Пластиковые карты на Кубе и курс обмена (Архив)

[cinic]

У вас своя математика

Ню ню...как раз lexins отмечен на форуме своими "математическими способностями" логику включи..теоретически кук приравнен к доллару,при обмене берется комиссия ок.3%,потом берется так называем штраф 10%.... а у тебя банк при обмене доллара тебе еще и доплачивает 3% ...лихо

[RomualdOso]

У вас своя математика

Кошмар какой - математика во всём мире одна.
Любой банк продаёт дорого, покупает дёшего - тем и живёт. Не будете спорить?
http://www.bc.gov.cu/Espanol/tipo_cambi ... LITANO.asp
1 доллар Вы продадите за 0.96852 кука (для евро и британского фунта курсы обратные - "(*) CUC por Euro y Libra Esterlina"). Плюс за доллар "Al USD se le aplica un 10% de gravamen"
Итого за 100 американских долларов Вам продадут =96.85 куков - 10% комиссии.
А если Вы захотите купить доллар, то Вам придётся выложить 1.0336 кука. Как ещё объяснить?!

[логику включи..теоретически кук приравнен к доллару,при обмене берется комиссия ок.3%,

Да уж... С логикой... Ёк.

lexins: прокажите мне банк, который покупает дорого, а продаёт дёшего - я поставлю палатку близ этого банка и буду там жить!

[lexins]

lexins: прокажите мне банк, который покупает дорого, а продаёт дёшего - я поставлю палатку близ этого банка и буду там жить!

Ну данный банк можете поискать самостоятельно.Рыбных мест не выдаем.
А расчет я вам делал отталкиваясь от 1.0336.Вы бы написали с самого начала когда спорили с olegvm про разницу в покупке и продаже.Так как рачсет который указал он на 100% верен.Подчеркиваю,именно расчет.

[cinic]

Так как рачсет который указал он на 100% верен.Подчеркиваю,именно расчет.

А расчет который указал

100$/1,03360-10%=87.07

соответственно неверный? я подчеркиваю именно расчет

[RomualdOso]

1. Ну данный банк можете поискать самостоятельно.Рыбных мест не выдаем.
2. А расчет я вам делал отталкиваясь от 1.0336.Вы бы написали с самого начала когда спорили с olegvm про разницу в покупке и продаже.Так как рачсет который указал он на 100% верен.Подчеркиваю,именно расчет.

1. Я так и понял. Только зная такой банк, через неделю можно жить на Гавайях всю оставшуюся жизнь. Что Вы здесь делаете. обладая такими знаниями?
2. Расчёт, который он указал верен везде, кроме продажи наличных долларов, т.к. человек спутал, а Вы продолжаете путать, курсы покупки и продажи - человек писал о продаже на Кубе 100 долларов, так вот их за 103 кука у него (впрочем, как и у Вас) никто официально не купит, даже с последующим вычетом 10% штрафа. Ещё раз повторю: Вы не продадите ни в Кадеке ни в банке на Кубе 100 долларов, получив на руки 93 кука!!!

Повторюсь - посмотрите самое верхнее сообщение данной ветки от Arch - разжёвано и пережёвано: "За один наличный доллар - 0.87 кука!"
Я уже в споре с Вами как-то соглашался, что 2х2=5. Давайте я опять соглашусь, и спор на этом закончим, ибо уже надоело доказывать очевидное.

[cinic]

1. Я так и понял. Только зная такой банк, через неделю можно жить на Гавайях всю оставшуюся жизнь. Что Вы здесь делаете. обладая такими знаниями?

Эх...жалко что такие люди как lexins банки не открывают

[OlegVM]

если тупо брать на кубу. получим 100$*1,03360-10%=93,024 cuc

100$/1,03360-10%=87.07

почему делим???
курс покупки банком 1,03360 (не забываем штраф 10%)
курс продажи банком 0,96852

1 usd = 1,03360 - штраф 10%

курс как доллара, так и евро меняется каждый день!!!
Нет на кубе фиксированного курса.

вы когда в России продаете доллары по курсу 28 тоже 100USD/28? Я готов у вас скупить все ваши запасы валюты

[RomualdOso]

1. почему делим???
2. курс покупки банком 1,03360 (не забываем штраф 10%)
3. курс продажи банком 0,96852

1 usd = 1,03360 - штраф 10%

4. курс как доллара, так и евро меняется каждый день!!!
5. Нет на кубе фиксированного курса.

6. вы когда в России продаете доллары по курсу 28 тоже 100USD/28? Я готов у вас скупить все ваши запасы валюты

О Господи!

1. Потому, что надо умножать на 0,96852.
2-3. Банк покупает доллары по 0,96852 (потом ещё 10% штрафа), а продаёт по 1,03360. Ну не может банк покупать дороже, чем сам продаёт!!! Пусть тогда покупает сам у себя! Ему дешевле обойдётся.
4. Курс евро на Кубе меняется каждый день в зависимости от ккурса евро/доллар. Курс доллара на Кубе постоянен и не меняется каждый день, т.к. кук жёстко привязан к доллару!!!!
5. Есть фиксированный курс доллара, но нет фиксированных курсов других валют.
6. Не понял, но я нигде не писал, что я готов продать сильно ниже рынка. но в итоге в обменниках частные лица покупают выше рынка, а продают ниже рынка - на этом, в том числе, зарабатывает банк.

ЗЫ: Отвлечёмся от даллара с его 10% штрафом. Вы хотите сказать, что банк покупает мексиканские песо за 14, а продаёт за 12?
ЗЫЫ: Вас ввели в заблуждение слова Compra и Venta: в данной таблице они означают, не что банк продает и покупает, а что Вы продаёте и покупаете (ну или банк Покупает куки по курсу Compra, а продаёт куки по курсу Venta), т.е. таблица кроме Евро и Фунта обратная. Как у нас говорят, что на 100 км машина съест 10 литров бензина, а на Кубе скажут, что на 1 литре бензина машина проедет 10 км.

[cinic]

почему делим???

потому что (*) CUC por Euro y Libra Esterlina

1. Я так и понял. Только зная такой банк, через неделю можно жить на Гавайях всю оставшуюся жизнь. Что Вы здесь делаете. обладая такими знаниями?

Эх...жалко что такие люди как lexins банки не открывают

Эх жаль что lexins и OlegVM не открывают собственный банк

[lexins]

Эх...жалко что такие люди как lexins банки не открывают

Эх жаль что lexins и OlegVM не открывают собственный банк [/quote]
Можете еще раз повторить данную фразу?Ну уж очень смешно

[OlegVM]

1. Потому, что надо умножать на 0,96852.
2-3. Банк покупает доллары по 0,96852 (потом ещё 10% штрафа), а продаёт по 1,03360. Ну не может банк покупать дороже, чем сам продаёт!!! Пусть тогда покупает сам у себя! Ему дешевле обойдётся.

да соглашусь с Вами.
Кубинцы перепутали всю таблицу. Но суть от этого не меняется. Выгоднее или ехать с евро или платить картой. Наличные USD - самый невыгодный вариант.

[machoandcowboy]

Gravamen по испански "налог"

[Canmos]

Хочу уточнить: 10% налог/комиссия на обмен наличных USD по-прежнему есть? мне казалось, что я видела здесь тему, что его якобы отменили в 2011.
А на канадские долллары такого налога нет - я правильно понимаю?
Gracias

[cinic]

Хочу уточнить: 10% налог/комиссия на обмен наличных USD по-прежнему есть? мне казалось, что я видела здесь тему, что его якобы отменили в 2011.
А на канадские долллары такого налога нет - я правильно понимаю?
Gracias

1. Есть
2.Нет

[RomualdOso]

Gravamen по испански "налог"

Я в курсе, как по испански "налог". Насколько я понял данный чек, Вы обменяли дроллары на песо кубано. Естественно с Вас сняли 10%, т.к. Вы обменивали наличку. Если помните, спор был по поводу снятия с карточки.

[machoandcowboy]

Gravamen по испански "налог"

Я в курсе, как по испански "налог". Насколько я понял данный чек, Вы обменяли дроллары на песо кубано. Естественно с Вас сняли 10%, т.к. Вы обменивали наличку. Если помните, спор был по поводу снятия с карточки.

когда найду, выложу

[JeanMoroe]

Ребят, послезавтра рулю на Кубу, нет сил уже читать, скажите как поступить...

Взять нал евро? Или тупо взять карту-рублёвую сбербанковскую визу?

Спасибо

[Гость]

Ребят, послезавтра рулю на Кубу, нет сил уже читать, скажите как поступить...

Взять нал евро? Или тупо взять карту-рублёвую сбербанковскую визу?

Спасибо

И то, и то. Так надёжней.

[JeanMoroe]

А не подскажете, с maestro реально деньги снять на Кубе?

[Pablo Rojo]

А не подскажете, с maestro реально деньги снять на Кубе?

Скажем так... вероятность очень низкая.

[Kamilo]

А не подскажете, с maestro реально деньги снять на Кубе?

Вполне реально.
Но только в отделении банка.

[liosha]

Однозначно евро. С картами я туда никуда не совался. Совок, он и на Кубе совок.

А может стоило посоваться? Может быть и изменилось мнение? Я "сувался" и продолжаю "суваться"

скажите, пожалуйста, сильно рискует человек, который оказывается на Кубе (главным образом в провинции) тольлько с долларовым Мастеркадом, гривневой Визой и нулем кэша в кармане?

я имею ввиду риск не найти в радиусе километра ни одного банкомта, а если найти, то мои карты окажутся для него сильно экзотическими и он ничо не даст

[мамонтов]

сильно .
в лучшем случае только в банке можно снять , и только в рабочее время . и не везде .

[RomualdOso]

скажите, пожалуйста, сильно рискует человек, который оказывается на Кубе (главным образом в провинции) тольлько с долларовым Мастеркадом, гривневой Визой и нулем кэша в кармане?

Никакой экзотики тут нет. Валюта карты вообще по барабану. С Визы сможете снять в банкомате или банке-кадеке, с Мастеркарда только в банке-кадеке. А карта хоть долларовая, хоть тугриковая - это никого не волнует... Но наличку лучше иметь, в субботу кадеки-банки закрываются рано.
По поводу банкоматов -смотря какая провинция - в Варадеро банкоматов много, в Сьенфуегосе есть, в Сантьяго есть.

[Yulcha]

Перечитала всю ветку, но еще больше запуталась Знающие люди, скажите, с рублевой Визой Электрон от сбербанка, в Гаване не будет проблем, чтоб снять деньги в банкомате или кадеке ? И можно ли будей ей же оплатить отель в Варадеро(Sol Sirenas Coral).

[alexxx3860]

Взято из отчета "Русские Красавицы на Кубе в поисках острых ощущений.Май"
"Кадека (вроде все-таки не банк?!) была полна народу. Но очереди состояли из местных, коим нужны были окошки с выдачей талонов, мы же, простояв всего-ничего (по меркам Острова Свободы), оказались возле окошка с обменником. Курс был ниже. Света достала карту (снять в банкомате возле предыдущего банка не удалось – система Маэстро/Мастеркард не предполагает обналичивание карты в банкоматах – только в терминалах (кадеках и банках)).
Тут надо отметить, что перед поездкой мы со Светой долго спорили о том, с какими деньгами лучше ехать: с наличными или хранящимися на пластиковой карте. Спорили потому, что я уже столкнулась с проблемой обналичивания денежных средств, а у нее «какие-то знакомые в Варадеро без проблем расплачивались зарплатной картой ХМбанка». Как я уже писала, из-за своего горького опыта открыла карту в Сбербанке для целей расчета, положив туда 10 тыс. руб., остальное – наверно еще тыс. 10 – хранилось на пластиковой карте ХМбанка (ну кто же знал, что дело совсем не в банке, а в картах с чипом).
Снять с карты Маэстро с чипом не удалось. Банкир попробовал дважды, затем вернул карту: «У вас есть наличные?». Мы попробовали еще одну. Визу. С чипом… Опять такая же история. И тут словно что-то щелкнуло у меня в голове: «Светка! Доставай статус карту, она без чипа идет – просто по ленте». «… С нее же комиссия за обналичку 3 процента?!» «А у нас есть выбор?» Так как выбора особо не было (большую часть Света хранила таки на картах), решено было попробовать. И получилось. «У них просто старые банкоматы! И ХМбанк не виноват!» - радостно воскликнула я. =) *А я уж было думала, что с Кубой они не работают…* Да уж, все оказалось просто.
Вот только отмечу для желающих поехать. Представитель ХМбанка меня заверял, что карта Виза действует как по магнитной карте, так с чипом. Я понимаю, что многое зависит от банка (в каком регионе Кубы он находится), но вот что-то с Визы снять таки не удалось… А сейчас, пришлось сменить статус карту (это по программа местной монопольной авиакомпании ЮТэйр), и мне выдали с чипом (может кто прокомментирует по этому поводу???)."

Собственно вопрос: что за бодяга с чиповыми картами ?
Или дело вовсе не в чипе, а в Визе-электрон и Маэстро?
ТС говорит о какой-то статус карте. Это, что от классика и выше?
И вопрос ТС: у Вас карта Сбера была открыта для использования на Кубе?

[RomualdOso]

Собственно вопрос: что за бодяга с чиповыми картами ?
Или дело вовсе не в чипе, а в Визе-электрон и Маэстро?
ТС говорит о какой-то статус карте. Это, что от классика и выше?
И вопрос ТС: у Вас карта Сбера была открыта для использования на Кубе?

Странно. Может проблема с Маестро, а не с чипом?
Я с чиповой Сбербанка на протяжении 5-ти поездок (за три года) без всяких проблем много раз снимал деньги в банкоматах, в банке один раз и много раз расплачивался за машины-ром-сигары-кофе.
Уточню Сбербанк Visa.

Не понимаю я в чём проблема сделать нормальную классическую Визу или Мастеркард (для Кубы конечно Визу). Нафига ехать со всякими Маестро и Виза Электронами и гадать на ромашке "сработает-не сработает"? Не только на Кубе проблемы! У меня в Чили, когда машину на прокат брал с карты слип снимали - с Маестро-Электрона слип не снимешь, в отеле слип снимали...

[alexxx3860]

Свежие новости.
В Кадеке деньги снимал даже с без именной карты. Смотрят на совпадение подписи в паспорте и карте. А вот с банкоматами какая-то херня. Из шести деньги выдал только один. Похоже тупо их там не было. Пишет, что операция невозможна, причем сразу, не попытавшись даже подумать. В каждый банкомат очереди на солцепеке ( Mucho calor ) Банкомат зараза больше 150 cuc за раз не давал, приходилось снимать за несколько подходов, соответственно платить комиссию. Теперь в банкоматы ни ногой, геморой один, сразу в Кадеку. Сэкономленное время в Гаване точно есть куда потратить
Курс в чеках

[RomualdOso]

Свежие новости.
Банкомат зараза больше 150 cuc за раз не давал, приходилось снимать за несколько подходов, соответственно платить комиссию. Теперь в банкоматы ни ногой, геморой один, сразу в Кадеку.

Мда... Видимо не все банкоматы одинаковы. Без проблем и очередей снимал с двух карточек в Хосе Марти по 500 куков за раз. Где-то в Абана Вьеха без проблем и очередей снимал пару зар по 300 куков (это всё в последнюю поездку).
Очереди в банкомат наблюдал один раз и довольно давно в Сантьяго.

[Ирина Пенья-Скляр]

Свежие новости.
Банкомат зараза больше 150 cuc за раз не давал, приходилось снимать за несколько подходов, соответственно платить комиссию. Теперь в банкоматы ни ногой, геморой один, сразу в Кадеку.

Мда... Видимо не все банкоматы одинаковы. Без проблем и очередей снимал с двух карточек в Хосе Марти по 500 куков за раз. Где-то в Абана Вьеха без проблем и очередей снимал пару зар по 300 куков (это всё в последнюю поездку).
Очереди в банкомат наблюдал один раз и довольно давно в Сантьяго.

А я наблюдала очереди в банкоматах, такое часто встречалось, в Камагуэе, в Гаване. Это как повезет, и зависит от места, и времени. В банкомате по улице Нептуно, в центральной Гаване, рядом с Парке Централ, там днем почти всегда очереди. Рядом Кадека, тоже большие очереди все время. Можно было снимать максимум 300кук за один раз.

[RomualdOso]

А я наблюдала очереди в банкоматах, такое часто встречалось, в Камагуэе, в Гаване. Это как повезет, и зависит от места, и времени. В банкомате по улице Нептуно, в центральной Гаване, рядом с Парке Централ, там днем почти всегда очереди. Рядом Кадека, тоже большие очереди все время. Можно было снимать максимум 300кук за один раз.

Знаю это банкомат, действительно там очереди, но! во-первых, очередь двигается очень быстро (в отличии от России в банкоматах на Кубе только снимают деньги, а не платят кучу коммунальных платежей), во-вторых там тень и стоять довольно комфортно. Я снимал абсолютно без очередей в большом банке в Старой Гаване, если идти от Парке Централь в сторону Пласа Вьеха. Большое здание с колоннами, на входе 6 банкоматов.

[Pan-Pan]

Как в обменниках относятся к мелким евро? меньше 100 евро)))

[RomualdOso]

Как в обменниках относятся к мелким евро? меньше 100 евро)))

В соответствии с курсом.
Т.е. банкноту в 10 евро любят в десять раз меньше, чем банкноту в 100 евро и куков за неё дают в десять раз меньше.
Не волнуйтесь, никаких проблем с мелкими купюрами нет. Вот за монеты ничего сказать не могу - не менял ни разу.

[Гость]

Не волнуйтесь, никаких проблем с мелкими купюрами нет. Вот за монеты ничего сказать не могу - не менял ни разу.

Монеты не меняют. Я на этом "нажился" - народ местный перед обменником сдаёт с рук евромонеты по курсу 1евро = 1 кук. Видимо чаевые получили мелочью, а девать некуда. Около 50 евро выменял перед отъездом.

[Drifter]

1. Самый выгодный способ трансформации рублей в куки - снимать деньги на Кубе с карты.
Не забывайте про фиксированный минимальный размер банковской комиссии за обналичивание и не снимайте мелкими суммами.

А какова эта минимальная комиссия на данный момент?

[Romulus]

1. Самый выгодный способ трансформации рублей в куки - снимать деньги на Кубе с карты.
Не забывайте про фиксированный минимальный размер банковской комиссии за обналичивание и не снимайте мелкими суммами.

А какова эта минимальная комиссия на данный момент?

Здесь речь идет о банковской комиссии российских банков за получение денег в чужих банкоматах. Она в разных банках разная, от 0% до 3%, обычно минимум 100 рублей за операцию. Узнавайте в своем банке

[Donzz]

А как обстоят дела с банкоматами по всей стране? Понятно, что в Варадеро, Гаване можно найти без проблем. А где-нибудь в полужопе мира? Если сравнить с Москвой, то насколько меньше плотность банкоматов? Есть мысль взять налички по минимуму и снимать на месте по 200-300 кук. Реально, или лучше иметь запас в двести евро, чтобы потом не чесать за сто километров?

[Romulus]

Есть мысль взять налички по минимуму и снимать на месте по 200-300 кук. Реально, или лучше иметь запас в двести евро, чтобы потом не чесать за сто километров?

Банк может банально заблокировать вашу карту или ее "съест" банкомат, поэтому наличка в запасе должна быть обязательно! Кроме банкоматов деньги по карте можно получить и в кадеке, без денег не останетесь

[Donzz]

Romulus
Блокировка или съедание карты - это что-то особенное именно для Куба, или имеется в виду как везде? Карт несколько. Если "как везде", то проблемы не вижу. Если эти явления постоянные, тогда проблема.
Кадек - обменные пункты?
Да, понятно, что наличка должна быть. Вопрос в том, сколько ее иметь про запас.

[Romulus]

С картами проблемы общего плана. т.е. "как везде" Ну еще MasterCard в банкоматах не обслуживается, но в кадеках (обменниках) MC принимают. По количеству нала - вопрос индивидуальный, зависит от количества дней, маршрута, да и просто ситуации. Я кроме карт брал 300 евро, на три недели вполне хватило, 100 EUR назад привез. Но это не означает, что вам 200 евро тоже хватит Иногда проще разменять мелкую сумму на куки, чем снимать ее с карты (из-за минимальной комиссии вашего банка), например перед вылетом на родину

[Donzz]

Romulus
мастеркард вообще ни один банкомат не берет? Вот это подстава...
Да, понятно, что у каждого свои траты.

[Romulus]

Romulus
мастеркард вообще ни один банкомат не берет? Вот это подстава...

MasterCard на Кубе получится обналичить только в банках/обменных пунктах, банкоматы MC совсем не принимают. Заплатить картой МС за отель, авто или рассчитаться в магазине можно

[Donzz]

Romulus
спасибо. Предупрежден, значит вооружен

[Donzz]

Кстати, подскажите, по какому алгоритму работают кадеки? Даете им карту, они с нее списывают что: куки, доллары? Пересчитывают по своему курсу?
Ни разу не видел обменников, где карты берут. В Москве, если бы увидел, двадцать раз подумал бы, стоит ли светить там свою карту. На Кубе в этом плане нормально?

[RomualdOso]

Кстати, подскажите, по какому алгоритму работают кадеки? Даете им карту, они с нее списывают что: куки, доллары? Пересчитывают по своему курсу?
Ни разу не видел обменников, где карты берут. В Москве, если бы увидел, двадцать раз подумал бы, стоит ли светить там свою карту. На Кубе в этом плане нормально?

Хороший вопрос.
Даёте карту - Вам дают куки. Сумму куков умножают на 1.03 и данное количество долларов списывают с карты (т.е. некий аналог "курса покупки"). С карты уходят доллары по курсу платёжной системы (Виза или Мастеркард) к валюте счёта Вашей карты.
Второй вопрос неоднозначен. Многие часто пользуются и ничего, а у меня был прецендент, когда через два месяца, после снятия в Банке Сантьяго через операциониста с карточки, с карты ушло окло 900 долларов "Покупка в одном из супермаркетов США". После написания претензии в банк и проверки моего загранпаспорта деньги мне на карту вернули.
После этого случая я с карточки снимаю только в банкомате.

[Donzz]

RomualdOso
дополнительные 0.03 - это "коммерческая" комиссия? Штраф в 10% отсутствует? И как банк расценивает данный платеж: как снятие наличности, или как обычную оплату товаров и услуг?
Поясню на всякий случай, последнее важно, так как для кредитных карт снятие наличности в зависимости от стервозности банка может означать от 3% комиссии до 5-10% комиссии со сбросом грейс-периода и начислением процентов по всем уже сделанным в этот период платежам.

[RomualdOso]

RomualdOso
дополнительные 0.03 - это "коммерческая" комиссия? Штраф в 10% отсутствует? И как банк расценивает данный платеж: как снятие наличности, или как обычную оплату товаров и услуг?
Поясню на всякий случай, последнее важно, так как для кредитных карт снятие наличности в зависимости от стервозности банка может означать от 3% комиссии до 5-10% комиссии со сбросом грейс-периода и начислением процентов по всем уже сделанным в этот период платежам.

1. 3% - это просто комиссия Кубы. Никаких 10% с карточки никогда не было. Это миф, который свплывает не понятно откуда раз в полгода. Пошёл этот миф во времена, когда курс кука был равен 1 доллар = 0.92 кука, а с карточки сниматься могут только доллары (не знает Виза и Мастеркард о такой валюте, как куки). Чтобы перевести куки в доллары (при желании клиента расплатиться карточкой) умножали сумму в кукак на 1.12 - курс к доллару+~3% комисии с у клиента списывались с карты доллары.
2. Штраф 10% есть только при обмене наличных долларов США на куки. а вот, например канадские доллары обмениваются без штрафа.
3. А вот тут надо смотреть расценки Вашего банка. 3% - это только комиссия Кубы (это чуть меньше разницы офф.курса и курса покупки валюты в кубинских обменниках). Если у Вас карта кредитная, то ваш банк тоже возьмёт своё, впрочем, как и при снятии наличности в банкомате России. С кредитных карт наличку снимать не выгодно. Я всегда езжу с дебетовыми - кредитка только для платежей, но на Кубе АмериканЭкспресс не работает.
4. Если Вы снимаете наличку через оператора в Кадеке, то это снятие налички для Вашего Банка, со всеми вытекающими (комиссисями и неначислением премиальных миль ).

[Donzz]

4. Если Вы снимаете наличку через оператора в Кадеке, то это снятие налички для Вашего Банка, со всеми вытекающими (комиссисями и неначислением премиальных миль).

То есть, полный аналог банкомата? Или все-таки другая операция?

[alexxx3860]

4. Если Вы снимаете наличку через оператора в Кадеке, то это снятие налички для Вашего Банка, со всеми вытекающими (комиссисями и неначислением премиальных миль).

То есть, полный аналог банкомата? Или все-таки другая операция?

Операция по выдаче наличных, без вариантов. На предыдущей странице можете увидеть сканы чеков.

[Donzz]

alexxx3860
да, действительно.
Спасибо!