Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

архив, куда переносятся темы дубли из форумов раздела Виды туризма

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #301

Сообщение Olen'ka » 17 ноя 2011, 16:05

Находимся сейчас в интересном положении
Очень хочется отдохнуть на море, в теплых краях. Противопоказаний нет. Но по личным ощущениям не хочу рисковать, т.к. если что, не смогу себе простить свои эгоистичные желания. Не уверенна в том, что где-то "там" смогут оказать квалифицированную помощь. Да к тому же врачи не рекомендуют, именно беременным, менять резко климат из зимы в лето. Не беременные то часто болеют после таких путешествий.
Уже мечтаю, как через годик после родов повезем своё чадо куда нибудь в теплые страны
А пока видимо только то, что поближе к Москве пока думаем смотаться на Селигер воздухом подышать
Аватара пользователя
Olen'ka
участник
 
Сообщения: 144
Регистрация: 22.04.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 42
Страны: 12
Отчеты: 3
Пол: Женский

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #302

Сообщение Ульяна » 17 ноя 2011, 16:15

Olen'ka писал(а) 17 ноя 2011, 16:05:Уже мечтаю, как через годик после родов повезем своё чадо куда нибудь в теплые страны

А мы наше чадо повезли, когда ей было 4 месяца! Так что, если все будет хорошо, то все в ваших руках
Ульяна
путешественник
 
Сообщения: 1993
Регистрация: 01.09.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Возраст: 102
Страны: 77
Отчеты: 13
Пол: Женский

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #303

Сообщение Olen'ka » 17 ноя 2011, 16:32

А мы наше чадо повезли, когда ей было 4 месяца! Так что, если все будет хорошо, то все в ваших руках


Мы пока не загадываем Конечно хочется раньше и очень хочется почему-то на Мальдивы с ним:)
Аватара пользователя
Olen'ka
участник
 
Сообщения: 144
Регистрация: 22.04.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 42
Страны: 12
Отчеты: 3
Пол: Женский

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #304

Сообщение enza » 17 ноя 2011, 18:30

Olen'ka писал(а) 17 ноя 2011, 16:32:
А мы наше чадо повезли, когда ей было 4 месяца! Так что, если все будет хорошо, то все в ваших руках


Мы пока не загадываем Конечно хочется раньше и очень хочется почему-то на Мальдивы с ним:)

Моему чуду 2 года 7 месяцев. Я после его рождения пока только трижды успела отдохнуть, а его свозили 1 раз, но с ним интереснее. Одной теперь и ехать никуда не хочется. Это, конечно, не считая Подмосковья, которое по цене, мягко говоря, чуть-чуть не Мальдивы...
Лечу, куда хочу.
Аватара пользователя
enza
участник
 
Сообщения: 179
Регистрация: 27.03.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Возраст: 45
Страны: 29
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #305

Сообщение Olen'ka » 18 ноя 2011, 12:03

Это, конечно, не считая Подмосковья, которое по цене, мягко говоря, чуть-чуть не Мальдивы...


Да уж это точно! Цены на отдых в Подмосковье жутко кусаются.
Но мы пока твердо решили, что во время беременности никаких перелетов делать не будем. Уж лучше потом дружно всей семьей.
Аватара пользователя
Olen'ka
участник
 
Сообщения: 144
Регистрация: 22.04.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 42
Страны: 12
Отчеты: 3
Пол: Женский

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #306

Сообщение merial » 24 ноя 2011, 19:15

Почищено. Давайте не скатываться в личное.
Помогаю тем, кому делать нечего...
Аватара пользователя
merial
Старожил
 
Сообщения: 52470
Регистрация: 18.04.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 286 раз.
Поблагодарили: 7096 раз.
Возраст: 51
Страны: 38
Отчеты: 4

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #307

Сообщение katerinchik73 » 24 ноя 2011, 23:02

Ульяна писал(а) 24 ноя 2011, 11:50:
Ну кто в здравом уме посоветует другому человеку: "вот я летала и у меня все было хорошо, поэтому это и для вас ни сколько не опасно - летите смело..."? Это как советовать, как лечить больного ребенка по интернету... не видя его, не зная диагноз, и вообще не являясь врачом...
[/quote]

Немного офф-топ, но прям не могу удержаться)).. Я ветврач, и как-то знакомая меня спросила, не опасна ли для кошки операция стерилизации. Я ее два часа , основываясь на своем опыте, убеждала, что фигня вопрос, 20 минут и через неделю снять швы и забыть...Они поехали в ближайшую клинику оперироваться, кошка сдохла на операционном столе. Тот факт, что это был первый и последний из известных мне случаев, лично ее - не утешил. Больше я не берусь за такие прогнозы)).

Мне кажется, определенная аналогия с темой ветки прослеживается.
Аватара пользователя
katerinchik73
полноправный участник
 
Сообщения: 213
Регистрация: 28.01.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 52
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #308

Сообщение Гость » 23 май 2012, 08:39

О, нам вчера наш доктор на плановом 4D и Доплере сказал, что не страхуют с 24 недели потому как из-за перепадов давления может возникнуть повреждение плодного пузыря.
В штатном режиме полета и при надлежащей подготовке лайнера этого перепада возникнуть не может.
Однако во внештатной ситуации (разгерметизация, быстрое снижение, не приведи Господь) это может произойти.
Специальная страховка при беременности до 24 недель есть - см. мои рассказы на эту тему в соответствующей ветке.
Медицинская страховка для беременной
После 24 недель ни одна страховая ничего делать не будет.
Гость

 

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #309

Сообщение ommy » 23 май 2012, 09:44

Дуняшка= писал(а) 22 май 2012, 19:47:так что мой выбор скорей всего - никуда я не полечу(( про америку уже забыла, про Лондон тоже забуду, видимо(

не расстраивайтесь, если билеты сдаваемые, может быть просто перенести поездку на конец июля/начало августа? виза-то в США вроде бы не по датам, а полугодовая обычно? у вас и самочуствие будет получше, и с течением беременности все будет попонятнее. я бы лично в такой ситуации съездила куда-нибудь в северную Европу или Прибалтику, но, наверное, и в США есть такие регионы где не будет супер-жары
Дуняшка= писал(а) 22 май 2012, 19:47:страховки туристические у нас -украина- беременным не делают - все сайты облазила

мне кажется, где-то мелькало, что есть такая опция у страховок которые идут с картами Visa Gold/Platinum, попробуйте посмотреть.
и еще, как идея, мне попадались рассказы о том, как люди оформляли горнолыжную страховку на сайтах европейских страховых - может быть есть такой вариант и для просто медстраховки, в т.ч. ее "беременной" версии?
Аватара пользователя
ommy
участник
 
Сообщения: 167
Регистрация: 24.11.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 47
Страны: 39
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #310

Сообщение Борис Соколов » 23 май 2012, 14:36

sviol Так а я нигде вроде и не говорила, что Вы запугиваете :-) Я, наоборот, с Вами согласна, беременность - лучшее время для путешествий, чем сидеть дома и циклицца на токсикозе, но каждая беременная сама за себя решает по самочувствию и рекомендациям врача.
Аватара пользователя
Борис Соколов
участник
 
Сообщения: 181
Регистрация: 01.02.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Возраст: 45
Страны: 50
Пол: Мужской

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #311

Сообщение rty9000 » 12 сен 2012, 07:34

Yuliya Vakhromeeva писал(а) 11 сен 2012, 23:15:расширенную страховку для беременных, она тоже отличается, если кому-то нужно, могу вспомнить компанию, где делала!

Напишите, пожалуйста, какая компания, а то мы в соседней ветке всех перебираем.
Аватара пользователя
rty9000
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11388
Регистрация: 18.10.2010
Город: Казань
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 444 раз.
Возраст: 65
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #312

Сообщение Yuliya Vakhromeeva » 12 сен 2012, 19:13

rty9000 писал(а) 12 сен 2012, 07:34:
Yuliya Vakhromeeva писал(а) 11 сен 2012, 23:15:расширенную страховку для беременных, она тоже отличается, если кому-то нужно, могу вспомнить компанию, где делала!

Напишите, пожалуйста, какая компания, а то мы в соседней ветке всех перебираем.


Пользовались ERV - европейское туристическое страхование. Обошлось почти столько же. Но все равно нужно узнать точнее, какие услуги они предоставляют для беременных конкретней.
Аватара пользователя
Yuliya Vakhromeeva
новичок
 
Сообщения: 34
Регистрация: 27.08.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 38
Страны: 17
Пол: Женский

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #313

Сообщение rty9000 » 12 сен 2012, 20:06

Yuliya Vakhromeeva писал(а) 12 сен 2012, 19:13:Пользовались ERV - европейское туристическое страхование. Обошлось почти столько же. Но все равно нужно узнать точнее, какие услуги они предоставляют для беременных конкретней.

Ну у вас не было обращений в эту компанию во время отдыха?
Аватара пользователя
rty9000
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11388
Регистрация: 18.10.2010
Город: Казань
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 444 раз.
Возраст: 65
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #314

Сообщение Yuliya Vakhromeeva » 13 сен 2012, 15:16

rty9000 писал(а) 12 сен 2012, 20:06:
Yuliya Vakhromeeva писал(а) 12 сен 2012, 19:13:Пользовались ERV - европейское туристическое страхование. Обошлось почти столько же. Но все равно нужно узнать точнее, какие услуги они предоставляют для беременных конкретней.

Ну у вас не было обращений в эту компанию во время отдыха?


Слава Богу нет) Поэтому и говорю, что все индивидуально советую проверять и уточнять)
Аватара пользователя
Yuliya Vakhromeeva
новичок
 
Сообщения: 34
Регистрация: 27.08.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 38
Страны: 17
Пол: Женский

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #315

Сообщение rty9000 » 17 окт 2012, 12:02

SvetlanaM писал(а) 17 окт 2012, 11:48:надо сделать узи шейки матки вагинальным датчиком.

А это в стандартный пакет для ведения беременности не входит? И у нас будет 12-15 недель во время поездки.
Аватара пользователя
rty9000
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11388
Регистрация: 18.10.2010
Город: Казань
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 444 раз.
Возраст: 65
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #316

Сообщение SvetlanaM » 17 окт 2012, 12:13

rty9000 писал(а) 17 окт 2012, 12:02:
SvetlanaM писал(а) 17 окт 2012, 11:48:надо сделать узи шейки матки вагинальным датчиком.

А это в стандартный пакет для ведения беременности не входит? И у нас будет 12-15 недель во время поездки.

я не знаю) ну по первой своей беременности помню, что вагинальным датчиком смотрели на ранних сроках. так что наверно надо самим делать в платном центре. узи шейки делают во 2 и 3 триместрах именно для исключения ИЦН.
Жизнь - путешествие!
Аватара пользователя
SvetlanaM
путешественник
 
Сообщения: 1515
Регистрация: 31.12.2007
Город: МОСКВА
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Возраст: 45
Страны: 14
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #317

Сообщение rty9000 » 17 окт 2012, 12:32

А мы в платном как раз и стоим на учете. Надо спросить у врача.
Аватара пользователя
rty9000
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11388
Регистрация: 18.10.2010
Город: Казань
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 444 раз.
Возраст: 65
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #318

Сообщение SvetlanaM » 17 окт 2012, 12:37

rty9000 писал(а) 17 окт 2012, 12:32:А мы в платном как раз и стоим на учете. Надо спросить у врача.

Спросите конечно.
Жизнь - путешествие!
Аватара пользователя
SvetlanaM
путешественник
 
Сообщения: 1515
Регистрация: 31.12.2007
Город: МОСКВА
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Возраст: 45
Страны: 14
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #319

Сообщение nasty-nasty » 21 окт 2012, 09:53

SvetlanaM писал(а) 21 окт 2012, 09:15:И эти цифры при нормальной беременности будут одинаково висеть над головой женщины и в Москве и в Париже и т.д.

Всё это верно, но всё-таки нет никакого замечания насчёт смены часовых поясов и акклиматизации.
Может, когда летишь из Москвы в Париж, разница-то действительно пустяковая, а когда на другой материк?
Аватара пользователя
nasty-nasty
путешественник
 
Сообщения: 1261
Регистрация: 09.04.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 135 раз.
Поблагодарили: 105 раз.
Возраст: 40
Страны: 8
Пол: Женский

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #320

Сообщение rty9000 » 21 окт 2012, 10:32

Вы уж мне голову не забивайте ненужными подробностями, а? И так уж голова пухнет. А то спросили у врача про незакрытую матку, она на нас как на идиотов посмотрела.
Аватара пользователя
rty9000
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11388
Регистрация: 18.10.2010
Город: Казань
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 444 раз.
Возраст: 65
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #321

Сообщение семигор » 21 окт 2012, 10:44

SvetlanaM писал(а) 21 окт 2012, 09:15:вероятность чего-то плохого с ней (самопроизвольного выкидыша, преждевременных родов) одинакова в Москве, Париже, Нью-Йорке, Стамбуле и т.д. То есть, прибывание беременной в других точках земного шара, а не там где она живет/работает не повышает и не понижает шансы неблагопритяного исхода беременности.

Благоприятный исход беременности зависит от многих факторов, а не только от самого факта того, что что-то случилось.
Ещё и от того, какие действия последовали после этого.
Нет бесправнее существа на свете, чем человек, пересёкший государственную границу.
Добавить незнание языка, местных особенностей работы системы оказания помощи, системы работы полиции и прочих государственных служб (например, одна россиянка чуть ли не год не могла получить ребёнка, рождённого в Турции, где находилась на отдыхе), местных традиций в конце концов - всё это разве не влияет на "шансы"?
Возможность обратиться за помощью к друзьям, родственникам или просто их активная помощь - не влияет?
Далее; у себя дома человек живёт привычной жизнью. Сюда входит и привычное питание, и привычный образ жизни вообще.
Мы говорим о путешествиях.
Путешествие - это не обычный образ жизни. А потому шансы вновь изменятся.
SvetlanaM писал(а) 21 окт 2012, 09:15:Вероятность самопроизвольного выкидыша в популяции сотавляет 15%, вероятность преждевременных родов - 5-10%. И эти цифры при нормальной беременности будут одинаково висеть над головой женщины и в Москве и в Париже и т.д.

И вновь подмена понятий.
У меня девять пирожков, а у Вас один. А значит в среднем у каждого по пять.
15% выкидышей - это и у благополучного социального класса и у нелегальных мигрантов?
И у бомжей/алкашей и у состоящей на учёте в платной консультации?
А если нет разницы - то зачем платить больше? (с)
Гулять по парку или прыгать с парашютом - одинаковые риски?
Из 100 ходивших в сауну осложнения у 19, а из неходивших - у 1. А в среднем будет 10%
И вывод: одинаковые шансы и у тех, кто ходит в сауну и у тех, кто не ходит.
И это рекомендации человека, имеющего научную степень?
Да здесь банальной логики за глаза хватает.
SvetlanaM писал(а) 21 окт 2012, 09:15:Веротяность неблагопроиятного исхода беременности не повышается/не понижается при перемещении самолетом, поездом, кораблем, автомобилем. Проценты остаются теми же самыми - сидите Вы на земле или летите самолетом/едете поездом/плывете кораблем.

А процент меняется от попадания в экстремальную ситуацию?
А вероятность самой экстремальной ситуации меняется от того, сидите вы на даче или куда-то плывёте, летите, едете?
Это экстремальной. Ладно.
А просто плохой?
Сломавшийся кондиционер? Орущий сутки ребёнок? Дышащий перегаром сосед?
Неудобное положение и невозможность это исправить?
Необычная (хорошо, если доброкачественная) незнакомая еда в незнакомом общепите, вызвавшая диарею, аллергию?
SvetlanaM писал(а) 21 окт 2012, 09:15:например, Россия является областью повышенного риска для гепатита А, поэтому всем туристам рекомендуют сделать вакцинацию против этой инфекции прежде, чем ехать в нашу страну

Да непривычные штаммы банальной ОРВИ-инфекции! Какие нах прививки беременным???
Вспомните. как начинают болеть дети, когда начинают посещать детские учреждение?
И что дети, не ходившие в садик начинают усиленно болеть каждый две недели, как только пойдут в школу.
Потому, что не проэпидимичены; т.е. не сталкивались ещё с местной популяцией вирусов и не переболели и не выработали антител.
SvetlanaM писал(а) 21 окт 2012, 09:15:Ни один врач не сможет сказать Вам, реализуются ли у Вас 15% риска выкидыша или 10% преждевременных родов за этот интервал времени или нет. Он может только сказать, что Ваш риск не повышен и все.

Добавим, что не повышен в момент вашего нахождения в кабинете врача.
А дальше он безусловно повышен (см. выше)
взять с собой в поездку медицинскую выписку, копии тестов, данные последнего УЗИ от своего врача (на английском языке, если едете за рубеж);
.. возьмите с собой запас денежных средств на случай самооплаты врачебного визита;

Единственный валидный совет в этом нагромождении передёргиваний, подтасовок и умолчаний.
Впрочем, планета перенаселена...
Аватара пользователя
семигор
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8087
Регистрация: 07.08.2009
Город: Волосово
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Возраст: 66
Страны: 15
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #322

Сообщение SvetlanaM » 21 окт 2012, 12:03

семигор
по-моему вы тут уже итак достаточно написали) ваша точка зрения уже всем давно понятна) спасибо)
Жизнь вообще сама по себе довольно опасна...
Жизнь - путешествие!
Аватара пользователя
SvetlanaM
путешественник
 
Сообщения: 1515
Регистрация: 31.12.2007
Город: МОСКВА
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Возраст: 45
Страны: 14
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #323

Сообщение SvetlanaM » 21 окт 2012, 12:11

Западные врачи не сохраняют беременность на сроках до 12 недель. Только у нас в стране женщину упекают в больничку и пичкают всем подряд, только вот если беременность погибает, то никакие лекарства ее не восстановят.
Жизнь - путешествие!
Аватара пользователя
SvetlanaM
путешественник
 
Сообщения: 1515
Регистрация: 31.12.2007
Город: МОСКВА
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Возраст: 45
Страны: 14
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #324

Сообщение SvetlanaM » 21 окт 2012, 12:12

Mil писал(а) 21 окт 2012, 12:10:По-этому доверять их словам на 100% я никогда не спешу. Сама изучаю мат.часть и слежу за всем САМА.

ну лично я делаю точно так же) особенно после визитов в районную ЖК)
Жизнь - путешествие!
Аватара пользователя
SvetlanaM
путешественник
 
Сообщения: 1515
Регистрация: 31.12.2007
Город: МОСКВА
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Возраст: 45
Страны: 14
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #325

Сообщение SvetlanaM » 21 окт 2012, 12:13

rty9000 писал(а) 21 окт 2012, 11:48:Mil

Оптимистичный пост. Мы с самого начала сказали врачу о перелете. Сейчас уже все прошли, вроде никаких отклонений нет, тьфу, тьфу, тьфу. И даже тошнота стала проходить. Через неделю вылет. Не расстраивайте уж нас....

кто и чем вас расстроил?) "Спокойствие! Только спокойствие!" Отдыхайте на здоровье!
Жизнь - путешествие!
Аватара пользователя
SvetlanaM
путешественник
 
Сообщения: 1515
Регистрация: 31.12.2007
Город: МОСКВА
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Возраст: 45
Страны: 14
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #326

Сообщение Mil » 21 окт 2012, 12:18

А про сохранять - это правильно! Сейчас и так повсеместные проблемы с забеременнеть - часто по состоянию здоровья матери, поэтому покой и всякие утрожестаны/дюфастоны/дивигели до 12 недель очень даже увеличивают вероятность сохранить ребенка. На западе тоже не без тараканчиков врачи. У меня подруга рожала у лучшего доктора. Попала со схватками в выходной, а ему лень ждать было - уколол окситоцинчик для ускорения, так ее ТАК порвало быстрыми родами с крупным ребенком - звездец! Так что делать выводы, что у них доктора хорошие, а у нас нет я бы не стала!
Отдыхаем - Х-А-Р-А-Ш-О! Не мешаем - Н-И-К-О-М-У! Очень хочеЦЦо еще!
Аватара пользователя
Mil
активный участник
 
Сообщения: 634
Регистрация: 11.11.2003
Город: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Возраст: 46
Страны: 23
Отчеты: 5

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #327

Сообщение rty9000 » 21 окт 2012, 12:23

SvetlanaM писал(а) 21 окт 2012, 12:13:кто и чем вас расстроил?)

Пишут тут некоторые про разные плохие вещи.
Дюфастон мы тоже пили, не помню уж отчего, вроде от гормонов каких то. Сейчас пьем йодомарин, фолиевую кислоту.
Аватара пользователя
rty9000
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11388
Регистрация: 18.10.2010
Город: Казань
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 444 раз.
Возраст: 65
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #328

Сообщение семигор » 21 окт 2012, 12:31

SvetlanaM писал(а) 21 окт 2012, 12:03:семигор
по-моему вы тут уже итак достаточно написали) ваша точка зрения уже всем давно понятна)

Остальные тоже достаточно ясно свою позицию излагают:
Mil писал(а) 21 окт 2012, 11:28: на мотоцикле мы ездили по 2 часа в соседние городки и по горам лазили.....На моцыке в Убуд мотались - час в одну сторону ...
Потому как поняла, что потом минимум год после родов без моря сидеть.

Мотоцикл, горы... это именно то, что никак не влияет на шансы и вероятности.
А всё потому, что потом - о ужас! - целый год без моря.
Премия Дарвина!
Я же говорю - перенаселена планета-то.

Впрочем, мне всё равно.
Просто заинтересовал факт беззастенчивого передёргивания и безграмотного обращения со статистикой со стороны вроде как учёного.
Это типа как в прошлом году умерло двое детей, а в этом один. И пишут про снижение смертности в два раза или на 100%
Социальная статистика (и медицинская в том числе) - это вовсе не "чистая" математика.
Езжайте кто и куда хочет.
Мне интересна логика рассуждений, методология оценки рисков.
Со стороны представителей различных групп.

P.S. И да, SvetlanaM
не надо мне указывать, где и что мне писАть по теме ветки.
Ваша позиция вот тоже ясна. Может и Вам перестать писать здесь?
Для равновесия. Обещаете тут больше не появляться -и я тогда не буду.
Как Вам предложение?
Аватара пользователя
семигор
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8087
Регистрация: 07.08.2009
Город: Волосово
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Возраст: 66
Страны: 15
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #329

Сообщение SvetlanaM » 21 окт 2012, 13:47

Mil писал(а) 21 окт 2012, 12:18:А про сохранять - это правильно! Сейчас и так повсеместные проблемы с забеременнеть - часто по состоянию здоровья матери, поэтому покой и всякие утрожестаны/дюфастоны/дивигели до 12 недель очень даже увеличивают вероятность сохранить ребенка. На западе тоже не без тараканчиков врачи. У меня подруга рожала у лучшего доктора. Попала со схватками в выходной, а ему лень ждать было - уколол окситоцинчик для ускорения, так ее ТАК порвало быстрыми родами с крупным ребенком - звездец! Так что делать выводы, что у них доктора хорошие, а у нас нет я бы не стала!

не, я не говорю про абсолют. просто про мировую практику вобщем. ну а роды у "лучшего" доктора не дает никаких гарантий) что и доказывают такие случаи...
Жизнь - путешествие!
Аватара пользователя
SvetlanaM
путешественник
 
Сообщения: 1515
Регистрация: 31.12.2007
Город: МОСКВА
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Возраст: 45
Страны: 14
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #330

Сообщение SvetlanaM » 21 окт 2012, 13:54

семигор
не собираюсь я вам ничего обещать. а у вас похоже графомания) и куча свободного времени, писать такие длинные посты, которые пестрят крайностями)
да и вы непрочь передергивать в своих комментах.
не надо мне указывать, где и что мне писАть по теме ветки

вы пытаетесь читать между строк) не стоит этого делать) или вы здесь мало написали? краткость - сестра таланта. вы могли бы свое категоричное мнение выразить в нескольких предложениях...
Жизнь - путешествие!
Аватара пользователя
SvetlanaM
путешественник
 
Сообщения: 1515
Регистрация: 31.12.2007
Город: МОСКВА
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Возраст: 45
Страны: 14
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #331

Сообщение SvetlanaM » 21 окт 2012, 13:56

rty9000 писал(а) 21 окт 2012, 12:23:
SvetlanaM писал(а) 21 окт 2012, 12:13:кто и чем вас расстроил?)

Пишут тут некоторые про разные плохие вещи.
Дюфастон мы тоже пили, не помню уж отчего, вроде от гормонов каких то. Сейчас пьем йодомарин, фолиевую кислоту.

А вы не читайте о плохом. Надо прислушиваться с себе, к своим ощущениям. Ну и просто грамотно подготовиться к поездке.
Жизнь - путешествие!
Аватара пользователя
SvetlanaM
путешественник
 
Сообщения: 1515
Регистрация: 31.12.2007
Город: МОСКВА
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Возраст: 45
Страны: 14
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #332

Сообщение rty9000 » 21 окт 2012, 13:59

Мы так и делаем. Так что всем спасибо
Аватара пользователя
rty9000
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11388
Регистрация: 18.10.2010
Город: Казань
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 444 раз.
Возраст: 65
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #333

Сообщение SvetlanaM » 21 окт 2012, 14:06

rty9000 писал(а) 21 окт 2012, 10:32: А то спросили у врача про незакрытую матку, она на нас как на идиотов посмотрела.

однако узи шейки не помешает сделать перед поездкой... врач ведь не видит что там внутри происходит...
Жизнь - путешествие!
Аватара пользователя
SvetlanaM
путешественник
 
Сообщения: 1515
Регистрация: 31.12.2007
Город: МОСКВА
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Возраст: 45
Страны: 14
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #334

Сообщение rty9000 » 21 окт 2012, 14:09

Почему то врач восприняла это как глупость. Сказала, первая беременность, там все как на замке
Аватара пользователя
rty9000
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11388
Регистрация: 18.10.2010
Город: Казань
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 444 раз.
Возраст: 65
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #335

Сообщение SvetlanaM » 21 окт 2012, 14:11

rty9000 писал(а) 21 окт 2012, 14:09:Почему то врач восприняла это как глупость. Сказала, первая беременность, там все как на замке

странная категоричность) хотя в большинстве случаев так и бывает конечно. потому что ИЦН чаще всего развивается после родов и абортов. однако ничто вам не мешает перестраховаться. не великие деньги стоит это узи и вреда не несет.
Жизнь - путешествие!
Аватара пользователя
SvetlanaM
путешественник
 
Сообщения: 1515
Регистрация: 31.12.2007
Город: МОСКВА
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Возраст: 45
Страны: 14
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #336

Сообщение rty9000 » 21 окт 2012, 14:13

Хорошо, еще раз напомним, тем более что врач был не наш
Аватара пользователя
rty9000
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11388
Регистрация: 18.10.2010
Город: Казань
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 444 раз.
Возраст: 65
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #337

Сообщение SvetlanaM » 21 окт 2012, 14:26

Кстати просто как пример из жизни. Моя подруга имеет трех детей. Ведет обычный образ жизни, не путешествует и уж тем более не летает самолетами (вроде ни разу в жизни не летала). Так вот первых двоих детей родила в срок, а третий ребенок родился недоношенным. Выходили, выкормили, малышке два года сейчас. При этом врачи развели руками и так и не поняли, почему третьи роды начались раньше срока. Хотя все три беременности протекали нормально, без явных патологий.
Две знакомые улетали в Тай, чтоб там родить. Улетали примерно в середине беременности. У одной роды прошли штатно, но позже у ребенка начались проблемы со здоровьем (мнение врачей, что эти проблемы идут еще со времени внутриутробного развития, то есть просто недосмотрели при ведении беременности), у второй роды прошли тяжело, ребенку понадобилась реанимация. Однако после все нормализовалось, малыш растет и радует родителей.
Жизнь - путешествие!
Аватара пользователя
SvetlanaM
путешественник
 
Сообщения: 1515
Регистрация: 31.12.2007
Город: МОСКВА
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Возраст: 45
Страны: 14
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #338

Сообщение rty9000 » 21 окт 2012, 14:29

А зачем улетают рожать в Таиланд?
Аватара пользователя
rty9000
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11388
Регистрация: 18.10.2010
Город: Казань
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 444 раз.
Возраст: 65
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #339

Сообщение семигор » 21 окт 2012, 14:50

SvetlanaM писал(а) 21 окт 2012, 13:54:краткость - сестра таланта. вы могли бы свое категоричное мнение выразить в нескольких предложениях...


Ок. Согласен.
Но я ещё разок. Последний...
Просто с примерами доходит лучше.
Например такой:

можно пройти всю войну и не получить ни единой царапины. Но делать из этого бесспорного факта вывод
о том, что на войне и в мирное время одинаковые шансы погибнуть - неправильно.

Поэтому советы типа "я (подруга, знакомая, родственница) съездила, делала то-то и то-то - и ничего со мной не случилось, а поэтому ничего не бойтесь и делайте что хотите", и уж тем более, использование их в качестве руководства к действию, я считаю по меньшей мере безответственным, а называя вещи своими именами - попросту глупым.

=================
Это была позиция. Теперь ниже аргументы. Можно не читать.
На пальцах:
Упасть во-время катания на мотоцикле куда более вероятно, чем когда ходишь пешком.
Получить осложнение для здоровья во время падения куда более вероятно, чем когда не падаешь.
Отсюда следует, что катание на мотоцикле несёт куда больше вероятности для получение осложнений, чем отказ от такого катания.
Это просто. 2 + 2 = 4

Когда мне пытаются доказать, что катание на мотоцикле не увеличивает риск - это оскорбляет мой интеллект.
И мой опыт, т.к. видел я многих, которые садясь на мотоцикл, искренне верили, что уж они-то никогда не упадут с него.

Совсем другое дело - это персональная шкала ценностей.
Где желание получить удовольствие перешивает риск остаться без ребёнка, а то и самой погибнуть.
В принципе, знакомый принцип.

К тому же, есть масса людей, которые вовсе не считают рождение ребёнка наивысшей ценностью.
Более того; масса людей принципиально не желает иметь детей, даже имея к тому возможности.
И тут я, разумеется, ни слова против не скажу, т.к. каждый человек имеет право на свои приоритеты.

Но когда я вижу, как декларируя приоритет одних ценностей, дают советы по реализации совсем иных - то это тоже оскорбляет мой разум.
НЕ надо ловчить! И лгать самим себе.
Есть такое понятие, как "риск".
Риск - это когда вы ситуацией не управляете. НЕ контролируете её.
ВЫ можете снизить риск, но исключить его полностью в ряде ситуаций не можете.
Единственный способ - это исключить саму ситуацию.

Вот вы садитесь в самолёт.
Полёт - это риск.
Большой - не большой; не важно. Важно то, что риск присутствует.
Как вы можете его снизить?
Вы можете пристегнуть ремень, можете купить билет рядом с аварийным выходом (по статистке повышаются шансы выжить) и, собственно, всё.
На этом ваши возможности влиять на ситуацию исчерпаны.
Дальше вы просто играете с судьбой в рулетку.
Повезёт - не повезёт.
Исключить риски, связанные с полётом можно лишь одним способом - исключить сам полёт.

Поэтому когда пишут, как можно снизить риски - я соглашаюсь; когда же я читаю о том, как те или иные действия, (посещения врача, прислушивание к себе, оформление страховки и т.п.) позволяют полностью исключить риски - это вызывает чувство, что меня держат за идиота.

SvetlanaM писал(а) 21 окт 2012, 13:56:Надо прислушиваться с себе, к своим ощущениям

rty9000 писал(а) 21 окт 2012, 13:59:Мы так и делаем


Всем удачи в нелёгком деле получения удовольствий!

P.S.
Ещё пример. Тоже из личного опыта. Здесь же описывают личный опыт? Вот и у меня такой есть.
Одну беременную перестраховщик-акушер направил на госпитализацию, но та не пошла,
т.к. женщина прислушалась к себе, и поняла, что чувствует себя неплохо.
Очевидно, желая снять с себя ответственность, дура-врач запретила ей парится в бане, но муж повёл её туда, имея на то свои взгляды, а также опыт и мнение родственников и знакомых.
На утро муж обнаружил свою жену рядом с собой без сознания.
Лечение длилось около двух суток, но женщину спасти не удалось.
Зато жалобы в Прокуратуру, в газеты, Генсеку и Президенту муж погибшей писал более трёх лет.
Ребёнка спасли.
Я иногда вижу их вместе...
Аватара пользователя
семигор
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8087
Регистрация: 07.08.2009
Город: Волосово
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Возраст: 66
Страны: 15
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #340

Сообщение SvetlanaM » 21 окт 2012, 15:16

семигор
вам бы надо аналитиком рисков в страховой работать) прибыль будет астрономическая!
rty9000 писал(а) 21 окт 2012, 14:29:А зачем улетают рожать в Таиланд?

мне кажется это из той же серии зачем летят рожать вообще заграницу... какие-то свои страхи и предрассудки наверно... мне не понять.
когда же я читаю о том, как те или иные действия, (посещения врача, прислушивание к себе, оформление страховки и т.п.) позволяют полностью исключить риски - это вызывает чувство, что меня держат за идиота.

вы об этом здесь прочитали? что-то я видимо пропустила...
лично я в этой теме пишу о том, как лучше подготовиться к поездке/перелету, если при этом общая картина здоровья благоприятна. Прошу прощения у форумчанки, за приведения примера ее печального опыта с поездкой на Сейшелы... никто не ожидал такого поворота событий. Если бы перед поездкой было сделано УЗИ, скорей всего поездки не было бы... УЗИ не сделали, поездка состоялась и похоже отдых там удался, но исход теперь известен (и он никак не связан с поездкой). Вобщем палка о двух концах.

Я за разумный подход к путешествиям. Вот собственно и все. Кто предупрежден, тот вооружен. И не надо здесь примеров о войне и прочем... мы туда не собираемся! А положительные эмоции порой творят чудеса) как и хороший отдых.

merial, спасибо) исправлюсь)
Последний раз редактировалось SvetlanaM 22 окт 2012, 07:56, всего редактировалось 1 раз.
Жизнь - путешествие!
Аватара пользователя
SvetlanaM
путешественник
 
Сообщения: 1515
Регистрация: 31.12.2007
Город: МОСКВА
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Возраст: 45
Страны: 14
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #341

Сообщение Mil » 21 окт 2012, 22:35

Семигор, вы уж извините, но пример с мотоциклом был не про то, что с него можно упасть ))))) Вы просто не были беременной женщиной и не поняли о чем я. Когда едешь на мотоцикле - постоянная вибрация идет от двигателя+ кочки. Именно это, а не падение может сказаться на тонусе шейки матки. По этому катание на мотоцикле, как и езда на велосипеде во время беременности не рекомендуются. Ну и про горы. Не потому что кирпич на голову упадет, а потому как при подъемах в горку дополнительная нагрузка. В беременность появляется отдышка - вообще дышешь, как старая бабуся, а уж если на горку ползешь уууу, ну и плюс частые покалывания внизу живота, поэтому такие нагрузки часто неполезны. Статистика тут ни при чём! Я просто о том, что напрягалась в отпуске и помимо перелета и все было нормально.
Отдыхаем - Х-А-Р-А-Ш-О! Не мешаем - Н-И-К-О-М-У! Очень хочеЦЦо еще!
Аватара пользователя
Mil
активный участник
 
Сообщения: 634
Регистрация: 11.11.2003
Город: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Возраст: 46
Страны: 23
Отчеты: 5

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #342

Сообщение Sual » 22 окт 2012, 09:11

Семигор, так что со статистикой-то? Или так всю жизнь и будете людей мифическим повышением Риска пугать.
2+2, кстати, не всегда равно 4, расширяйте кругозор

SvetlanaM писал(а) 21 окт 2012, 15:16:вам бы надо аналитиком рисков в страховой работать)

Нет, не получится. У нас всё на цифрах, а не на ощущениях и примерах из жизни.
Правда, и потерять можно только деньги.
Sual
почетный путешественник
 
Сообщения: 3943
Регистрация: 06.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 407 раз.
Возраст: 48
Страны: 27
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #343

Сообщение sviol » 10 дек 2012, 07:17

Mil писал(а) 21 окт 2012, 11:28: потом минимум год после родов без моря сидеть.

Влезу еще раз)))) А почему год? На своем примере и многих друзей-знакомых могу сказать, что ездить с ребенком 3-9 месяцев гораздо легче, чем с года до 3-х
Аватара пользователя
sviol
активный участник
 
Сообщения: 762
Регистрация: 25.03.2007
Город: Владивосток
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Возраст: 45
Страны: 10
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #344

Сообщение rty9000 » 11 дек 2012, 20:46

Вроде все нормально, они несколько раз говорили, что операция простая и плод никак не затронет. И во время УЗИ этой миомы нам сказали пол ребенка, как мы и ожидали мальчик.
Аватара пользователя
rty9000
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11388
Регистрация: 18.10.2010
Город: Казань
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 444 раз.
Возраст: 65
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #345

Сообщение ksunya » 27 дек 2012, 17:25

Семигор, Вам не надоело одно и тоже переписывать?
Я девушка тихая...скромная... Обидите - тихо закопаю, скромно отпраздную...
Аватара пользователя
ksunya
активный участник
 
Сообщения: 676
Регистрация: 07.02.2008
Город: rus199
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Возраст: 44
Страны: 25
Пол: Женский

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #346

Сообщение семигор » 27 дек 2012, 17:38

А Вам?
Может внимательнее читать начнёте?
Аватара пользователя
семигор
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8087
Регистрация: 07.08.2009
Город: Волосово
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Возраст: 66
Страны: 15
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #347

Сообщение ksunya » 27 дек 2012, 17:41

Я комментирую ссылку, а Вы меня..
Ваши вырезки меня мало интересуют.

P.S Давайте советы тому,кто в них нуждается.
Я девушка тихая...скромная... Обидите - тихо закопаю, скромно отпраздную...
Аватара пользователя
ksunya
активный участник
 
Сообщения: 676
Регистрация: 07.02.2008
Город: rus199
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Возраст: 44
Страны: 25
Пол: Женский

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #348

Сообщение семигор » 27 дек 2012, 18:09

Я комментирую озвученную Вами точку зрения, широко представленную в теме.

Которая, на мой взгляд, некорректна по оценке опасностей и рисков, т.к. лукаво "не замечает" целого их "семейства".
Мне абсолютно не важно, кто её озвучит; Вы или кто-нибудь другой.
Именно эта подтасовка и передёргивание и заставляют меня писАть.

Мои "вырезки" Вам, конечно, могут быть не интересны; но Вам, надо полагать, не интересны вообще любые мнения, не совпадающие с Вашим.
Ещё раз: не я, а совершенно другой человек пишет, что им повезло, что случившееся произошло не вдали от дома.
Но Вы этого "не замечаете"; Вам это "не интересно".
Ну разумеется; Вы же не можете опровергнуть это мнение (не моё, не моё). Поэтому его проще "не заметить", проигнорировать.
А я вот замечаю.
И обращаю внимание читающих эту тему.

А так, конечно, планета перенаселена...
Аватара пользователя
семигор
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8087
Регистрация: 07.08.2009
Город: Волосово
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Возраст: 66
Страны: 15
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #349

Сообщение ksunya » 27 дек 2012, 18:33

Последняя фраза,просто хит всех Ваших выступлений
Остальное даже комментировать не хочу.
Я девушка тихая...скромная... Обидите - тихо закопаю, скромно отпраздную...
Аватара пользователя
ksunya
активный участник
 
Сообщения: 676
Регистрация: 07.02.2008
Город: rus199
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Возраст: 44
Страны: 25
Пол: Женский

Re: Перелет во время беременности, не опасно ли? Архив

Сообщение: #350

Сообщение dimok106 » 27 дек 2012, 19:01

Или полагаете, что вся медицина Египта встала на уши из-за этого ребёнка? Почему-то уверен, что наоборот; что всё было сделано по минимуму. И "непонятные" причины могут оказаться до ужаса банальными.


А почему бы им и не встать на уши, им за это деньги платят, и судя по финансовым проблемам семьи не малые.
Аватара пользователя
dimok106
активный участник
 
Сообщения: 603
Регистрация: 17.02.2007
Город: Даламан
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Возраст: 48
Страны: 52

Пред.След.



Список форумовВиды туризма: Круизы, Горные лыжи, Дайвинг, Рыбалка и Охота, Тематические поездкиАрхив раздела Виды туризма



Включить мобильный стиль