Форум Винского

Я пишу про Фиделя. Он - лидер группы товарищей. И смена власти - результат действий группы, а не лично Че или Фиделя.
А Че после захвата власти или "победы революции" просто оказался не в теме, поскольку не представлял, что дальше делать и как. Отсюда метания и разногласия с Фиделем, который срюхал все перспективные плюсы ситуации. А шараханья по джунглям иностранных государств с целью подрыва существующей там власти - это международный терроризм, нравится такой термин, или нет.
"Романика" революционеров - читали в истории СССР про своих бандитов, сплошь пропаганда.
Из лидеров западного полушария только один вызывает у меня лично уважение. Я не разделяю его убеждений, но он хотя бы погиб за них в своей стране! Сальвадор Альенде. ЗА СВОИ УБЕЖДЕНИЯ В СВОЕЙ СТРАНЕ - ключевая фраза.

Да, и про "бескорыстие при действиях, целью которых является захват власти", хотелось бы понять, как такое возможно?

**Pablo Rojo** » 28 май 2010, 00:19

Выделено отсюда: Телефонный терроризм) [MATILDA]
Хуй знает... меня это не особо радует. Все больше и больше кубашей приучивают к реалиям капиталистического мира(((

**Arch** » 28 май 2010, 00:27

Неужели тебя больше бы порадовало как в Северной Корее, где их пока "не приучивают к реалиям капиталистического мира"?

А ты на Кубу поездил не благодаря "реалиям капиталистического мира"?

Нет спора, будучи обеспеченным иностранцем, прикольно приезжать на теперешнюю Кубу.
Как на уникальное шоу, цирк, театр et cetera. Но там ведь живые люди, пусть живут нормально.

**Pablo Rojo** » 28 май 2010, 03:14

Все сводится к двум вопросам...
1) ЗА я или против капитатализма... Ну конечно ЗА. Тут ответ очевиден. Но на Кубу я во многом ездил именно из-за его отсутствия там..
2) Отсюда вытекает второй... "Там тоже живые люди"... Но вот тут встает очень спорный вопрос: нужен ли (а точнее готово ли общество) основному большинству населения острова т.н. капитализм в его истинных цветах и не будут ли они потом жалеть о смене строя...
Ведь именно уровень образованности населения является лакмусом к тому или иному строю. Мы прожили 70 лет и сами поменяли строй, поняв что жить в предыдущем - это аттавизм... так и они пусть решают сами, а не американские system builders... Что-то я пока близких нашему 93-му настроений там не наблюдаю...

**Ленин** » 28 май 2010, 03:52

Ребят! я вообще после крайней поездки пришел к выводу который сложился после первой поездки - зря на Кубе отменили рабство.... бля - нормальная капиталистическая система мотивации на Кубе не работает...при капитализме въёбывать надо...это Вам не Швейцария где труд в почете, лентяи и халявщики кругом...

**Pablo Rojo** » 28 май 2010, 07:02

О том и речь... при приходе капитализма на Кубу 95% населения станут рабами, труд которых будет эксплуатироваться практически даром...как это сейчас происходит во многих странах ЮВА. Разница с сегодняшним положение будет только в одном... сейчас можно отказаться от пахоты за копейки и нихрена не делать, но при этом образование и медицину какую никакую ты все равно получишь... А при смене политической системы встанет вопрос или паши за копейки или умри с голоду и никто тебя не пожалеет.

**Helmi** » 28 май 2010, 07:19

Pablo Rojo писал(а):О том и речь... при приходе капитализма на Кубу 95% населения станут рабами, труд которых будет эксплуатироваться практически даром...как это сейчас происходит во многих странах ЮВА. Разница с сегодняшним положение будет только в одном... сейчас можно отказаться от пахоты за копейки и нихрена не делать, но при этом образование и медицину какую никакую ты все равно получишь... А при смене политической системы встанет вопрос или паши за копейки или умри с голоду и никто тебя не пожалеет.

С приходом капитализма точно также никто не будет никого заставлять работать. От любой работы можно будет отказаться.

**Arch** » 28 май 2010, 07:33

Ленин писал(а):Ребят! я вообще после крайней поездки пришел к выводу который сложился после первой поездки - зря на Кубе отменили рабство.... бля - нормальная капиталистическая система мотивации на Кубе не работает...при капитализме въёбывать надо...это Вам не Швейцария где труд в почете, лентяи и халявщики кругом...

Володя, не могу согласиться. Есть две замечательных латинских страны-примера, где капиталистическая мотивация вполне себе работает. Это Бразилия (одна из передовых развивающихся стран вкупе с Китаем и Индией) и Колумбия. Там жесткий капитализм - или работаешь, или живешь впроголодь на улице. В результате эти страны динамично развиваются.
Второй пример - это сами же кубинцы в Майами. Нет спору, что туда уезжает не "средний кубинец" (не по достатку, а по складу). Тем не менее, попав в капиталистическую реальность, они благополучно подпадают под действие капиталистических же мотиваций (пусть и не до степени среднего американца).

В тоже время, конечно, есть риск о котором Павел пишет.

Pablo Rojo писал(а):при приходе капитализма на Кубу 95% населения станут рабами, труд которых будет эксплуатироваться практически даром...как это сейчас происходит во многих странах ЮВА. Разница с сегодняшним положение будет только в одном... сейчас можно отказаться от пахоты за копейки и нихрена не делать, но при этом образование и медицину какую никакую ты все равно получишь... А при смене политической системы встанет вопрос или паши за копейки или умри с голоду и никто тебя не пожалеет.

Будет зависеть, как именно произойдет смена строя.

Добавлено спустя 5 минут 3 секунды:

Pablo Rojo писал(а):...Мы прожили 70 лет и сами поменяли строй, поняв что жить в предыдущем - это аттавизм.

Очень смелое утверждение. Считаю, что строй в СССР поменялся не под давлением снизу, а под давлением номенклатуры, которая жаждала легализовать доходы, накопленные с начала 70-х годов.

Pablo Rojo писал(а):...так и они пусть решают сами, а не американские system builders... Что-то я пока близких нашему 93-му настроений там не наблюдаю...

Также не могу согласиться. Мой личный опыт говорит, что большинство кубинцев (чем моложе, тем большая доля) не испытывает иллюзий относительно la enferma y el chino (новый вариант обозначения братков Кастро) и хочет перемен.

**Pablo Rojo** » 28 май 2010, 07:53

Helmi писал(а):С приходом капитализма точно также никто не будет никого заставлять работать. От любой работы можно будет отказаться.

При капитализме кто не работает - тот умирает с голоду. Поэтому де-юре будет свобода выбора, де-факто - ее не будет.

Arch писал(а):В результате эти страны динамично развиваются.

Спору нет. Вопрос только: мы говорим о развитии экономики страны или о людях? Экономика Китаю по сути самая здоровая экономика в мире на сегодняшний день и в скором будущем станет первой... вот только население там преимущественно живет за чертой бедности((

Arch писал(а):Считаю, что строй в СССР поменялся не под давлением снизу, а под давлением номенклатуры, которая жаждала легализовать доходы, накопленные с начала 70-х годов.

Соглашусь.

Arch писал(а):Мой личный опыт говорит, что большинство кубинцев (чем моложе, тем большая доля) не испытывает иллюзий относительно la enferma y el chino (новый вариант обозначения братков Кастро) и хочет перемен.

Это понятно. Молодежь всегда хочет перемен, даже там и тогда, когда к этому нет причин... А уж что ж говорить про Кубу с ее 50-летним застоем и несоответствием современным реалиям практически во всем... Другой вопрос, что всеже, смею предположить, они хотят перемен к лучшему...и в первую очередь не для государства в целом, не для экономики, а для себя самих, т.е. обычных Хосе и Марии. Но я таких путей развития на первое время, увы, не вижу

**Cutie Pie** » 28 май 2010, 08:13

Pablo Rojo писал(а):при приходе капитализма на Кубу 95% населения станут рабами, труд которых будет эксплуатироваться практически даром...

мне тоже так кажется...Будет второе Гаити.

**Arch** » 28 май 2010, 08:18

В целом ок.

Pablo Rojo писал(а):
Arch писал(а):В результате эти страны динамично развиваются.

Спору нет. Вопрос только: мы говорим о развитии экономики страны или о людях? Экономика Китаю по сути самая здоровая экономика в мире на сегодняшний день и в скором будущем станет первой... вот только население там преимущественно живет за чертой бедности((

У Китая своя специфика. Огромная масса населения в сельских районах, создающая переизбыток предложения на рынке труда.
В результате Китаю удается поддерживать модель экономики с относительно низкой зарплатой.
Это обеспечивает высокую долю предпринимателей в добавленной стоимости и низкую долю наемного персонала в ней,
относительно высокий уровень инвестиций и относительно низкий уровень потребления домашними хозяйствами.

**Cutie Pie** » 28 май 2010, 08:22

Arch писал(а):Будет зависеть, как именно произойдет смена строя.

а не надо питать иллюзий, что смена произойдёт как-то по-особенному, так чтобы жители в результате остались довольны. Надо помнить, что на данный момент в мире царит гегемония США, ни одни говна сейчас не бурлят без присутствия США и везде штаты блюдут политику собственных интересов. Как и полагается при такой политике, им капитально насрать на аборигенов. Но кубашам скормят сказок о прелестях капитализма, о джинсах и жвачке и прочей хуйне, на которую купился в своё время оголодавший советский народ. Народ на эти поведётся, но реального опыта рыночных отношений в стране нет, сдачу кас я даже в расчет не беру. В итоге - 95% населения в рабстве, а 5%, которые и сейчас неплохо живут на Кубе станут сверхбогатыми и сформируют олигархическую прослойку. Это к бабке не ходи, известно наперёд.

**Pablo Rojo** » 28 май 2010, 08:31

Cutie Pie писал(а):Как и полагается при такой политике, им капитально насрать на аборигенов. Но кубашам скормят сказок о прелестях капитализма, о джинсах и жвачке и прочей хуйне

Аватар рулит!!!!)))))))) Не находите сходства?

**Arch** » 28 май 2010, 08:32

To Cutie Pie

Это сугубо теоретические рассуждения. Практические детали говорят о другом.

Определять изменение строя на Кубе после смерти братков будет нынешняя кубинская элита.
В силу сложившегося баланса сил - это преимущественно военные, контролирующие денежные потоки кубинской экономики.
Так вот им США на Кубе не нужны и даже представляют опасность:
- в Штатах очень много выходцев из Кубы, которые мечтают разобрать на молекулы нынешнюю элиту
- Штаты потребуют реституции собственности, что затронет сложившееся распределение денежных потоков в кубинской элите

Элите не нужны США на Кубе.
Им нужно ввести право частной собственности и легализовать посредством приватизации контролируемую собственность.
I bet США не будут заправлять на Кубе после изменения строя.

Добавлено спустя 11 минут 3 секунды:

Cutie Pie писал(а):...реального опыта рыночных отношений в стране нет...В итоге - 95% населения в рабстве, а 5%, которые и сейчас неплохо живут на Кубе станут сверхбогатыми и сформируют олигархическую прослойку. Это к бабке не ходи, известно наперёд.

Не вижу связи между уровнем опыта рыночных отношений и распределением национального богатства.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Cutie Pie писал(а):...Будет второе Гаити.

Мое мнение, что будет вторая Доминиканская республика.

**Pablo Rojo** » 28 май 2010, 08:48

Arch писал(а):Определять изменение строя на Кубе после смерти братков будет нынешняя кубинская элита.
В силу сложившегося баланса сил - это преимущественно военные, контролирующие денежные потоки кубинской экономики.
Так вот им США на Кубе не нужны и даже представляют опасность

Это так, но не стоит забывать, что при переходе к капитализму рухнет сегодняшняя система социальной поддержки населения государством. Людям придется что-то делать чтобы самим себя прокормить, более того спиздить у частных предприятий тоже уже ничего не удастся... Тогда перед кубинской главенствующей элитой встанет вопрос как не дать населению умереть с голода (население вести бизнес не умеет, ресурсов и промышленности в стране с гулькин хрен). А если не придумают, то оголодавшее население очень быстренько эту элит сместит изнутри (ну или с помощью братьев американцев в виде какой-нибудь цветной революции). А как помочь выжить населению? Правильно надо брать в долг. И брать много. Ну а дальше по накатанной дорожке... кто за барышню платит, тот ее и танцует.

**Cutie Pie** » 28 май 2010, 08:50

Pablo Rojo писал(а):Аватар рулит!!!!)))))))) Не находите сходства?

Аватар спизжен с Покахонтас А в истории с Покахонтас (которая реальная кагбэ между прочим) явно видно, КАК всё начиналось... ой да что уж политику разводить на форуме.
Свергнут америкосы строй на Кубе и скажут, что бабло побеждает зло

**matvey** » 28 май 2010, 11:35

Arch писал(а):
Cutie Pie писал(а):...Будет второе Гаити.

Мое мнение, что будет вторая Доминиканская республика.

Там будет жопа, ну и может лет через 200 вторая Доминиканская республика. Только мало кто это увидит
Однозначно кубинцы желают перемен, молодежь особенно. Только грабли еще те... Многие упадут еще в большую нищету. Сказки не случится.
Так называемая элита, быстро сдуется, и америкосы придут. Будут лепить подобие Ямайки с кубинским уклоном. Возможно востановление туристического борделя. Только места под солнцем на всех не хватит.
Что произойдет после нескольких месяцев эйфории, так это обвал, насилие и сожаление.....

**Cutie Pie** » 28 май 2010, 11:57

matvey писал(а):Что произойдет после нескольких месяцев эйфории, так это обвал, насилие и сожаление.....

во-во...

**pin1** » 29 май 2010, 22:42

matvey писал(а):Что произойдет после нескольких месяцев эйфории, так это обвал, насилие и сожаление.....

Но пасаран.В смысле капитализм.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в России на сингапурском сайте российскими картами