Кения-Уганда-Конго 24.08-12.09.2011

Сюда модераторами перемещаются темы, которые дублируют существующие в тематических форумах, а так же темы ставшие неактуальными

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Re: Кения-Уганда-Конго 24.08-12.09.2011

Сообщение: #441

Сообщение tat_ » 24 июн 2011, 19:51

Люда, ты лучше местность изучила. Я пока слабо представляю варианты рокировки сайтов и наши перемещения между ними.
Я за конговских горилл, но тут согласна, что есть риск в связи с тамошней нестабильностью.

Про меня помним, когда о пермитах на горилл уточняете Со мной получается 9 человек, а я почти что решилась
Аватара пользователя
tat_
активный участник
 
Сообщения: 945
Регистрация: 29.12.2004
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Возраст: 107
Страны: 43
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: Кения-Уганда-Конго 24.08-12.09.2011

Сообщение: #442

Сообщение Shoushou » 24 июн 2011, 23:03

tat_ писал(а):Люда, ты лучше местность изучила. Я пока слабо представляю варианты рокировки сайтов и наши перемещения между ними.
Я за конговских горилл, но тут согласна, что есть риск в связи с тамошней нестабильностью.

Про меня помним, когда о пермитах на горилл уточняете Со мной получается 9 человек, а я почти что решилась

А я что-то в думках, надо ли к гориллам. Тогда Вас будет ровно 8-мь человек.
У каждого своя дорога к счастью.
Аватара пользователя
Shoushou
путешественник
 
Сообщения: 1943
Регистрация: 05.11.2010
Город: Раменское
Благодарил (а): 261 раз.
Поблагодарили: 334 раз.
Возраст: 58
Страны: 1
Пол: Мужской

Re: Кения-Уганда-Конго 24.08-12.09.2011

Сообщение: #443

Сообщение tat_ » 25 июн 2011, 15:43

Angelina писал(а):я и до этого бабаев боялась, которые в темноте водятся, а там ещё куча очень диких зверей будет. Так что лучше этот вопрос уже сейчас начать решать.

есть варианты - заселяться в "нумера" с удобствами или ограничивать себя в вечернем поглощении жидкостей,
или со зверями уметь договариваться...

Меня вот цитата про бегемотов впечатлила
Разместившись в лагере, мы отправились пешочком на берег озера. Он огорожен проволокой под напряжением, с тем, чтобы бегемоты не заходили во владения белых поселян. Эта проволока не является панацеей. Когда случаются перебои с электричеством, бегемоты разрывают проволоку просто так. В кемпинге "Fishercamp" на озере Найваша за последние три года было два эпизода с летальным исходом, причем, отнюдь не для бегемота.

В первый раз гражданка Норвегии пошла ночью в туалет. Пока она там была, в лагерь зашло семейство бегемотов. Дамочка вышла из сортира и прошла между малюткой-бегемотиком и его мамой. Мама рассердилась и растоптала скандинавку, которая, наверное, толком в темноте и не сообразила, откуда и почему на неё обрушилась смерть... Во второй раз инцидент произошел из-за человеческой глупости или из-за того, что людям не объяснили, как нужно правильно вести себя в месте, где в любую минуту можешь стокнуться с диким животным, причем не с белочкой из городского парка. Короче, муж возвращался из той же уборной, а жена только вылезала из палатки, собираясь туда отправиться (ох уж эти мне ночные хождения в туалет!). В это время по спящему лагерю прохаживался бегемот. Жена увидела морду бегемота прямо позади мужа, вскрикнула, достала фотоаппарат и щёлкнула... Несомненно, снимок получился хороший - турист на фоне бегемота! Но бегемот в фотографии понимал мало, фотовспышка его испугала и разозлила. В общем, затоптал он их обоих.


По палаткам и матрасам
Angelina писал(а): Я себе наверное привезу паралоновый коврик и пенку - а вы решайте, кому как - просто не представляю, куда эта туева куча матрасов должна разместиться.

Я тоже не представляю как в машину влезут объемные поролоновые матрасы (как в Эфиопии были).
Видимо нужно рассматривать варианты
1) пенки (кариматы) - не особо комфортные, зато не дорогие 300-350руб
2) самонадувающиеся коврики - мягче, комфортнее, меньше в объеме, но дороже (2000-6000руб)
Аватара пользователя
tat_
активный участник
 
Сообщения: 945
Регистрация: 29.12.2004
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Возраст: 107
Страны: 43
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: Кения-Уганда-Конго 24.08-12.09.2011

Сообщение: #444

Сообщение Shoushou » 25 июн 2011, 23:43

tat_ писал(а):есть варианты - заселяться в "нумера" с удобствами или ограничивать себя в вечернем поглощении жидкостей,
или со зверями уметь договариваться...

По палаткам и матрасам
Я тоже не представляю как в машину влезут объемные поролоновые матрасы (как в Эфиопии были).
Видимо нужно рассматривать варианты
1) пенки (кариматы) - не особо комфортные, зато не дорогие 300-350руб
2) самонадувающиеся коврики - мягче, комфортнее, меньше в объеме, но дороже (2000-6000руб)


Вроде бы ситуация с Бабаями проясняется. Уже не так страшно, но носороги всё же дикие, это их территория, проблема однако! (А есть ещё другие звери, которые ждут нас в Кении)
Предлагаю не пить на ночь, а если пить, то как следует, что бы не просыпаться ночью. Правда есть ещё один вариант, ставить палатки вокруг туалета, что бы никуда не ходить.
Конечно номера с удобствами хорошее дело, но сколько стоит это удовольствие пятизвёздочного отдыха!?

Так же вставлю словечко в обсуждение матрасов, вообщем надо брать самонадувающийся, он маленький по объёму, лёгкий, толщина 4 см., цена-3950., самый дешёвый 2530 р.(все сделаны в США) (давно собирался взять)
(Обычная пенка за 350 р., очень мешалась мне в Венесуэле, мечтал о компактном коврике.)

Этот в сложенном виде: 33 см. на 18 см.
Кения-Уганда-Конго 24.08-12.09.2011

Полез читать про оз. Буньони! Супер озеро, хотелось бы посетить и увидеть пару десятков птиц, желательно экзотической породы: "Туристов здесь привлекает большое количество живописных островков, на которых обитает и гнездится более 200 видов птиц. Здесь можно встретить разгуливающих прямо на огородах крестьян символов Уганды – венценосных журавлей. В озере нет шистоматоза, крокодилов и гиппопотамов, так что в нем можно смело купаться. Очертания озера на карте похожи на силуэт жирафа – длинная шея, туловище и две длинные ноги."

Вот только что делать с целофанавыми пакетами, не брать вооще? Да без них как без рук, нужное изобретение. Обратно их никто не отдаст, выбросят же в помойку. Предлагаю сделать схрон перед въездом в Уганду, прошу прощения, в Руанду,(путаю я названия), что бы на обратном пути забрать и запаковать все в том же порядке.
Последний раз редактировалось Shoushou 26 июн 2011, 17:17, всего редактировалось 1 раз.
У каждого своя дорога к счастью.
Аватара пользователя
Shoushou
путешественник
 
Сообщения: 1943
Регистрация: 05.11.2010
Город: Раменское
Благодарил (а): 261 раз.
Поблагодарили: 334 раз.
Возраст: 58
Страны: 1
Пол: Мужской

Re: Кения-Уганда-Конго 24.08-12.09.2011

Сообщение: #445

Сообщение tat_ » 26 июн 2011, 07:48

Сергей, речь была по Руанду
Пластиковые пакеты в Руанде запрещены

Пока с гориллами решается, наш маршрут в процессе проработки. Может и не доедем до Руанды то - пермитов на горилл в наши даты нет...

Я вот задумалась о том, чтобы для разной мелочевки текстильными упаковочными мешками обзавестись
типа такого
Кения-Уганда-Конго 24.08-12.09.2011 Кения-Уганда-Конго 24.08-12.09.2011

еще компрессионные мешки бывают полезны (для спальников то они часто используются)
Кения-Уганда-Конго 24.08-12.09.2011

а с учетом пыльных дорог весьма полезен будет чехол-защита на рюкзак. Он же при сдаче в аэропорту багаж защищает.
Чемодан то проще протереть, а рюкзак на себя потом одевать придется (особенно проблематично, если он со стороны спины измажется)

Кения-Уганда-Конго 24.08-12.09.2011
Защита для рюкзака Schutzack L.

Кения-Уганда-Конго 24.08-12.09.2011
Чехол для багажа TATONKA LUGGAGE COVER XL
Аватара пользователя
tat_
активный участник
 
Сообщения: 945
Регистрация: 29.12.2004
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Возраст: 107
Страны: 43
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: Кения-Уганда-Конго 24.08-12.09.2011

Сообщение: #446

Сообщение tat_ » 26 июн 2011, 11:49

свежий отчет понравился Акуна матата, или даешь сафари! Кения-Танзания-Занзибар
описано много полезных бытовых деталей
Аватара пользователя
tat_
активный участник
 
Сообщения: 945
Регистрация: 29.12.2004
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Возраст: 107
Страны: 43
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: Кения-Уганда-Конго 24.08-12.09.2011

Сообщение: #447

Сообщение Shoushou » 26 июн 2011, 17:28

tat_ писал(а):Сергей, речь была по Руанду
Пластиковые пакеты в Руанде запрещены
.......
.......Чехол для багажа TATONKA LUGGAGE COVER XL


tat_, спасибо за исправление, путаю я названия, пока это просто названия стран.
А на счёт представленной информации, ты очень права, надо обзавестись всякими гермо-компрессионными мешками и пакетами. У меня ест немного и самые нужные, это 2-х литровые, для всяких мелочей, а для всей одежды был на 10-ть литров компрессионный, он же использовался как подушка, очень удобная подушка. Защита для рюкзака так же важна, если бы вещи поехали на крыше авто, а так, дело личное. Меня выручал обычный пластиковый мешок (большой), вообще-то их было два, один для того, что бы ставить рюгзак на землю, где сыро и грязно, а другой для того, что бы защищать рюгзак от дождя и росы. (но это было в Венесуэле, а в Африке другие условия, более грязные... и пыль там всюдупроникающая.)
У каждого своя дорога к счастью.
Аватара пользователя
Shoushou
путешественник
 
Сообщения: 1943
Регистрация: 05.11.2010
Город: Раменское
Благодарил (а): 261 раз.
Поблагодарили: 334 раз.
Возраст: 58
Страны: 1
Пол: Мужской

Re: Кения-Уганда-Конго 24.08-12.09.2011

Сообщение: #448

Сообщение Elena2008 » 26 июн 2011, 19:25

Shoushouмы никого не увидели на озере Буньони)) ни птиц, ни жука голиафа, не купались - вода холодная, в общем, может это субъективно, но особенно там делать нечего, разве что на лодке прокатиться к другим островам и пофоткать - места красивые...
Эквадор-глазами "небывалого" путешественника,Роман с Угандой-в поисках адвака,Ланч на Папуа,Роман с Угандой-продолжение в Мурманске,Мьянма-нищета с улыбкой и три инфаркта,Океания на троих,Зонтик в пустыне, Ментаваи,Австралия its blood long way,Кабо Сан Лукас.
Аватара пользователя
Elena2008
путешественник
 
Сообщения: 1967
Регистрация: 11.12.2008
Город: Мурманск
Благодарил (а): 110 раз.
Поблагодарили: 190 раз.
Возраст: 62
Страны: 36
Отчеты: 13
Пол: Женский

Re: Кения-Уганда-Конго 24.08-12.09.2011

Сообщение: #449

Сообщение Shoushou » 26 июн 2011, 22:48

Elena2008 писал(а):Shoushouмы никого не увидели на озере Буньони)) ни птиц, ни жука голиафа, не купались - вода холодная, в общем, может это субъективно, но особенно там делать нечего, разве что на лодке прокатиться к другим островам и пофоткать - места красивые...


Блин горелый, а так хотелось зверюшек фотать и птиц, ну..., конечно же природу. Значит облом. Видать всех жуков съели местные, а до этого съели птиц.
Чтож, будем на лодке кататься, долблёнке, как в деревне на Новгородчине, если попадём на это озеро.

Надо бы список нужной кухонной утвари составить, кто что везёт и что купим в Найроби.
У каждого своя дорога к счастью.
Аватара пользователя
Shoushou
путешественник
 
Сообщения: 1943
Регистрация: 05.11.2010
Город: Раменское
Благодарил (а): 261 раз.
Поблагодарили: 334 раз.
Возраст: 58
Страны: 1
Пол: Мужской

Re: Кения-Уганда-Конго 24.08-12.09.2011

Сообщение: #450

Сообщение evil_nn » 27 июн 2011, 10:57

Моё имхо такое - гориллы в Конго - не вариант, слишком большая вероятность заслать туда денег, а потом просто пролететь. Кмк, в Конго нужно ориентироваться на вулкан, как и планировалось изначально. С Руандой прямо в шоке - 56 пермитов в день, и всё расписано до 30.09.2011!!! В принципе, раз такие сложности, я не сильно расстроюсь, если к гориллам не попадём, а в программе останутся только Кения, Уганда и Конго. Зато будет вариант на следующий раз - Танзания + гориллы в Руанде (подготовившись заранее) + Бурунди (для коллекции )
Нет ли ответа от инсайдеров из Конго? Реальна ли возможность сходить на вулкан исходя из текущей ситуации?
Аватара пользователя
evil_nn
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5494
Регистрация: 26.09.2007
Город: Нижний Новгород
Благодарил (а): 188 раз.
Поблагодарили: 1001 раз.
Возраст: 59
Страны: 120
Отчеты: 95
Пол: Мужской

Re: Кения-Уганда-Конго 24.08-12.09.2011

Сообщение: #451

Сообщение evil_nn » 27 июн 2011, 11:08

Rongo писал(а):Shoushou и evil_nn, а вы оба со мной обратно в Москву вылетаете? а когда в Найроби возвращаетесь? Мы планируем 8 сентября там уже быть. Если вы тоже будете, давайте замутим чего-нибудь? Типа, жираф-центр с Карнивором? Думайте, пишите в личку.
Насчет перелета Найроби-Момбаса-Найроби. Самый дешевый на сегодняшний день день - Кения Эрвейс. Весной у них тикеты были по 45 баксов, я не взяла, потому что не были еще куплены билеты из Москвы. Теперь локти кусаю. Но надежда все равно есть. Вот, например, туда 29.08, обратно 7.09: 1 adult(s) x (53.00+44.72) = 97.72 USD, что очень даже неплохо. В общем, если хотите такой перелет, следите за ними.

Если вы летите 10-го аэрофлотом, то, видимо, да, с вами. По возврату в Найроби - пока планируется, что 8-го. В Момбасу я бы слетал, единственное, чего опасаюсь - как бы не опоздать на вылет в Москву из-за каких-нибудь задержек кенийцев. Вообще - согласен замутить любую поганку на 8-9 и первую половину 10-го - всё равно нужно себя чем-то занять в эти дни, не бухать же?
Аватара пользователя
evil_nn
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5494
Регистрация: 26.09.2007
Город: Нижний Новгород
Благодарил (а): 188 раз.
Поблагодарили: 1001 раз.
Возраст: 59
Страны: 120
Отчеты: 95
Пол: Мужской

Re: Кения-Уганда-Конго 24.08-12.09.2011

Сообщение: #452

Сообщение Angelina » 27 июн 2011, 23:04

Ответ от Слоника, который в Киншасе живёт - я его спарашивала по поводу турфирм, с которыми я переговоры веду, и вообще:
Анжела, добрый день!
Боюсь, что особо сильно информацией по тур фирмам в ДР Конго я Вам помочь не смогу.
Я нахожусь в Киншасе, а это достаточно далеко от Гомы, где я в крайний раз был в далеком 2007 году.
Если с визами всё ок, то теоретически в Гому на вулкан посмотреть можно съездить, но вот от Гомы я бы лучше
далеко не забирался, всё же в регионе достаточно нестабильная обстановка.
Хотя, может всё и не так уж и страшно.
Помниться, когда я жил в отеле IHUSI (рекомендую), то на ресепшене видел объявления о возможных турах и эксурсиях, влючая посещение обезьянок.
Если с тур.фирмами не сложится, то можно попытаться (!) организовать тур и на месте.
Вот как бы так,
Андрей

Сейчас как раз оживлённо общаюсь с двумя турфирмами - Amahoro Tours и Go Congo. Оказалось, что эти Амахоро в Руанде тоже подвизаются, так я им написала, может помогут с пермитами в Руанде. Отвечают они довольно быстро - так что завтра, думаю, будем знать результат. Оба эти туроператора пишут, что на сегодняшний день в багдаде всё спокойно, и туристическая активность в Конго существует. К гориллам у них тоже можно, пермит стоит 400$. По поводу виз конголезских - мне кажется, и пораньше надо делать - иди знай, сколько времени это займёт и какие у них государственные праздники и когда отпуск у консула. Я помню, как получала венесуэльскую визу - чуть инфаркт не отхватила, когда пришла за паспортом, а у них заперто, и не известно, когда откроют.
Сегодня утром пыталась дозвониться в Уганду по поводу пермитов - не дозвонилась. Короче - задолбали они меня. Но я их тоже долбаю. И хочу в Конго.
Лучше синица в руках, чем утка под кроватью.
Аватара пользователя
Angelina
путешественник
 
Сообщения: 1163
Регистрация: 25.06.2008
Город: New York
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 62 раз.
Возраст: 61
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Кения-Уганда-Конго 24.08-12.09.2011

Сообщение: #453

Сообщение evil_nn » 27 июн 2011, 23:49

Ага, уже кое-что. По-прежнему мне кажется рискованным засылать деньги в Конго авансом - может, горилл (если в Руанде облом) оставим на волю случая? Получится через Конго всё организовать - сходим, нет - значит нет. И, если мы чётко решили, что так ли, иначе - в Конго мы идём, то полностью согласен с Анжелой - визами пора вплотную заниматься тем, кто туда собирается, надо просто дать общий зелёный свисток. Кстати, у меня в связи с этим вопрос к сильно немосковским участникам: я так смекаю, что по первоначальному плану визы (конголезские) планировалось получать на границе - не будет проблемой поездка в Мск для получения визы сей замечательной страны?
Аватара пользователя
evil_nn
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5494
Регистрация: 26.09.2007
Город: Нижний Новгород
Благодарил (а): 188 раз.
Поблагодарили: 1001 раз.
Возраст: 59
Страны: 120
Отчеты: 95
Пол: Мужской

Re: Кения-Уганда-Конго 24.08-12.09.2011

Сообщение: #454

Сообщение Серега_Харьков » 28 июн 2011, 00:06

Отослал своему товарищу в Москву паспорта,завтра идет за визами ДР Конго.По результату отпишусь,что и как.
Аватара пользователя
Серега_Харьков
почетный путешественник
 
Сообщения: 4301
Регистрация: 09.02.2010
Город: Харьков
Благодарил (а): 201 раз.
Поблагодарили: 532 раз.
Возраст: 45
Страны: 35
Отчеты: 7
Пол: Мужской

Re: Кения-Уганда-Конго 24.08-12.09.2011

Сообщение: #455

Сообщение tat_ » 28 июн 2011, 04:20

Серега,Харьков,
а вы когда планируете ехать и по какому маршруту?

По поводу виз конголезских. Хорошо, что без личного присутствия можно сделать в Москве.
Когда делать будем? А то мне нужно найти с кем паспорт переправить к нужной дате
Аватара пользователя
tat_
активный участник
 
Сообщения: 945
Регистрация: 29.12.2004
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Возраст: 107
Страны: 43
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: Кения-Уганда-Конго 24.08-12.09.2011

Сообщение: #456

Сообщение Angelina » 28 июн 2011, 05:55

Для визы надо приглашение от турфирмы получить - дайте ещё пару деньков и я это дело доконаю - одна из 2-х фирм денюг за это дело хочет, а у второй я ещё не спашивала - хочу их сначала заохотить - чтоб они размечтались, как много они на нас заработают, а потом и сказать - приедем к вам, если обеспечите нам визовую поддержку.
Серёга, тот что из Харькова! А Вы когда и куда в Конго собираетесь? Мне это Конго больше всего чешется - у меня уже выработалась зависимость к адреналиновым местам - это-ж настоящий драйв - куда там тем парижам!
Лучше синица в руках, чем утка под кроватью.
Аватара пользователя
Angelina
путешественник
 
Сообщения: 1163
Регистрация: 25.06.2008
Город: New York
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 62 раз.
Возраст: 61
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Кения-Уганда-Конго 24.08-12.09.2011

Сообщение: #457

Сообщение tat_ » 28 июн 2011, 06:09

Angelina писал(а):хочу их сначала заохотить - чтоб они размечтались, как много они на нас заработают

Ой, Анжелка, какой ты у нас ценный переговорщик!
Аватара пользователя
tat_
активный участник
 
Сообщения: 945
Регистрация: 29.12.2004
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Возраст: 107
Страны: 43
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: Кения-Уганда-Конго 24.08-12.09.2011

Сообщение: #458

Сообщение Luca » 28 июн 2011, 09:45

evil_nn писал(а): визами пора вплотную заниматься тем, кто туда собирается, надо просто дать общий зелёный свисток. Кстати, у меня в связи с этим вопрос к сильно немосковским участникам: я так смекаю, что по первоначальному плану визы (конголезские) планировалось получать на границе - не будет проблемой поездка в Мск для получения визы сей замечательной страны?

Ребята - я ж Звонила в посольство ДРК в Москве. С Визами нет проблем . Делаются - 2-3 дня. За доп. денежку - за 1. Главное - должны быть анкеты , подписанные лично заявителем. Анкеты можно взять только в посольстве. Мы ж договорились с Ильей, что займемся этим за месяц до поездки. Он, как вернется в Москву из Америки, вышлет нам скан анкет. Мы заполним и с паспортами и денежкой отправим ему.
Аватара пользователя
Luca
участник
 
Сообщения: 177
Регистрация: 20.11.2005
Город: Albi
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Возраст: 60
Страны: 57
Отчеты: 1

Re: Кения-Уганда-Конго 24.08-12.09.2011

Сообщение: #459

Сообщение Серега_Харьков » 28 июн 2011, 11:01

Angelina писал(а): А Вы когда и куда в Конго собираетесь?

Были мысли вам на хвост напроситься,но даты меня не устраивают.В сентябре детей по школам-дет.садам некому водить вместо нас. Поэтому едем с 16 по 31 июля по маршруту Уганда-Руанда-Конго с гориллами и вулканом.
Аватара пользователя
Серега_Харьков
почетный путешественник
 
Сообщения: 4301
Регистрация: 09.02.2010
Город: Харьков
Благодарил (а): 201 раз.
Поблагодарили: 532 раз.
Возраст: 45
Страны: 35
Отчеты: 7
Пол: Мужской

Re: Кения-Уганда-Конго 24.08-12.09.2011

Сообщение: #460

Сообщение Серега_Харьков » 28 июн 2011, 14:18

Отчитываюсь: сегодня за нас с женой друг сдал документы в Москве,в пятницу забирать.Ни личной подписи,ни приглашения,ни каких-либо других документов,кроме фотографий и паспортов не понадобилось.
Аватара пользователя
Серега_Харьков
почетный путешественник
 
Сообщения: 4301
Регистрация: 09.02.2010
Город: Харьков
Благодарил (а): 201 раз.
Поблагодарили: 532 раз.
Возраст: 45
Страны: 35
Отчеты: 7
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовАвиабилеты, Аренда авто, Мили, Паспорта, Страховки, ДеньгиАрхив раздела Дополнительная информация



Включить мобильный стиль