угле (выделен цветом) и нижнем правом угле. В верхнем правом угле явно видно, что есть некие строения (предположительно башенки) через примерно равные расстояния. Так что спутать с руслом реки нельзя, если только не допустить, что башни стоят вдоль реки.

[GEORG78]

Может перед тем как верить в подобную чушь о несуществующих стенах, инопланетянах-строителях пирамид (глупость правда - цивилизация освоившая межзвезный перелет нуждается в циклопических маяках для визуального наблюдения) нужно хотя бы одну книжку по истории прочитать интересующей страны?

Основную угрозу древнему Китаю представляли варвары-степняки, передвигавшиеся на конях, как противоконное сооружение стена представляла отличную защиту несколько столетий. Множество китайских армий гибло в степях и лишь единицы степных внутри Китая. Первый кто начал целенаправленно возводить стену это ПЕРВЫЙ китайский император Цинь Шихуанди, до него Китай был разделен на несколько, постоянно враждующих царств, причем границами между этими царствами служили подобные стены. Для чего? Аристократия предпочитала сражаться на колесницах, и стены были прекрасной преградой для колесниц.

Позже Китай много раз завоевывался степняками, и стена не представляла препятствия для их конных орд. Опять вопрос почему? Открываем книгу по истории Китая, читаем, и понимаем что этих варваров практически всегда китайцы сами звали внутрь своей страны, для помощи во внутренних разборках, а те не дураки и захватывали и грабили попутно вожделенную богатую страну. Тот же самый Чингизхан завоевал не Китай, а государство Чжурдженей, причем при помощи именно китайцев с юга. Чжурджени же были степным народом, воспользовавшимся смутой в Китае и захватившим север страны, было бы странно если бы они были заинтересованы в сохранности стены или ее стратегически важных участков.

Стена, повторюсь, прекрасно выполняла свои защитные функции от спонтанных набегов степняков на протяжении столетий.

Еще стена выполняла и торговую функцию. Китай был очень централизованным государством, торговля в нем осуществлялась по приказу сверху, со степняками было запрещено торговать сверх разрешенной квоты, и только в специально отведенных для этого местах - проходах в стене. Т.е. сам торговец решивший что-либо втихаря продать или обменять у варваров, и не заплатив при этом пошлины ( да и обычным людям было запрещено в Китае заниматься международной торговлей, госмонополия на это была) круто обламывался из-за стены.

[Zuzel]

речь именно о нижнем снимке, его верхнем правом угле (выделен цветом) и нижнем правом угле. В верхнем правом угле явно видно, что есть некие строения (предположительно башенки) через примерно равные расстояния. Так что спутать с руслом реки нельзя, если только не допустить, что башни стоят вдоль реки.

Кьютенька, я бы все-же посоветовал прочитать в таком случае "первоисточник". Пускай его аффтар и балбес, но спекулирует он вполне реальными фактами.

Башенок не углядел. Есть пара пятен, которые можно за них принять при желании.

[Cutie Pie]

Джорж, версия со степняками притянута за уши, кмк. А вот насчет госмонополии на торговлю - вполне допустимо, особенно если вспомнить загон китайцев насчет тутового шелкопряда

[Cutie Pie]

Зузел, картинки видела уже в первом посте. Так вот , эти же самые первые 2 картинки говорят о бессмысленности данного строения в качестве оборонительного
Кстати да, внимательно почитала сцылку. По ссылке отмечается, что ЕКА дало опровержение и официально признало, что фотка с выделенным фрагментом стены - ошибка.

[Zuzel]

Зузел, картинки видела уже в первом посте. Так вот , эти же самые первые 2 картинки говорят о бессмысленности данного строения в качестве оборонительного

О чем я и говорю. Наверняка участок был "имиджевым"

Вот Симатай. Не могу представить, кто будет штурмовать здесь?



с учетом того, что вот тут стена прерывается на текущей по долине небольшой речкой


но опять-таки всё это не противоречит официальной линии Партии

[Hedinsei]

2 GEORG78
Мне кажется, что на фотках в этом посте - уже построенное во времена династии Мин, а не при Цинь Шихуанди.

Но общая идея, конечно, такая же - защита от монгольской конницы плюс наблюдательные посты на высоких точках плюс общий китайский фанатизм и упертость

Имхо в мире есть куча мест, где гораздо сложнее поверить в рукотворность постройки.

[Cutie Pie]

Ну для меня не стоит вопрос рукотворности. А пытаюсь понять почему...зачем...как...

[GEORG78]

Джорж, версия со степняками притянута за уши, кмк. А вот насчет госмонополии на торговлю - вполне допустимо, особенно если вспомнить загон китайцев насчет тутового шелкопряда

Нет не притянута, просто торговая функция стены была не менее, а то и более важна чем военная. Про тутовый шелкопряд это не загон китайцев, а на протяжении более 700 лет самая важная статья пополнения китайского бюджета и единственный товар для обмена на иноземные товары.

С варварами китайцы торговали оптом, т.е. в определенное время в определенное место подходил караван китайцев и караван кочевников, баш на баш менялось и все, объемы были заранее оговорены на высшем уровне, никаких торгов на месте, никаких денег.
Для степняков войны с китайцами были лишь другими средствами торговли. Т.е. их войны не преследовали, как в новое время каких-то политических или территориальных требований. Войной кочевники пытались или взять лишнее с китайцев или принудить их к более выгодному обмену, в случае удачной войны. Китайцы же в свою очередь с кочевниками вели не торговые войны, а войны на уничтожение. Потому что Китай по большому счету в кочевниках не нуждался, т.к. не имел соседей конкурентов в лице цивилизованных стран, для борьбы с которыми нужна была бы военная мощь кочевников, а кочевники крайне нуждались в промышленных товарах и роскоши из Китая.

[Slap]

Ну для меня не стоит вопрос рукотворности. А пытаюсь понять почему...зачем...как...

Поэтому она и Великая эта китайская стена. Первое, что человек произносит когда видит это живьем: " Ааахууууееееееть!" (ну или другое близкое по смыслу восклицание). Зато вторая мысль приходящая в голову это уж точно : "А нафига ж они ее построили!!??" Кстати, я не исключение.

[Cutie Pie]

вот-вот...Нафейхоа?

[Lingvomanyak]

10 лет назад лично побывал,как минимум на 4 участках стены,отстоящих друг от друга не менее 1500км ,начиная от участка в 80км к северу от Пекина.реальная преграда от кавалерии тех времен.

тема создавась с надеждой на примерно такой по содержанию ответ, вопрос стены освещен

всем остальным также спасибо за участие, предлагаю организовать экспедицию с целью пешком пройти вдоль всей стены и доказать либо опровергнуть либо подкорректировать ее величие

кстати на счет происхождения латыни от русского языка - если древнеславянский язык ближе к праязыку арийских (официально - индоевропейских) народов, то не так уж это и далеко от истины