Форум Винского

**erzy** » 05 ноя 2010, 04:11

На форуме и в интернете все чаще упоминаются разные топонимы. Однако названия городов-провинций-островов часто пишутся неправильно. Или вернее сказать, чересчур на вьетнамский манер. Я на это не обращал внимания, пока однажды моя рука не вывела "Нья Чанг". Вот уж не думал, что так однажды обзову любимый Нячанг!

На самом деле писать правильно просто. Все топонимы, которые на вьетнамском (и английском) языке пишутся в несколько слов, в русском передаются одним словом:

Хошимин (Hồ Chí Minh), Нячанг (Nha Trang), Фукуок (Phú Quốc), Кантхо (Cần Thơ), даже крошечный Муйне на советской карте 1979 года пишется именно так...

Карты Вьетнама продаются только на вьетнамском, европейцы заимствуют написание топонимов без изменений. Однако кириллицей пишется по-другому! Посмотреть можно на любых советских или российских картах Главного управления геодезии и картографии, у кого нет - та же Википедия подскажет. Но не на современных туристических буклетах...

Не мне вас учить: я просто предлагаю участникам форума обратить внимание на написание, ведь форум отчасти формирует культуру среди читателей и туристов.

Эта тема относится не только к вьетнамским географическим названиям, а ко всем, которые упоминаются на Форуме.
Резюмируя всё ниже сказанное добавлю:
Если не уверены как правильно написать то или иное название - загляните в атлас или Википедию. Там в подавляющем большинстве случаев указаны правильные названия. Названия редких и малоизвестных объектов дублируйте на английском языке.
Эти простые рекомендации позволят другим участникам Форума, а так же гостям проще понять о чем идет речь в Вашем рассказе, а так же найти этот рассказ через поисковые системы.
Это не Правила написания отчетов, а рекомендации, которые позволят сделать Форум более читаемым и интересным.

varnish

**merial** » 05 ноя 2010, 10:04

erzy писал(а):я просто предлагаю участникам форума обратить внимание на написание

Вроде в правилах есть пункт:

2.7. Названия населённых пунктов, имена собственные... Если не знаете как правильно читается по-русски, пишите по-английски.

**чиабата** » 05 ноя 2010, 13:01

Вьетнам это отдельная тема. Неоднократно сталкивался с несовпадением написания населенных пунктов на картах, изданных в РФ и, например, http://maps.google.ru/.

**Valdemaar** » 05 ноя 2010, 13:09

Идеальным было бы вообще писать названия городов и стран (не только касаемо Вьетнама, но и всех остальных)с заглавной буквы. И без всяких этих кретинских "финок" и "рашек"...

**DPV** » 05 ноя 2010, 14:06

erzy писал(а):Не мне вас учить: я просто предлагаю участникам форума обратить внимание на написание, ведь форум отчасти формирует культуру среди читателей и туристов.

Полностью согласен. Тем более, что тут форум не "пакетников", а самостоятельных туристов. Чесно говоря, меня уже давно задолбали "Сапы", "Хуе", "Нха Транги" и т.п. (в других разделах - "Сим Рипы", "Пи-Пи", "Джоджакарты"). Забыл (не знаешь) правильное написание, а под рукой нет атласа, - зайди в Википедию, в конце-концов...

**Pinky Yazz** » 05 ноя 2010, 14:14

Хм, с одной стороны я за правильность написания... с другой... мне Муине режет глаза... Муи Не... это так пример.

Собственно, при передаче географических названий используется перевод, транскрипция и транслитерация. То есть допустимо с этой точки зрения написать Муине, Муи Не, Кривой Нос и т.п.
Имхо лучше всегда давать(если есть возможность) название на языке страны.
Есть и исторически сложившиеся топонимы. Есть топонимы-прозвища. (это к вопросу о Рашке или, например, Владике)
Я ни в коем случае не спорю, но не нашла четкого правила передачи географических названий.
Ссылаться же на советские карты при этом считаю не разумным. Дайте мне ссылку на правила - и я буду писать так, как положено, но насколько я понимаю, в этой сфере лингвистики все очень и очень неоднозначно... Или такие правила есть? (Википедию смотрела, ответа однозначного нет)

И еще один конец этой палки, Вы можете писать и произносить соответственно названия как вам нравиться, но учтите, что при расхождении с произношением оригинальным, Вас просто не поймут.

**чиабата** » 05 ноя 2010, 14:40

В позапрошлом году был случай. Собираемся малознакомой компанией на мото по Лаосу. Ребята, которые из Таиланда, пишут мы будем на Самете с такого то по такое. Я спрашиваю, где будет самит. Никто не ответил - приняли за идиота. Я в Таиланде до этого не был. В итоге, встретились только в Ван Виенге на старте.

**Attorney-at-law** » 05 ноя 2010, 14:49

Pinky Yazz писал(а):допустимо с этой точки зрения написать Муине, Муи Не, Кривой Нос и т.п.
Имхо лучше всегда давать(если есть возможность) название на языке страны.

+1
А вообще, с названиями населенных пунктов Вьетнама или Таиланда не все просто. Вот встречал, например, написания - Хюэ, Хуэ, Хюе, ну немного неприличнее тоже встречал

**DPV** » 05 ноя 2010, 22:27

Pinky Yazz писал(а):Я ни в коем случае не спорю, но не нашла четкого правила передачи географических названий.

Правило одно - писать так, как указано в географических атласах.

Pinky Yazz писал(а):Ссылаться же на советские карты при этом считаю не разумным.

И в советских атласах, и в нынешних, российских - написание совершенно одинаковое.

**DPV** » 05 ноя 2010, 22:32

Attorney-at-law писал(а):А вообще, с названиями населенных пунктов Вьетнама или Таиланда не все просто. Вот встречал, например, написания - Хюэ, Хуэ, Хюе, ну немного неприличнее тоже встречал

Уверяю - все предельно просто. Правда, если смотреть не в отчеты форумистов, извращающихся в транскрибировании, а в географические атласы (или хотя бы в ту же Википедию). Вас ждет немало открытий: нету острова Пукет и городов Сиам Рип, Нади и Муи Не.

**Pinky Yazz** » 05 ноя 2010, 22:35

ага, в географических атласах какой страны?

википедия, кстати, полна ошибок

А Муи Не - вообще не город.

**erzy** » 06 ноя 2010, 02:11

Pinky Yazz писал(а):википедия, кстати, полна ошибок

Атлас Главного управления геодезии и картографии (ГУГК) - это правильное написание на 100%. Википедия правильна на 90%, поскольку она основана на картах ГУГК, но модерация в ней не сиюминутная, и только потому я не оценил ее на 100%. Можно найти и другие качественные источники в инете, где с названиями полный порядок - например, сайт vietnamnews.

Pinky Yazz писал(а):А Муи Не - вообще не город.

Муи Не - это не город, а вот Муйне - это населенный пункт. Но речь обо всех топонимах: реки, туннели, заливы, острова... Все они имеют русское название, и не надо самому его придумывать. А то скоро мы и Вьет Нам станем писать...

Я предлагаю составить список основных топонимов и разместить в FAQ. Форум бы от этого только выиграл. Думаю, это было бы полезно не только новичкам, но интересно и старожилам форума.

**Pinky Yazz** » 06 ноя 2010, 08:04

ну, список можно составить. это мысль хорошая.

**Kapitolina** » 06 ноя 2010, 08:08

..да, да было бы очень удобно

**thehien** » 06 ноя 2010, 10:01

Поддерживаю идею erzy. Но с оговоркой: в некоторых случаях вряд ли нам удастся прийти (придти?) к единому мнению.
1) Фантьет - так все форумчане привыкли назвать город Phan Thiet. Стоит ли теперь менять на правильный, но непривычный вариант Фантхьет"?
2) Сайгон - общепринятое название крупнейшего города Вьетнама (из-за того что американцы читали Sai Gon как "Сайгон" и еще - тогда СССР имел связи лишь с ДРВ, а жители ДРВ произносили именно так: "Сайгон"). По-моему, тут не может быть никаких вопросов (хотя правильно будет "Шайгон").
3) Сапа или Шапа? Во Вьетнамском языке "s" читается как русский звук "ш", а "x" - как "с". Однако Sa Pa находится на Севере Вьетнама, где жители неправильно произносят "s" как русский звук "с", и "Шапа" будет звучать непривычно для северян.
И последнее: вьетнамский звук "s" - не четкий русский "ш", а немного более легкий (кстати, я говорю на северном диалекте, но четко выговариваю звуки "ш", "ч", "р", "ж", так что не знающие меня люди просто не могут определить - откуда я родом).

**DPV** » 06 ноя 2010, 12:09

Pinky Yazz писал(а):ага, в географических атласах какой страны?

Странный вопрос. Форум - русскоязычный, не французские же атласы использовать.

Pinky Yazz писал(а):википедия, кстати, полна ошибок

Я тоже не раз встречал в статьях Википедии ошибки, вот почему и написал: "хотя бы в ту же Википедию". Что же касается географических названий, мне не попадались в Википедии названия, не совпадающие с указанными в атласах (я не говорю, что их нет, просто мне не попадались).

**DPV** » 06 ноя 2010, 12:17

thehien писал(а):Поддерживаю идею erzy. Но с оговоркой: в некоторых случаях вряд ли нам удастся прийти (придти?) к единому мнению.
Фантьет - так все форумчане привыкли назвать город Phan Thiet. Стоит ли теперь менять на правильный, но непривычный вариант Фантхьет"?

Несомненно стОит. Неправильные привычки нужно менять - это вопрос культуры.
Вопросы звуков, произношений и т.п. вообще не являются предметом спора. Итальянцы произносят название города как "Фиренца", но мы называем его Флоренцией. Столицу Франции мы тоже называем "Париж", а не "Пари".

**A&O** » 06 ноя 2010, 12:27

Полностью поддерживаю erzy и DPV !

Начнем?

Правильно: / Неправильно:

Таиланд /Тайланд

в Сочи /в Сочах

на Украине /в Украине

Таллин /Таллинн

Алма-Ата /Алматы

Белоруссия /Беларуссия

**belkin** » 06 ноя 2010, 13:12

Все это выдумки. Надо будет кому - переспросит. Придется сидеть, зарывшись в энциклопедии, выясняя, как бы это поудачнее траслитерировать. А старожилы форума, которые днями и ночами корпели над списком будут нудить, что некий Винь Кван написали наперекор высочайше утвержденному стандарту.

Я предлагаю пойти дальше, у жителей населенного пункта выяснять, как же они называют свой городок, выбирать общим голосованием классическое произношение, просить записать местными буквами и потом вставлять в посты. Иначе-то в Винь Кван никогда на автостанции билет не купишь. С этим городком просто засада будет, чтобы его хоть как-то нашли, надо писать так "Винь Кван (около Ха Зянга, на дороге 178, у местных ващет Со Фа, и все автобусы едут в Со Фа, а Винь Кван просто на другой стороне реки и там мост построили, но в гугле составители карты решили, что раз так, то теперь один большой Винь Кван)".

**Pinky Yazz** » 06 ноя 2010, 13:36

так а ссылочку на правила?

**erzy** » 06 ноя 2010, 15:11

A&O писал(а):Начнем?Правильно: / Неправильно:Таиланд /Тайланд ...

Спасибо за поддержку, я имел в виду только вьетнамские названия

thehien писал(а):в некоторых случаях вряд ли нам удастся прийти (придти?) к единому мнению.

История того или иного названия - вещь сложная. Прежде чем стать официальным, оно иногда годами устанавливается народом, либо в одночасье устанавливается правителем, как "Санкт-Петербург" например. Но этимология - это вопрос совершенно другой. И как название звучит на языке оригинала тоже не важно. Речь о письме. Фантхиет звучит непривычно, но таковы правила передачи "th": Кантхо, Митхо, Тханьхоа... (кстати, правильно писать, подчеркну - именно писать - "Шапа")

belkin писал(а):Иначе-то в Винь Кван никогда на автостанции билет не купишь.

При покупке билетов вас не поймут - согласен: но вас не поймут в любом случае, пока вы
не напишите на бумажке латинскими буквами Это русские именования вьетнамских топонимов для общения на русском же языке. Они интересны с точки зрения норм русского языка. Письменного русского языка.

К моей карте есть приложение: брошюра "указатель географических названий", около 2000 тысяч. Его можно отсканировать, например. Или отобрать наиболее упоминаемые, поскольку в отрыве от карты сложно идентифицировать конкретное место. Да, с 1979 года прошло время, русский язык меняется (?), но не зря же советские специалисты над ним трудились. В конце концов, это всего лишь наименования, рекомендованные ГУГК. Мы конечно можем использовать свои для удобства, не забывая и об этом списке.

**Mr.First** » 06 ноя 2010, 15:12

DPV писал(а): Чесно говоря, меня уже давно задолбали "Сапы", "Хуе", "Нха Транги" и т.п. (в других разделах - "Сим Рипы", "Пи-Пи", "Джоджакарты"). Забыл (не знаешь) правильное написание, а под рукой нет атласа, - зайди в Википедию, в конце-концов...

а вот такие "пуристы" как DPV, я думаю, тоже многих раздражают со своими непонятными наездами. Чем, спрашивается, ему Джоджакатра непонравилась? тем что так Yogakarta называется во всем рунете? то же самое Пи Пи и другие. Не надо учить других, основываясь только на своем опыте. По моему форум это не то место, хотя многие здесь пытаются свои высоколобые знания выдать за абсолют

**A&O** » 06 ноя 2010, 15:36

Mr.First писал(а):
DPV писал(а): Чесно говоря, меня уже давно задолбали "Сапы", "Хуе", "Нха Транги" и т.п. (в других разделах - "Сим Рипы", "Пи-Пи", "Джоджакарты"). Забыл (не знаешь) правильное написание, а под рукой нет атласа, - зайди в Википедию, в конце-концов...

а вот такие "пуристы" как DPV, я думаю, тоже многих раздражают со своими непонятными наездами. Чем, спрашивается, ему Джоджакатра непонравилась? тем что так Yogakarta называется во всем рунете? то же самое Пи Пи и другие. Не надо учить других, основываясь только на своем опыте. По моему форум это не то место, хотя многие здесь пытаются свои высоколобые знания выдать за абсолют

Джокьякарта
Материал из Википедии — свободной энциклопедии Город
Джокьякарта
индон. Yogyakarta

Джокьякарта (индон. Yogyakarta) — старинный город в Индонезии на острове Ява. Столица Особого Округа Джокьякарта, управляемого султаном.

Город расположен в 30 км от вулкана Мерапи. До 1006 года город являлся столицей яванско-индийского царства Матарам, уничтоженного в результате извержения Мерапи. В окрестностях — всемирно известные храмовые комплексы Боробудур и Прамбанан.

Неплохо заранее посмотреть, куда ты собираешься поехать.

**Mr.First** » 06 ноя 2010, 15:51

A&O писал(а):Джокьякарта
Материал из Википедии — свободной энциклопедии...

Я про это и говорил, но Вы не умеете слушать. Просто наберите в гугле Джоджакарта и Вам выйдут такие же результаты. Ну называется этот город у нас так, и Пи Пи назывется так, а не Пхи Пхи.
Нет повода для спора, глупо. В конечном счете называйте как Вам нравится, я пойму...

**Mr.First** » 06 ноя 2010, 15:57

A&O писал(а):Неплохо заранее посмотреть, куда ты собираешься поехать.

Вот это, кстати правильное замечание. Вам еще ой как много раз нужно будет "заранее посмотреть"- неосвоенных стран много.

**A&O** » 06 ноя 2010, 16:29

Mr.First писал(а):
A&O писал(а):Джокьякарта
Материал из Википедии — свободной энциклопедии...

Я про это и говорил, но Вы не умеете слушать. Просто наберите в гугле Джоджакарта и Вам выйдут такие же результаты. Ну называется этот город у нас так, и Пи Пи назывется так, а не Пхи Пхи.
Нет повода для спора, глупо. В конечном счете называйте как Вам нравится, я пойму...

Да, в рунете много неграмотных и некультурных людей. Даже с Москвы.

Вы не волнуйтесь так, я Ваши посты даже с ошибками понимаю.

**A&O** » 06 ноя 2010, 17:00

У меня на полках стоят 30 томов БСЭ. Плюс дополнительные тома.

Над ними работали лучшие ученые.

Им я доверяю.

Джоджакарты там нет, как и Тайланда.

**Pinky Yazz** » 06 ноя 2010, 18:14

Так, если применять правила, то ко всем странам, а не только к Вьетнаму.

и почему это не поймут? Прекрасно понимают, когда произносишь так как звучит.
у меня нет советской энциклопедии. а википедии не все названия есть на русском, а иногда вообще нет. как проверять? обычно даю в кавычках латиницу и кириллицей транслитерацию согласно тем правилам, которые учила когда-то (к слову они уже поменялись с тех пор не раз), загляните в вопросы про имена в паспортах.

У Вьетнама сложность во многом в том еще, что латиница для языка тоже не родная. До нее пользовались иероглифами. А потом европейцы привезли латиницу и каким образом им пришло в голову траскрибировать язык - я иногда в осадок выпадаю. Вряд ли подобные споры с Китаем возникнут)))

**Mr.First** » 06 ноя 2010, 18:43

A&O писал(а):У меня на полках стоят 30 томов БСЭ. Плюс дополнительные тома.

заметно как это пошло вам на пользу.
но нет предела совершенству- купите еще Британнику, может там есть?
Вот у меня есть только возможность погуглить-и я с легкостью нахожу Джоджакарту в инете.
однако какие тут (в сети) несчастные люди- они не читали БСЭ!

**DPV** » 06 ноя 2010, 19:00

Pinky Yazz писал(а):Так, если применять правила, то ко всем странам, а не только к Вьетнаму.

Согласен, нужно не только в разделе о Вьетнаме писать правильные названия населенных пунктов (островов, провинций, штатов и т.п.).

Pinky Yazz писал(а):у меня нет советской энциклопедии. а википедии не все названия есть на русском, а иногда вообще нет. как проверять? обычно даю в кавычках латиницу и кириллицей транслитерацию согласно тем правилам, которые учила когда-то (к слову они уже поменялись с тех пор не раз), загляните в вопросы про имена в паспортах.

Названия основных (более-менее крупных) населенных пунктов есть в Википедии, можно на нее полагаться. А коли нет атласа под рукой, и в Википедии этого названия не нашлось, то тогда, на мой взгляд, как раз можно поступать именно так, как Вы написали: "даю в кавычках латиницу и кириллицей транслитерацию согласно тем правилам, которые учила когда-то".

Pinky Yazz писал(а):У Вьетнама сложность во многом в том еще, что латиница для языка тоже не родная. До нее пользовались иероглифами. А потом европейцы привезли латиницу и каким образом им пришло в голову траскрибировать язык - я иногда в осадок выпадаю. Вряд ли подобные споры с Китаем возникнут)))

Такие споры возникнут в отношении любой страны, если пробовать транскрибировать их географические названия. Но еще раз повторю: нравится нам это, или не нравится, все уже транскрибировано учеными до нас. Хоть и неправильно было Texas транскрибировано в "Техас", нужно смириться: это устоявшееся название штата.
To Mr.First. А не нужно Вам набирать в Гугле "Джоджакарта". Наберите в Википедии "Джокьякарта" (это если у Вас ни одного атласа нет). Надеюсь, Вы пишете "вторник", а не "фторник". Почему? Да потому, что есть правила русского языка, изложенные в учебниках. Русскоязычные написания географических названий тоже пишутся по правилам. И правила эти определяют географические атласы, которые являются академическими изданиями. А в атласах нет Пи-Пи, а есть Пхи-Пхи; нет Пукета (Фукета), а есть Пхукет и т.п.

**Mr.First** » 06 ноя 2010, 19:23

DPV писал(а):To Mr.First. А не нужно Вам набирать в Гугле "Джоджакарта". Наберите в Википедии "Джокьякарта" Русскоязычные написания географических названий тоже пишутся по правилам. И правила эти определяют географические атласы, которые являются академическими изданиями. А в атласах нет Пи-Пи, а есть Пхи-Пхи; нет Пукета (Фукета), а есть Пхукет и т.п.

Я бы с вами согласился если бы вы сказали, что в атласе есть Phi-Phi и Phuket.
Но следуя вашей логике мы должны писать, к примеру, МонТреаль...
В русском языке невозможно написать Пхи Пхи и прочитать Пи Пи. Вы перепутали языки...
А вообще согласен, не уверен, пиши на языке оригинала/по английски.
Кстати, вы часто пользуетесь академическими изданиями атласов? что это такое вообще? я думал, что есть только Google Earth.

**A&O** » 06 ноя 2010, 19:30

Mr.First писал(а):Вот у меня есть только возможность погуглить-и я с легкостью нахожу Джоджакарту в инете.

Мне жаль, что у Вас такие ограниченные возможности.

"Джоджакарта" в Гугле приведет Вас только на сайты туристических фирм. Какие там специалисты сидят - ... найдите хоть на этом форуме.

Есть дешевые атласы в мягкой обложке. Это - если возможности совсем ограниченные.

**DPV** » 06 ноя 2010, 19:33

Mr.First писал(а):Вот у меня есть только возможность погуглить-и я с легкостью нахожу Джоджакарту в инете.
однако какие тут (в сети) несчастные люди- они не читали БСЭ!

Мне вот действительно интересно: откуда такое нежелание правильно писать географические названия? Откуда прямо-таки воинствующее отношение к тем, хто хочет писать грамотно и читать в отчетах не придуманные, а реальные названия? К примеру, я встречал вот такие извращения названия Сиемреап: Сим Рип, Сиам-Рип, Сиам-Реап, Сим-Риап. Между тем, не обязательно покупать 30 томов БСЭ или бежать в магазин за атласом "Дорлинг Киндерсли", достаточно набрать в Гугле слово "Камбоджа", выбрать ссылку на Википедию (а не отчет какого-нибудь Васи Пупкина, отдыхавшего в Сиануквиле), и посмотреть правильное русскоязычное написание!
По теме:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%BC%D0%B0

**DPV** » 06 ноя 2010, 19:45

Mr.First писал(а):
DPV писал(а):To Mr.First. А не нужно Вам набирать в Гугле "Джоджакарта". Наберите в Википедии "Джокьякарта" Русскоязычные написания географических названий тоже пишутся по правилам. И правила эти определяют географические атласы, которые являются академическими изданиями. А в атласах нет Пи-Пи, а есть Пхи-Пхи; нет Пукета (Фукета), а есть Пхукет и т.п.

Я бы с вами согласился если бы вы сказали, что в атласе есть Phi-Phi и Phuket.
Но следуя вашей логике мы должны писать, к примеру, МонТреаль...
В русском языке невозможно написать Пхи Пхи и прочитать Пи Пи. Вы перепутали языки...
А вообще согласен, не уверен, пиши на языке оригинала/по английски.
Кстати, вы часто пользуетесь академическими изданиями атласов? что это такое вообще? я думал, что есть только Google Earth.

Очевидно, Вы невнимательно читали мои посты. Еще раз повторяю: русскоязычные написания всех географических названий давным-давно определены. И к произношению они не имеют никакого отношения. Нет Тексеса, а есть Техас; нет страны Сиперис, а есть Албания; нет города Истамбул, а есть Стамбул. Phi-Phi и Phuket - так пишется в англоязычных атласах; в русскоязычных атласах, Википедии и книгах пишется Пхи-Пхи и Пхукет.
Это в каком таком атласе вы МонТреаль нашли? Именно исходя из Вашей логики (кстати, слова "Вы", "Ваше" пишутся с большой буквы), коли читается Genova как Дженова, Генуи просто не существует.
Атласы и есть академические издания.

**Mr.First** » 06 ноя 2010, 20:24

DPV писал(а):Phi-Phi и Phuket - так пишется в англоязычных атласах; в русскоязычных атласах, Википедии и книгах пишется Пхи-Пхи и Пхукет.
Это в каком таком атласе вы МонТреаль нашли? Именно исходя из Вашей логики (кстати, слова "Вы", "Ваше" пишутся с большой буквы), коли читается Genova как Дженова, Генуи просто не существует.
Атласы и есть академические издания.

какая , право, интересная дискуссия завязалась о правильности написания в русском языке...и где? на форуме свободных путешественников. ну хотят свободные путешественники писать и говорить Пи Пи, Пукет, Сим Рип, чтож вы их забаните за это?
теперь по теме: да в англ. пишется Phi Phi, но произносится "пи пи",с этим вы надеюсь не будете спорить? но где в правилах русского языка вы видели что можно не произносить написанную буку "х"? написали Пхи Пхи, так будьте любезны и произнести Пхи Пхи, посмотрим как на вас будут смотреть аборигены, и не только.
интересно было с вами поспорить мужики, оставайтесь как есть, на Пхи Пхи, а я уж как нибудь на Пи Пи еще раз съезжу.

**Vinh** » 06 ноя 2010, 20:34

DPV писал(а):Еще раз повторяю: русскоязычные написания всех географических названий давным-давно определены.

DPV, Вы в основном правы. Но, и академические названия "гуляют" туда-сюда. Та же Камбоджа так назвалась у нас в прессе до 80-х. Затем -- Кампучия. Сейчас снова Камбоджа. С Гуэ и Хюэ в атласах я уже приводил пример. Висакхапатнам и Вишакхапатнам. Ну и совсем древний пример: Новый Йорк и Нью Йорк на российских картах.
Список географических названий 1979 года в качестве стандарта не подойдет. Наверное есть посвежее.

"Товарищи ученые, доценты с кандидатами.
Замучились вы с иксами, запутались в нулях.
Сидите, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях."

В.Высоцкий

**erzy** » 06 ноя 2010, 20:34

Mr.First писал(а):написали Пхи Пхи, так будьте любезны и произнести Пхи Пхи, посмотрим как на вас будут смотреть аборигены, и не только.

Я еще раз хочу подчеркнуть, что мы говорим о русских именования вьетнамских топонимов. Их использовать надо для общения на русском же языке, не с аборигенами. Например, на этом форуме, официальный язык которого - русский.

**Mr.First** » 06 ноя 2010, 20:50

erzy писал(а):
Mr.First писал(а):написали Пхи Пхи, так будьте любезны и произнести Пхи Пхи, посмотрим как на вас будут смотреть аборигены, и не только.

Я еще раз хочу подчеркнуть, что мы говорим о русских именования вьетнамских топонимов. Их использовать надо для общения на русском же языке, не с аборигенами. Например, на этом форуме, официальный язык которого - русский.

ну а мы уже отошли от Вьетнама! и моя основная мысль- как написал на русском языке- так и произноси, такие у нас, у русских, правила ( есть исключения, конечно, смотри учебник). все это правда не относится к написанию и произношению слова "корова".
Вы же в жизни Пхукет не говорите?

**thehien** » 06 ноя 2010, 21:26

По-моему, наш форум – это форум свободных путешественников, а не форум, скажем, научных работников, поэтому нет необходимости (и возможности!) в точности написания географических названий. Лучше, конечно, стремиться к использованию общепринятых названий, однако возможные отклонения от последних – не ахти какая беда!
Обычно сочетание “ph” читается как “ф”, т.е. Phi-Phi, Phuket, Phu Quoc читаются как Фи-Фи, Фукет, Фукуок, а писанины Пхи-Пхи и Пхукет просто напоминают читателям о том, что в оригинале Phi-Phi и Phuket, а не Fi-Fi и Fuket. Любопытно, что сочетание “ph” во вьетнамских названиях переводится на русский как “ф”, а не “пх” (Фукуок, Хайфон, Фанранг, Фантхьет, Дьенбьенфу, Фам Нгу Лао и т.д.).

**DPV** » 06 ноя 2010, 22:38

Mr.First писал(а):какая , право, интересная дискуссия завязалась о правильности написания в русском языке...и где? на форуме свободных путешественников. ну хотят свободные путешественники писать и говорить Пи Пи, Пукет, Сим Рип, чтож вы их забаните за это?

Дискуссия завязалась в конкретной ветке "Давайте писать названия городов правильно". В отчет какого-нибудь форумиста я не лезу, и не учу его писать правильно. А вот вам не странно читать о Нха Транге (который на самом деле - Нячанг)?

Mr.First писал(а):теперь по теме: да в англ. пишется Phi Phi, но произносится "пи пи",с этим вы надеюсь не будете спорить? но где в правилах русского языка вы видели что можно не произносить написанную буку "х"? написали Пхи Пхи, так будьте любезны и произнести Пхи Пхи, посмотрим как на вас будут смотреть аборигены, и не только.
интересно было с вами поспорить мужики, оставайтесь как есть, на Пхи Пхи, а я уж как нибудь на Пи Пи еще раз съезжу.

Вот Вы не можете уловить разницу между произношением названий (местным населением) и написанием (а равно и произношением) этих названием по-русски. Вот ответьте мне на такой вопрос: как называется столица Китая? Бейджинг? А столица Франции? Пари? Не пишутся географические названия исходя из того, "как слышится". В атласах, а также учебниках истории и географии по всей России употребляются одни и те же названия: Салоники (а не Тесалоники), Техас (а не Тексез), Флоренция (а не Фиренца) и т.п. Я в каждом своем посте это пишу, а вы мимо ушей пропускаете.
Естественно, я называю острова Пхи-Пхи. Но когда буду в Таиланде общаться с местными, буду говорить "Пи-Пи". Говоря с американцем, буду произносить названия штатов как "Вирджиния", а у себя дома - "Виргиния".

**Pinky Yazz** » 06 ноя 2010, 22:44

DPV писал(а):Названия основных

в том то и дело, что на этом форуме помимо основных... в общем, туроператор туда не отправит и википедия об этом не пишет.

Так, господа, я в третий раз прошу дать ссылку на ученик, справочник и т.п. с данными правилами. Где написано, что читать-писать надо так, как вы говорите? Автор, год издания, название?

Есть устоявшиеся названия, вроде Парижа или Германии. А есть то, что не устоялось.

**DPV** » 06 ноя 2010, 22:44

Mr.First писал(а):моя основная мысль- как написал на русском языке- так и произноси, такие у нас, у русских, правила ( есть исключения, конечно, смотри учебник).

Ну, наконец-то. Значит Вы все-таки согласны, что раз в атласах и учебниках написано "Пхукет", то так и надо произносить?

**DPV** » 06 ноя 2010, 22:52

Pinky Yazz писал(а):
DPV писал(а):Названия основных

в том то и дело, что на этом форуме помимо основных... в общем, туроператор туда не отправит и википедия об этом не пишет.
Так, господа, я в третий раз прошу дать ссылку на ученик, справочник и т.п. с данными правилами. Где написано, что читать-писать надо так, как вы говорите? Автор, год издания, название?
Есть устоявшиеся названия, вроде Парижа или Германии. А есть то, что не устоялось.

Что значит "дать ссылку"? Берите атласы, учебники по географии, учебники по истории. Или вы хотите "Закон о правилах написания географических названий на форумах в Интернете"? Боюсь, такого не существует. Каким прибором будете мерять "устоявшесть" названий? Париж, значит - устоявшееся, а Нячанг - нет? Еще раз повторю: как в советских атласах 50-х годов, так и в современных российских - названия одни и те же. И они очень и очень часто ни по написанию (к примеру, вместо раздельного - слитное), ни по произношению не совпадают, с тем, как эти названия пишутся (произносятся) в конкретной стране.

**Mr.First** » 06 ноя 2010, 22:58

DPV писал(а):
Естественно, я называю острова Пхи-Пхи. Но когда буду в Таиланде общаться с местными, буду говорить "Пи-Пи". Говоря с американцем, буду произносить названия штатов как "Вирджиния", а у себя дома - "Виргиния".

Вы главное не запутайтесь! а то как бы американцы не обиделись, когда вы их виргинцами назовете.

**DPV** » 06 ноя 2010, 23:00

Vinh писал(а):
DPV писал(а):Еще раз повторяю: русскоязычные написания всех географических названий давным-давно определены.

DPV, Вы в основном правы. Но, и академические названия "гуляют" туда-сюда. Та же Камбоджа так назвалась у нас в прессе до 80-х. Затем -- Кампучия. Сейчас снова Камбоджа. С Гуэ и Хюэ в атласах я уже приводил пример. Висакхапатнам и Вишакхапатнам. Ну и совсем древний пример: Новый Йорк и Нью Йорк на российских картах.

Не согласен. Почему название страны поменялось на Кампучию, всем известно. Вон, в Индии тоже ряд городов поменяли свои названия. В таких случаях в новых редакциях атласов (учебников и т.п.) вносятся изменения. Укажите, плиз, в каком источнике Вы встречали Гуэ?

Vinh писал(а):Список географических названий 1979 года в качестве стандарта не подойдет. Наверное есть посвежее.

Если что-либо поменялось, то, несомненно, нужно брать самые свежие данные. Но, повторюсь, если географическое название не поменялось (как это было в случае с Сиануквилем или Мумбаем), то написание и в 50-х, и в 2010 году осталось таким же.

**Mr.First** » 06 ноя 2010, 23:07

DPV писал(а):
Mr.First писал(а):моя основная мысль- как написал на русском языке- так и произноси, такие у нас, у русских, правила ( есть исключения, конечно, смотри учебник).

Ну, наконец-то. Значит Вы все-таки согласны, что раз в атласах и учебниках написано "Пхукет", то так и надо произносить?

да,блин, уже покажите мне этот учебник! ну где, на какой полке у вас он лежит?ь нет такого названия Пхукет в русском языке. Ну может какой то неграмотный один раз написал, другие повторили не раз, ну почему я должен эту ересь еще повторять. а если нет, то какие то самодельные "знайки" меня и других еще поучать будут как писать и говорить на моем языке! особенно смешно когда это доносится с Украйны.
не хотел продолжать, но ваше упорство все же достойно лучшего применения!
ЗЫ: из википедии: "Нужно иметь в виду, что в тайском языке выделяются придыхательные согласные. Буква «х» в транскрипции используется для обозначения придыхания. Так как в русском языке придыхательные согласные не выделяются, реальное тайское произношение названия, [pʰuːkɛt], скорее ближе к русскому «Пукет». Словарь имён собственных русского языка считает основным вариантом произношения «Пукет»."

**ВОВ** » 06 ноя 2010, 23:13

С наиболее "вопиющими" случаями бороться относительно просто: в админпанели вводится автозамена "Пукета" или "ПХТ" на "Пхукет". Только засношаются бедные админы все варианты вносить.

**Pinky Yazz** » 06 ноя 2010, 23:18

DPV писал(а):Что значит "дать ссылку"? Берите атласы, учебники по географии, учебники по истории. Или вы хотите "Закон о правилах написания географических названий на форумах в Интернете"? Боюсь, такого не существует. Каким прибором будете мерять "устоявшесть" названий? Париж, значит - устоявшееся, а Нячанг - нет? Еще раз повторю: как в советских атласах 50-х годов, так и в современных российских - названия одни и те же. И они очень и очень часто ни по написанию (к примеру, вместо раздельного - слитное), ни по произношению не совпадают, с тем, как эти названия пишутся (произносятся) в конкретной стране.

Сударь, я к сожалению нахожусь там, где современные атласы и учебники не доступны так свободно как вам. Но если Вы дадите мне данные, то я найду таковые в России и получу либо их, либо информацию из них.
Я веду речь не о законах, а о правилах русского языка, на которые Вы ссылаетесь. Почему парашют пишется черех Ю, я могу обьяснить и подтвердить правилами. А почему не допустимо название Муи Не - вы мне так и не объяснили.

На тему атласов. Правила транслитерации менялись с 50-х годов несколько раз. Это я Вам как посредственный лингвист говорю. Современные издатели зачастую просто перепечатывают старые атласы в этой части дискуссии.

Просто я могу сейчас так же утвердительно сообщить, что Сонг Дьен (Вьетнам) надо писать именно так, а не Сонгдиен и не Саундыэн, ибо Сан Диего и Лас Вегас не пишут слитно.
Но это ерунда, ибо я пониятия не имею как по-русски написать Song Dien (еще и написать это не могу нужным шрифтом, так что это уже транслиттерация).

**Viachik** » 06 ноя 2010, 23:23

ВОВ писал(а):С наиболее "вопиющими" случаями бороться относительно просто: в админпанели вводится автозамена "Пукета" или "ПХТ" на "Пхукет". Только засношаются бедные админы все варианты вносить.

Борьба уже была, только наоборот ,на форуме было запрещено употребление написания как раз Пхукет и Пхи-Пхи - правилами !
Которые были отменены относительно недавно - так как поисковики дают большую индексацию по словам Пхукет и Пхи-Пхи
...
Кстати, по поводу написания - на русскоязычном сайте Эмирейтс до не давнего времени (месяц назад еще было) пункт назначения Phuket можно было обнаружить только введя Фукет . Сейчас это поправили на Пхукет. Но при дальнейшем выборе рейсов, Фукет у них по-прежнему фигурирует в названии.

**zerokol** » 06 ноя 2010, 23:37

http://www.gramota.ru/slovari/info/ag/
там можно проверить географические названия
оно кстати дает Пукет (Пхукет)

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР