Форум Винского

**Marijya77** » 17 окт 2020, 16:28

Только за консультацию берут больше 100 у.е.
Как быть?

**Моше Пупкин** » 17 окт 2020, 16:34

Лично я готов заплатить, но поскольку суммы (за весь процесс довольно серьёзные) хочется иметь хоть какую-то уверенность что меня не разводят.

**Marijya77** » 17 окт 2020, 16:41

Я пока решила просмотреть то, что доступно. Онлайн в Family Search, в архивах. Я так понимаю, нужно пытаться смотреть не только мужские ветки, но и праматерей. У каждой пра- бабушки м.б. предки сефарды. Нельзя отбрасывать эту возможность.Вопрос, как искать родителей, девичью фамилию.

**barboris** » 17 окт 2020, 23:21

У многих семей хранятся ктубы предков, известны места захоронений и т.д. Даже, есть легенды, что у кого-то до сих пор хранятся ключи от брошенных домов в Испании/Португалии (с 1492 года то бишь).

**Marijya77** » 18 окт 2020, 10:25

Вот на Family Search нашла гигантское древо по интересующей фамилии ( и есть люди из той же местности, что и предки) надо изучить

**gridan** » 19 окт 2020, 00:37

По этому закону нет необходимости изучать генеалогию за 500 лет. В Португалии две общины и в каждой определяющими являются свои факторы. Мне понадобилось для получения Сертификата всего три поколения с дополнительным комплектом документов.
Так что нет ничего невозможного.

**paul911** » 22 окт 2020, 15:36

@gridan день добрый!

Судя по вашему посту, вы уже получили сертификат? Если да, можно поинтересоваться в Порто или в Лиссабоне? И может быть можно хотя бы примерно понять список документов, который вы отправляли? Если это слишком личное - может быть через ЛС?

**Marijya77** » 22 окт 2020, 16:11

Я не верю, что кто-то с форума получил это гражданство. И не верю, что кто-то что-то расскажет бесплатно. Было бы здорово послушать советы тех, кто получил гражданство, а не наткнуться на завуалированную рекламу агентств, обратившись в личку.

**Моше Пупкин** » 22 окт 2020, 16:29

Да, есть такая проблема. Очень много рекламы, скрытой и не очень. И совершенно не очевидно что все это не развод.

**Marijya77** » 22 окт 2020, 16:48

Честно говоря, жалко отдавать деньги непонятно кому и за что.

**Моше Пупкин** » 22 окт 2020, 19:09

Я был бы готов заплатить, и довольно много - по результатам. Но все хотят деньги вперёд.

**Marijya77** » 22 окт 2020, 20:18

Скопировала из другого форума. Для размышлений.

"Генеалогия.Математические оценки количества..

О количестве предков..

У каждого человека - 1 отец и 1 мать, по 2 деда и 2 бабки, по 4 прадеда и 4 прабабки, по 8 прапрадедов и 8 прапрабабок,и так далее с каждым новым поколением предков, их число каждый раз удваивается, и эти удвоения идут до бесконечности вглубь прошлого...

Если считать что в среднем за 100 лет у 1 семьи сменяется 4 поколения (сын-внук-правнук -праправнук),а каждое новое поколение рождается примерно через 25 лет после предыдущего (отец в 25 лет родил сына, его сын в 25 лет родил ему внука итд.), то число предков быстро увеличивается:

За 200 лет - 8 поколений, два в восьмой степени= 256 человек прямых предков за 8 поколений (деды, прадеды, прабабки итд,), не считая боковых линий родственников (братьев , сестер) итд.

За 500 лет- 20 поколений, = 1.05 миллиона человек человек прямых предков за 500лет, без учета боковых линий(братьев, сестер итд..).
Если же учесть все боковые линии этих предков,то, с учетом того , что по научным оценкам в 1500 году жило 460 млн. чел, а современное население в 14 раз больше, 6,5млрд. чел., то за 500 лет число этих прямых прапредков в 1.05 млн.человек умножаем на 14 = 14.7 млн. человек- примерное число современных потомков тех людей.

За 1000 лет -у человека наберется 40 поколений его предков, два в сороковой степени= 1. 1 триллиона человек прямых предков за 1000 лет, без учета боковых линий,братьев,сестер итд..
Триллион (число с 12 нулями)-такое число прапредков за 1000 лет у каждого человека - такое огромное число ни в какую генеалогическую книгу не вместилось бы, даже если бы все эти имена были бы известны.Если же попытались бы когда-либо такую книгу создать, то книга по перечислению предков одного человека за 1000 лет со всем списком из триллиона имен его предков, эта книга заняла бы тысячу толстенных томов, в каждом из которых было бы по миллиону фамилий, даже если бы на каждой из 5000 страниц каждого тома писали бы по 200 имен.

Если же еще и учитывать все боковые линии за эти 1000 лет, то...
С учетом что по научным оценкам в 1000 году жило 255 млн. чел, а современное население в 25 раз больше, 6,5млрд. чел., то число 1,1 трлн.чел этих предков умножаем на на 25= 27.5 трлн.человек.
Но эта цифра почти в четыре тысячи раз превосходит число современных людей Земли, из этого можно предположить ,что среди людей происходило и происходит такое явление, что родственики могли часто жениться на каких-либо их очень дальних родственницах, хотя и не знали того что они в родстве, ведь их общий предок мог жить несколько сотен лет назад, хоть несколько тысяч лет назад..."

И..За 500 лет 1.05 миллиона прямых предков. За 400 лет, допустим, еврейской ветки среди диаспоры, если где- то встретился сефард, то он также и предок множества других представителей диаспоры.

**Marijya77** » 22 окт 2020, 21:07

Моше Пупкин,
Если кто- то думает, что среди евреев и потомков полно простаков, то ошибается.

**gridan** » 22 окт 2020, 22:16

paul911 писал(а) 22 окт 2020, 15:36:Судя по вашему посту, вы уже получили сертификат? Если да, можно поинтересоваться в Порто или в Лиссабоне? И может быть можно хотя бы примерно понять список документов, который вы отправляли? Если это слишком личное - может быть через ЛС?

Да, получил. Я это сделал через Порто. У них побыстрее, чем в Лиссабоне. И разные требования у них.

**Marijya77** » 23 окт 2020, 15:39

А какие факты родословной ( или что- то ещё) устроили общину в Вашем конкретном случае в качестве доказательства того, что Вы потомок сефардов?
Фамилия предка, местность, где предки жили или что- то ещё?

**wei-wei** » 28 окт 2020, 02:22

А как вы расписывали свою родословную? Не пользовались услугами генеолога?

**gridan** » 28 окт 2020, 20:31

Marijya77 писал(а) 23 окт 2020, 15:39:А какие факты родословной ( или что- то ещё) устроили общину в Вашем конкретном случае в качестве доказательства того, что Вы потомок сефардов?
Фамилия предка, местность, где предки жили или что- то ещё?

Конкретно в моем случае в родословной, составленной через генеалога, акцент был сделан на фамилии. Но это не обязательное условие.
Для Испании было важно наличие в роду сефардской фамилии. В Португалии это не является определяющим фактором.

**gridan** » 28 окт 2020, 20:32

wei-wei писал(а) 28 окт 2020, 02:22:А как вы расписывали свою родословную? Не пользовались услугами генеолога?

Пользовался. Самому это сделать было практически нереально.

**Marijya77** » 31 окт 2020, 14:28

Я выявила в генетических результатах моего отца, чья мать была чистокровной еврейкой, митохондриальная группу, которая бывает только у сефардов. Митохондриальная ДНК передается по женской линии, т.е. от прабабушки к бабушке и далее к матери. Если я задокументирую этот генеиический анализ ( FamilyTreeDNA, 23andme), может он быть аргументом в пользу наличия сефардских корней? Еврейские корни документированы.

**Marijya77** » 31 окт 2020, 17:37

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... oQx3eSdfAW

**Marijya77** » 31 окт 2020, 17:38

Там информация про ДНК от сефардской общины в Порто.

**Marijya77** » 31 окт 2020, 20:37

Тут упомянуты гаплотипы сефардской митохондриальной ДНК. В т.ч T2e1

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... n_sectitle

Echoes from Sepharad: signatures on the maternal gene pool of crypto-Jewish descendants
Inês Nogueiro, João Teixeira, [...], and Luis Alvarez

**zalmen** » 12 ноя 2020, 03:05

Парламент Португалии принял поправки к закону о гражданстве, через 90 дней вступят в силу. Конкретно по сефардской линии изменений нет. НО! ожидается что Правительство может в скором времени принять подзаконный акт, в котором установит, что для получения гражданства нужно доказать связь с Португалией. Как это будет выглядеть пока не известно, но связь с Португалией это как правило, прямые члены семьи португальцы, знание языка, поездки в Португалию или проживание там и т.п. Короче есть вероятность, что процесс получения гражданства по сефардской линии немного усложнится требованием доказать связь с Португалией.

Мы решили подсуетиться на этом фоне, сижу перевожу и сканирую все документы, свидетельства о рождении, смерти и т.п., на следующей неделе отправляем весь пакет в еврейскую общину Португалии для получения сефардского сертификата, а потом сразу на гражданство.

Вопрос к тем кто получил сертификат в Порто или Лиссабоне - нужно ли им по бумажной почте посылать весь пакет документов, и приходит ли потом бумажный сертификат также по почте? Или все происходит онлайн, послал пакет по электронной почте, получил email с pre-approval, оплатил, получил сертификат также по эл.почте?

**gridan** » 12 ноя 2020, 10:21

Документы посылать по бумажной почте нужно будет, сертификат присылают с электронной подписью по email.

**denisiuska** » 17 ноя 2020, 20:58

Добрый день!
Друзья, подскажите пожалуйста следующую вещь;
У прабабушки имеется сефардская фамилия, шансы на накопать историю родственников до момента изгнания - есть

Но проблема в том, что бабушка была русская, а дедушка еврей - соотственно галахическим евреем я не являюсь
Есть ли возможность подать на гражданство при таких условиях?
Требования для подачи я читал, но возникли проблемы с пониманием написанного...

**zalmen** » 19 ноя 2020, 00:41

Еврейство по галахе не является обязателньм критерием. Главное доказать генеалогию и связь с сефардским предком. Одной фамилии не достаточно.

**abinder** » 25 янв 2021, 22:38

Поздравляю себя с получением Сертификата о том что я внесен в реестр граждан Португалии!

**abinder** » 25 янв 2021, 22:40

Это не из общины, а уже из Минюста, то есть из лиссабонской Консервадоры

**abinder** » 25 янв 2021, 22:42

Просьбу о получении паспорта и ID карты послал в консульство, но они на карантине

**Marijya77** » 26 янв 2021, 07:49

Здравствуйте!
А не расскажете, как вам удалось найти сефардского предка? Знали или при раскапывании родословной выявили? Сначала фамилию из списка ( предка - мужчины, женщины), потом нашли связь? Сами исследовали родословную?

**abinder** » 26 янв 2021, 14:02

Мне помогала одна компания в Израиле

**abinder** » 26 янв 2021, 14:03

Мне помогала компания в Израиле

**diver1** » 26 янв 2021, 14:23

Достаточно подтверждения со стороны сефардской общины Португалии или нужно всю родословную показать до далекого предка?

**abinder** » 26 янв 2021, 15:25

Достаточно

**zalmen** » 31 янв 2021, 20:17

abinder писал(а) 25 янв 2021, 22:38:Поздравляю себя с получением Сертификата о том что я внесен в реестр граждан Португалии!

поздравляю! сколько времени заняло само ожидание гражданства после отправки заявления и документов в консерваторию?

**abinder** » 01 фев 2021, 19:23

примерно 1 , 5 года, но 1) они 2 раза запрашивали справку о несудимости даже после того, как я им ее представил первый раз,
2) из-за короновируса и разгильдяйства 1 справку из дополнительно запрошенных они таки не получили, пришлось делать второй раз.

**abinder** » 01 фев 2021, 19:24

Примерно 1, 5 года

**Marijya77** » 01 фев 2021, 21:25

Очень хотелось бы узнать подробности пошагово. Что и как делать. Что делать тем, кто живёт в РФ, а не в Израиле, и где нет проверенных фирм - посредников.

**abinder** » 02 фев 2021, 17:33

Эта компания работает с клиентами со всего мира

**zalmen** » 04 фев 2021, 23:49

россиянам-ашкеназам почти нереально доказать сефардское происхождение, не тратьте время. Если вы из России и нет документальных предков евреев-сефардов, то это лотерея в чистом виде. В португальских еврейских общинах CIP и CIL прекрасно знают географию расселения сефардов и знают, что сефардов в России и экс СССР практически нет, 1% в море ашкеназов.

Сертификаты легко дают евреям и потомкам евреев в Турции, Болгарии, Марокко, Югославии, потомкам членов общин португальских евреев Голландии и Англии - то есть тех, кто докажет сефардское родство и происхождение в каких-то из этих на 90% сефардских регионов. Если у вас таких доказательств нет и если вы не входите в тот 1% российских сефардов, где известно что ваш сефардский предок каким-то чудом оказался в Петербурге или Ленинграде или Петрограде, то мой вам совет, даже не тратьте время и деньги.

**Marijya77** » 05 фев 2021, 08:09

http://sephardicgenealogy.com/regions/europe/poland/

https://blogs.timesofisrael.com/actuall ... sephardim/

.В Польше и Литве были Сефарды

**zalmen** » 06 фев 2021, 00:24

Удачи вам, но таких ссылок для CIP и CIL будет недостаточно, это просто теории и домыслы и не доказано ничем. Массовых сефардов в Польше и Литве не было, это видимо какие-то отдельные шлимазлы, отбившиеся от основного потока сефардской миграции, который шел исключительно по четырем основным направлениям с Иберийского полуострова:
- в сеферную Африку (потомки марокканских, алжирских, тунисских, ливийских евреев)
- в Османскую Империю (потомки турецких, болгарских, греческих, югославских евреев)
- на Ближний Восток
- в Голландию, а после Англию и США
- маленькая группа сефардов оказалась также в Мексике и Латинской Америке, как правило, не сразу из Португалии а после жизни нескольких поколений семьи в каком-либо из указанных выше регионов.

Все остальное это доли процента и единичные случаи. Горские евреи - не сефарды, бухарские - тоже не сефарды, с ашкеназами все ясно.

Сефардских общин в Польше, Литве и в целом в черте оседлости не было, они полностью ассимилировались в местные ашкеназские и после хасидские общины, а следовательно связи с Португалией нет (вот эту связь с реальной сефардской общиной и нужно доказать, фамилии недостаточно).

**Marijya77** » 06 фев 2021, 00:31

Если генеалогическая цепочка довела до Европы, то уже хорошо. Там, говорят, архивы в хорошем состоянии и проследить до предков из общины, хоть одного за 500 лет, вероятно, можно. Плюс на генеалогических сайтах много фамильных деревьев уже накоплено, если к ним выйти через генеалогический поиск, то можно готовое целиком брать.

**zalmen** » 06 фев 2021, 00:34

в Голландии и Англии действительно все хорошо с архивами, в турецких архивах тоже что-то есть онлайн, все остальное плохо по Европе, найти информацию о предках трудно. Это не очень-то актуально для постсоветских евреев, я никогда не встречал на территории экс СССР людей, имеющих предков в Турции, Голландии или Англии. Ну не было таких евреев в белорусских местечках, какие-то городские сумасшедшие, непонятно как оказавшиеся за чертой оседлости российской империи :)))

Да, в таких единичных случаях, возможно, имеет смысл раскошелиться на генеолога или самому заняться генеалогическим исследованием

**Marijya77** » 06 фев 2021, 00:41

Если среди предков есть знаменитые раввины, то можно набрести на их родословные или родословные их родовитых жён . Некоторые рабби были самородками- гаонами или илуями- вундеркиндами, за них выдавали дочерей родовитые раввины. А если посмотреть на биографии этих раввинов, то они перемещались по миру как хотели. И в Англию и в Голландию. И книги там издавали и т.д.
А вот у династии Тверских нашли сефардских корни
http://avotaynuonline.com/2017/09/the-y ... ic-origin/

**Marijya77** » 15 фев 2021, 12:16

https://esefarad.com/?p=84555

Sephardic Jews in Galitzian Poland and Environs by Kevin Alan Brook

**Marijya77** » 15 фев 2021, 17:07

https://esefarad.com/?p=83491

Sephardic Jews in Belarus by Kevin Alan Brook

**Nbob77** » 31 май 2021, 15:03

abinder писал(а) 26 янв 2021, 14:03:Мне помогала компания в Израиле

подскажите, пожалуйста, контакты израильской компании, которая помогала Вам в этом? Пытался отправить сообщение в ЛС, не дает система. Можете мне в ЛС отправить? Спасибо

**Marijya77** » 31 май 2021, 18:03

Добрый день! А можно и мне эти контакты?

**emerGator** » 27 июл 2021, 10:35

Добрый день. Нашёл фамилию бабушки в списке сефардских фамилий, по имени вроде как тоже подходит. Можно с этим пробовать закинуть удочку на португальское гражданство?

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР