Питер без бюджетных авиакомпаний до 2015 года

Маршруты авиаперевозок, тарифы авиакомпаний, продажа авиабилетов, авиакассы и остальное, что имеет отношение к перемещению по воздуху. Покупка бронирование авиабилетов через интернет на сайте. Цены на авиабилеты сравнение. Класс бронирования авиабилета. Заказ авиабилетов

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Re: Питер без бюджетников, до 2015 года. Дебилы.

Сообщение: #21

Сообщение flora » 29 июл 2009, 14:48

http://хер/ryanairryanair - первая сотня голосов набралась! Напоминаю, если будет 1000 голосов - пишу факсы европейским лоукостам.(у райна мыла, например, нет)
Аватара пользователя
flora
активный участник
 
Сообщения: 501
Регистрация: 03.06.2008
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Возраст: 40
Страны: 48

Re: Питер без бюджетников, до 2015 года. Дебилы.

Сообщение: #22

Сообщение Shwed » 29 июл 2009, 15:08

Вы серьёзно думаете, что разослав письма в авиакомпании они сразу начнут летать из Пулково? Для Ryanair стоимость обслуживания в Пулково не подъёмная, они в основном используют маленькие аэропорты, типа Франкфурт Ханн, Тампере, Шарлеруа, Бовэ и прочии, для минимизации затрат + в Россию их никто летать не пустит.
Из правил поведения на форуме.
В форуме и в блогах ЗАПРЕЩЕНЫ:
- любые призывы к голосованию на любых сторонних рессурсах.
PUTIN STOP KILLING CHILDREN
Аватара пользователя
Shwed
Старожил
 
Сообщения: 20407
Регистрация: 27.10.2005
Город: Latvia
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 2307 раз.
Возраст: 53
Страны: 90
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Питер без бюджетников, до 2015 года. Дебилы.

Сообщение: #23

Сообщение flora » 29 июл 2009, 16:24

вы невнимательны ) не из пулково, а из лаапенранты.
Аватара пользователя
flora
активный участник
 
Сообщения: 501
Регистрация: 03.06.2008
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Возраст: 40
Страны: 48

Re: Питер без бюджетников, до 2015 года. Дебилы.

Сообщение: #24

Сообщение wufei » 29 июл 2009, 16:28

Vladislaff писал(а):в питере, имхо не аэропорт, а скотоостйоник, имхо. мерзость полная

Согласен, хуже пока не видел.
Аватара пользователя
wufei
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5017
Регистрация: 26.11.2005
Город: Ленинградская область г.Сланцы
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 546 раз.
Возраст: 46
Страны: 93
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Питер без бюджетников, до 2015 года. Дебилы.

Сообщение: #25

Сообщение Andrey_Mr » 29 июл 2009, 16:46

Lingvomanyak писал(а):Вот тебе бабушка и борьба с монополизмом. Ладно бы еще не пускали только импортные, а то ведь получается что и дешевый скайэкспресс накрылся медным тазом? Или на внутренние рейсы ограничение не распространяется?


Скай ниразу сейча не лоукост....

Питерцы- собирайте голоса и пишите в ФАС-прокуратуру и МДА на сайт и в блог. А то нихуясе запрет))).

Правда, вслед за этим Роман Пахомов перешёл в атаку на низкобюджетных перевозчиков. «Как показывает практика, дискаунтеры, если их пустить в аэропорт, тут же занимают доминирующую позицию и потом их оттуда не выдавить.

Нихуясе, а где защита конкуренции???

Мне кажется, мы, как базовая авиакомпания города, имеем право на преференции.

С какого ??

Если уж мы развиваем «Пулково» как хабовый аэропорт, то нужно учесть, что при этом обязательно должна быть одна главная компания», - заявил он.


Да Пулково это такая черная дыра- там надо копать куда бабло на ремонт дели. Пиздец хаб
ROUND THE WORLD
Аватара пользователя
Andrey_Mr
путешественник
 
Сообщения: 1080
Регистрация: 22.05.2007
Город: Остров стабильности))
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Возраст: 39
Страны: 22
Отчеты: 1

Re: Питер без бюджетников, до 2015 года. Дебилы.

Сообщение: #26

Сообщение Vital » 29 июл 2009, 17:06

Vladislaff писал(а):в питере, имхо не аэропорт, а скотоостйоник, имхо. мерзость полная

сейчас-то еще поприличнее Пулково-2 стал, а несколько лет назад был еще хуже!
Хотя с Ш-2 по-моему ничего не сравнится
Vital
полноправный участник
 
Сообщения: 214
Регистрация: 30.03.2006
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Возраст: 54
Страны: 33

Re: Питер без бюджетников, до 2015 года. Дебилы.

Сообщение: #27

Сообщение Jrik » 29 июл 2009, 17:18

Да хз откуда народ решил то, что кому-то что-то запрещают..

В статье нет не номера приказа, не номера закона, где что-то сказанно...просто общие слова.


ВСЕ европейские лоукосты, кто хотел, уже летают из Питера (АерБерлин, ГерманВингс, КликАер итд)..

Ранаеру просто нафиг не нужен Питер, так как дорогое обслуживание, неудобные слоты и куча условностей с границей..
Да и если вдруг предположитЬ, что они начнут летать, цена у них врятли будет ниже (тем более сильно) от других компаний
Аватара пользователя
Jrik
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6625
Регистрация: 26.07.2008
Город: Волгоград/Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 579 раз.
Возраст: 43
Страны: 152
Пол: Мужской

Re: Питер без бюджетников, до 2015 года. Дебилы.

Сообщение: #28

Сообщение МАРК » 29 июл 2009, 17:29

Jrik писал(а):
Ранаеру просто нафиг не нужен Питер, так как дорогое обслуживание, неудобные слоты и куча условностей с границей..
Да и если вдруг предположитЬ, что они начнут летать, цена у них врятли будет ниже (тем более сильно) от других компаний


Думаю, Ryanair, как и любая другая европейская компания с развитой сетью маршрутов, очень даже заинтересована в Питере - здесь все-таки почти 5 млн жителей, такого размаха нет в большинстве их пунктов назначения. Другое дело, что условия для бюджетников у нас и без того не "пригласительные", а "заградительные". Спасибо, "Аэрофлот".

В Пулково тоже не дураки сидят и все считают - чем больше разных компаний, тем больше бабла. И выше надежность - завтра аухнется эта "Россия" - и дальше что? Лапу сосать? Тем более, что сейчас "Россию" лихорадит страшно и ее будущее никому не известно.

Хуже всего - это протекционизм властей. Если те скажут "запретить", то никакой экономический расчет и здравый смысл работать не будут. Будут просто исполнять команду свыше.

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:
flora писал(а):http://хер/ryanairryanair - первая сотня голосов набралась! Напоминаю, если будет 1000 голосов - пишу факсы европейским лоукостам.(у райна мыла, например, нет)


Проголосовал! Кстати, Ryanair сам любит всякие опросы проводить, а по их результатам выпускать пресс-релизы. Может и такой подход сработает, удачи нам всем!
МАРК
Старожил
 
Сообщения: 1346
Регистрация: 06.01.2004
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 57 раз.
Возраст: 42
Страны: 20
Отчеты: 1

Re: Питер без бюджетников, до 2015 года. Дебилы.

Сообщение: #29

Сообщение Стас27 » 29 июл 2009, 17:39

подписался
Аватара пользователя
Стас27
путешественник
 
Сообщения: 1384
Регистрация: 04.11.2004
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 107 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Возраст: 54
Страны: 18
Пол: Мужской

Re: Питер без бюджетников, до 2015 года. Дебилы.

Сообщение: #30

Сообщение Jrik » 29 июл 2009, 17:47

МАРК писал(а):
Jrik писал(а):
Ранаеру просто нафиг не нужен Питер, так как дорогое обслуживание, неудобные слоты и куча условностей с границей..
Да и если вдруг предположитЬ, что они начнут летать, цена у них врятли будет ниже (тем более сильно) от других компаний


Думаю, Ryanair, как и любая другая европейская компания с развитой сетью маршрутов, очень даже заинтересована в Питере - здесь все-таки почти 5 млн жителей, такого размаха нет в большинстве их пунктов назначения. Другое дело, что условия для бюджетников у нас и без того не "пригласительные", а "заградительные". Спасибо, "Аэрофлот".


Честно, я то же только за, если Ранаер придет...и больше компаний, круче...

Но надо быть реалистами..
Ранаеру нафиг не нужен питер....
Один центральный аеропорт...дорогое обслуживание...граница...полная жопа короче...
больших городов много, и да же ближе от европы...и там еще и льготы дадут...тот же - минск....киев..просто там нет дешевых аеропортов и обслуживания...вот и нафиг они не нужны ранаеру..


Возмем Киев как пример...крупный город.Столица.примерно 3 милиона человек.правительство орентированно на запад и готово пустить любого перевозчика..вообще..никаких запретов..
Лететь на 1.5 часа до европы ближе (меньше расход топлива)..И...что вы видем?

Почему-то летает один ВизАвиа (не изиджета..не ранаера..никого нет)...Ну еще АирАрабия...
При том цены ВизАвиа Киев-Дортмунд-Киев например 1200 гривен = 6000р..
Что не сильно дешевле цен из Москвы-Питера (это при том, что из Киева лететь на 1.5 часа ближе по топливу)..
Последний раз редактировалось Jrik 29 июл 2009, 17:55, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Jrik
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6625
Регистрация: 26.07.2008
Город: Волгоград/Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 579 раз.
Возраст: 43
Страны: 152
Пол: Мужской

Re: Питер без бюджетников, до 2015 года. Дебилы.

Сообщение: #31

Сообщение МАРК » 29 июл 2009, 17:55

Jrik писал(а):Но надо быть реалистами..
Ранаеру нафиг не нужен питер....
Один центральный аеропорт...дорогое обслуживание...граница...полная жопа короче...
больших городов много - минск....киев..просто там нет дешевых аеропортов и обслуживания...


Один аэропорт - это не помеха. Летает же Ryanair в Ригу, Мадрид, где тоже один центральный аэропорт. Наверняка, есть много других примеров, просто я навскидку не назову. Кроме того, Easyjet и другие лоукосты часто летают именно в центральные аэропорты и предлагают очень вкусные тарифы. Все зависит не от того, сколько аэропортов, а от условий, которые предоставляет либо отдельно взятый а/п, либо государство. Вот, например, Испания взяла и отменила аэропортовые сборы, чтобы привлечь туристов - и это работает. Ryanair с октября открывает 39 новых маршрутов только с Канарских островов!
МАРК
Старожил
 
Сообщения: 1346
Регистрация: 06.01.2004
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 57 раз.
Возраст: 42
Страны: 20
Отчеты: 1

Re: Питер без бюджетников, до 2015 года. Дебилы.

Сообщение: #32

Сообщение Jrik » 29 июл 2009, 18:00

МАРК писал(а):Один аэропорт - это не помеха. Летает же Ryanair в Ригу, Мадрид, где тоже один центральный аэропорт. Наверняка, есть много других примеров, просто я навскидку не назову. Кроме того, Easyjet и другие лоукосты часто летают именно в центральные аэропорты и предлагают очень вкусные тарифы. Все зависит не от того, сколько аэропортов, а от условий, которые предоставляет либо отдельно взятый а/п, либо государство. Вот, например, Испания взяла и отменила аэропортовые сборы, чтобы привлечь туристов - и это работает. Ryanair с октября открывает 39 новых маршрутов только с Канарских островов!



Дописал сообщение немного свое...
Рига....Рига он сам по себе местный аеропорт...можно сказать местный и дешевый..очень мало вылетов..

Да и в мадриде компании не надо платить за таможню и за паспортный контроль..(за который то же платит авиокомпания)
Аватара пользователя
Jrik
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6625
Регистрация: 26.07.2008
Город: Волгоград/Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 579 раз.
Возраст: 43
Страны: 152
Пол: Мужской

Re: Питер без бюджетников, до 2015 года. Дебилы.

Сообщение: #33

Сообщение dbms » 29 июл 2009, 20:09

не стоит забывать, что ни Россия, ни Украина не входят в общеевропейский Open Skies
в России на все международные линии назначается по перевозчику (два, три,..) из обеих стран, регулируется все это добро на межправительственном уровне и никого чужого тут не ждут
соответственно никаких Раянов в Пулково ждать не приходится
а вот к финикам летать им ничто не мешает
dbms
участник
 
Сообщения: 80
Регистрация: 24.02.2009
Город: Берлин
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 42
Страны: 27

Re: Питер без бюджетников, до 2015 года. Дебилы.

Сообщение: #34

Сообщение flora » 29 июл 2009, 21:04

да, я как раз и не надеюсь на тру лоукосты(типа райна) в питере. надеюсь, что райн, визз, изи или кто-то более проворный начнет летать в лаапенранту, из питера до нее на 400 километров меньше чем до тампере....
масштаб питера - 5 млн - совсем не европейский, рынок большой, особенно учитывая стоимость местных перевозчиков
если можете попиарить голосование по своим каналам - велком!сейчас проголосовало 254 человека
Аватара пользователя
flora
активный участник
 
Сообщения: 501
Регистрация: 03.06.2008
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Возраст: 40
Страны: 48

Re: Питер без бюджетников, до 2015 года. Дебилы.

Сообщение: #35

Сообщение ASB » 29 июл 2009, 21:07

Народ, не надо паниковать... Без обид...
Никто никого запрещать не будет... Как вы это себе представляете?
Доля ГТК "Россия" в пассажирообороте Пулково упала с момента разделения ФГУАП "Пулково" на аэропорт и авиакомпанию (3 года) с 65% до 40%. Вон, пишут, что у авиакомпании перед аэропортом приличная задолженность, кол-во рейсов и авиаперевозчиков в аэропорту за последние годы резко возросло... Аэропорт - это не благотворительная организация все-таки, больше взлетов-посадок, пассажиров - больше сборов (дискаунтер или не дискаунтер - какая разница). Другое дело, что без базовой компании все планы по реализации проекта превращения Пулково в региональный хаб так и останутся планами (как, впрочем, и без централизованного терминала)... Ничего другого, чем ГТК "Россия", пока нет... В случае концентрации трафика Росавиа, куда войдет ГТК "Россия", во Внуково (не забывайте, что 49% акций Росавиа в собственности Мэрии Москвы - вопросы есть еще?), Пулково будет чисто фидерным аэропортом, куда будут подбрасывать пассажиров из Москвы, Франкфурта, Вены, Цюриха и т.д. Очевидно, что после выделения из ФГУАП ГТК "Россия" потеряла все преимущества монопольного положения (ряд слотов, не забывайте перекрестное финансирование в рамках одного предприятия и т.д.) . Раньше полеты в Москву (самый доходный маршрут) были по сути привелегией ФГУАП "Пулково", которое никого в аэропорт больше не пускало. Аэрофлот, Сибирь, Трансаэро курили в сторонке. А сейчас только ленивый по этому маршруту не летает. Результат - ценник упал чуть ли не до стоимости ж.д. билета (и квазилоукост СкайЭкспресс здесь не причем).
Со следующего года аэропортом будет управлять Фрапорт. Немцы деньги считать умеют, пассажиропотоки тоже... Хуже точно не будет)))... Про Хельсинки, Тампере, Ригу и даже про Лаппеенранту, я вас уверяю, они знают не меньше нас, а больше... Жизнь заставит разобраться...
Где-то уже писали, что Люфтганза (для которой Фрапорт - не сторонняя организация) могла бы сделать мини-хаб на внутреннюю Россию в Пулково. Но кто ж ее сюда пустит без "ОупенСкая". Правда, если бы Пулково стало бы базовым аэропортом для российской компании из СтарАлянса, то - ???...
Так что, как летал ЭйрБерлин, ВиндДжет, Норвиджиан, Джерманвингс в Питер, так летать и будет... Вопрос только - за сколько, т.к. аэропортовые сборы в Пулково - это да, существенно, явно не вариант для Райнэйра... А еще 1 млрд. евро инвестиций возвращать надо будет...

P.S. Кстати, межправительственные соглашения, действительно, тоже еще никто не отменял. РайнЭйр, если не ошибаюсь, - ирландский перевозчик. Вам в Дублин или в Корк надо? Думаю, что нет... Все лоукосты в Россию летают из национальных аэропортов... Поправьте, если ошибаюсь...
ASB
участник
 
Сообщения: 159
Регистрация: 14.02.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Возраст: 44
Страны: 124
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Питер без бюджетников, до 2015 года. Дебилы.

Сообщение: #36

Сообщение Peachy:) » 29 июл 2009, 21:38

Стас27 писал(а):из Пулково вообще дороже чем например из Москвы.

а из Киева дороже, чем из Москвы.
из Петербурга дорого в принципе.
есть такие города, куда/откуда добираться дорого в любое время года,и ничего тут не поделаешь.
Peachy:)
участник
 
Сообщения: 97
Регистрация: 23.07.2009
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Возраст: 54
Страны: 4
Пол: Женский

Re: Питер без бюджетников, до 2015 года. Дебилы.

Сообщение: #37

Сообщение taunta » 30 июл 2009, 09:56

Я бы не обольщался насчет управления Фрапорта ..... аэропорт Пулково это такое блатное болото .... уже был прецедент с немецким управлением ГТП ( Грузовой Терминал Пулково) тоже пытались управлять немцы, даже участвовали в создании и имели долю в акциях ... даже поставили своего директора, бывшего сотрудника Люфтганзы... и что, порулили и бросили, директор сбежал, акции продали...потому как поняли ( и сказали в открытую) , систему не победить ..... грузчики там как ездили на новых кроссоверах, так и ездят ....
taunta
активный участник
 
Сообщения: 998
Регистрация: 10.12.2007
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Возраст: 53
Страны: 39
Пол: Мужской

Re: Питер без бюджетников, до 2015 года. Дебилы.

Сообщение: #38

Сообщение МАРК » 30 июл 2009, 10:13

Jrik писал(а):Да и в мадриде компании не надо платить за таможню и за паспортный контроль..(за который то же платит авиокомпания)


Думаю, что надо, ведь они туда (и не только туда, а почти по всем направлениям) не только из шенгенских стран летают, но и из Великобритании, Ирландии - здесь контроль и таможня обязательны.

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:
ASB, Фрапорт - это очень хорошо, но давайте не забывать, что 100% собственником аэропорта Пулково является Администрация Петербурга. А это большая проблема.

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:
ASB писал(а): P.S. Кстати, межправительственные соглашения, действительно, тоже еще никто не отменял. РайнЭйр, если не ошибаюсь, - ирландский перевозчик. Вам в Дублин или в Корк надо? Думаю, что нет... Все лоукосты в Россию летают из национальных аэропортов... Поправьте, если ошибаюсь...


Думаю, что если однажды в Питер придет Ryanair, то в принципе без разницы, куда на нем лететь - хоть в Корк, хоть в Дублин. Из этих аэропортов есть отличные и недорогие стыковки по многим европейским направлениям. Сейчас из Тампере и из Риги тоже многие летают с пересадками

Добавлено спустя 49 минут 51 секунду:
Здесь кто-то сомневался, что Лаппа сможет принимать 737-е. Сейчас посмотрел технические характеристики аэропорта, там длина полосы 2500 м, ширина 60 м, а Райян для аэропортов запрашивает минимум по длине 1850 м, по ширине - 45 м. Это главное, по остальным требованиям (световое оборудование, пожаробезопасность и тп) даже если не подходят, то довести то стандартов не так сложно, чем удлинять полосу. Так что ждем

Характеристики аэропорта:
http://www.boeing.com/commercial/noise/ ... ranta.html

Требования Ryanair:
http://www.lotniskowswidniku.pl/dek/wymogi.pdf
МАРК
Старожил
 
Сообщения: 1346
Регистрация: 06.01.2004
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 57 раз.
Возраст: 42
Страны: 20
Отчеты: 1

Re: Питер без бюджетников, до 2015 года. Дебилы.

Сообщение: #39

Сообщение ASB » 30 июл 2009, 11:31

MAPK писал(а):ASB, Фрапорт - это очень хорошо, но давайте не забывать, что 100% собственником аэропорта Пулково является Администрация Петербурга. А это большая проблема.


Я думаю, драматизировать ситуацию не следует. Фрапорт является не оператором аэропорта, приглашенным администрацией СПб, а участником консорциума - победителя конкурса, которому, насколько я понимаю, объекты аэропорта будут переданы в долгосрочную аренду, а новые объекты станут его собственностью. В этом большая разница. Вы думаете, администрация города будет определять каким компаниям летать, а каким нет? Я уверен, что нет, главное, чтобы был обеспечен плановый пассажиропоток и развитая маршрутная сеть. Повторюсь, Фрапорту и ВТБ деньги отбивать придется и весьма приличные. Тема с базовой компанией, лоукостами и т.д. - это во многом теперь их головная боль. А что они по этому поводу думают - вопрос. Поживем - увидим...

Кстати, прочитал в газете "Метро":
...В Комитете по транзитной политике Metro сообщили, что слова Романа Пахомова были перефразированы журналистами и решения о запрете, да еще и до 2015 года, на совещании не принимались.
- Все авиаперевозчики остаются в Петербурге. Ничьи права ущемляться не будут - ни частных компаний, ни дискаунтеров. Мы приветствуем всех, кто хочет работать в нашем городе, - озвучила позицию комитета Екатерина Ходаринова, пресс-секретарь.
Роман Пахомов сообщил, что не вносил предложений, а высказал обеспокоенность стратегией развития базовой компании города:
- Привлечение сторонних компаний, в том числе дискаунтеров, не может положительно отразиться на транспортной системе Петербурга и ставит под угрозу его развитие как транзитного пункта, "воздушных ворот" в Россию.
http://www.metronews.ru/news1/deshevyh_ ... _vygonyat/

А Лапеенранта - хороший городок... Кто ж спорит...
ASB
участник
 
Сообщения: 159
Регистрация: 14.02.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Возраст: 44
Страны: 124
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Питер без бюджетников, до 2015 года. Дебилы.

Сообщение: #40

Сообщение flora » 30 июл 2009, 11:36

как вы эти документы нашли , удивительно!
я смортел в вики http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_737 длина рабега - 8,181 ft (2,494 m)
Аватара пользователя
flora
активный участник
 
Сообщения: 501
Регистрация: 03.06.2008
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Возраст: 40
Страны: 48

Пред.След.



Список форумовАвиабилеты, Аренда авто, Мили, Паспорта, Страховки, ДеньгиАвиабилеты. Авиакомпании. Аэропорты. Новости авиацииПоиск авиабилетов и маршрутов: как удобней подешевле долететь



Включить мобильный стиль