Форум Винского

**vagabondit** » 23 авг 2011, 23:30

Уважаемые форумчане,

Во-первых, заранее извиняюсь, если эта книга уже здесь обсуждалась; я искал и не нашел.

Во-вторых, мой вопрос обращён главным образом к тем, кто либо постоянно живет в Японии, либо жил там подолгу, либо часто там бывал и повсюду разъезжал.

Суть дела в том, что много лет назад, в аспирантуре, я учил японский как второй язык, карлил по-дикому и сдал его на 4+ самому Лаврентьеву. При этом фанел по полной программе: от чтения "Манъесю" в 3-х томах до Акутагавы Рюноскэ до поэзии в переводах Марковой и далее везде. Прошли годы, язык испарился (кроме десятка кандзи и бытовых фраз), a побывать в Японии так и не удалось (всё ждал, что выпадет командировка, а она не выпала).

А между тем, отбрасывать копыта без посещения Японии было бы как-то глуповато вроде.

И вот я решил поехать в следующем году на 3-4 недели и стал готовиться. И тут мне попалась книга “Dogs and Demons. Tales from the Dark Side of Japan” by Alex Kerr и его же “Lost Japan”. Я прочитал их от доски до доски и маленько приуныл.

Я понимаю, что автор писал в запале и что у него накипело. Но тем не менее, все его факты и описания как-то не возбуждают ехать и любоваться забранными в бетон реками и набережными заливов, целлюлоидными икебанами, уныло-однообразным городским пейзажем и т.д. Тем более, что путешествие выйдет однозначно не дешевым.

Вопросы к знатокам:

(а) Согласны ли Вы с Алексом Керром и поехали ли Вы бы в Японию прочитав его книги?
(б) Что мне делать: наплевать и забыть на написанное Алексом Керром или на поездку в Японию?

Спасибо за внимание.

**Дмитрий Костин** » 24 авг 2011, 00:14

Pumpui писал(а):То что путешествие недешевым выйдет, тоже неверно-Япония недорогая страна.

Смотря в чем...и смотря с чем сравнивать.
Проезд, питание и проживание всё таки там влетает в копеечку - там это дороже, чем в Москве.

**Telepuz** » 24 авг 2011, 04:15

А кому нибудь попадалась эта книга на русском языке? Я скачал на английском потом перевел с помощью гугл-переводчика и закатал на ай пад но тяжело читать переводчик коряво переводит... А с английским у меня херовато.

**Bull** » 24 авг 2011, 05:33

Senor Coconut писал(а) 24 авг 2011, 00:14:
Pumpui писал(а):То что путешествие недешевым выйдет, тоже неверно-Япония недорогая страна.

Смотря в чем...и смотря с чем сравнивать.
Проезд, питание и проживание всё таки там влетает в копеечку - там это дороже, чем в Москве.

Это смотря, где жить и чем питаться... (я имею в виду Москву). Сопоставимые по качеству отели и рестораны в Москве будут гораздо дороже, чем в Японии. Все, что там покупаешь или за что платишь, оправдывается по соотношению цена-качество.

**MikeTYO** » 24 авг 2011, 05:39

Книга на русском есть тут http://nichtvershtehen.blogspot.com/sea ... inate=true

Ехать однозначно, потом жалеть же будете.

**Garina** » 24 авг 2011, 12:01

vagabondit писал(а) 23 авг 2011, 23:30:(б) Что мне делать: наплевать и забыть на написанное Алексом Керром или на поездку в Японию?

Думаю, что стоит поехать и проверить то, что написано Алексом Керром - читать его даже в русском переводе у меня не получается, слишком натянуто, слишком предвзято. В принципе, подобную книгу написать можно про любую страну...
Последнее время достаточно много читала про Японию и не нашла практически книг, которые похожи на то, что я там видела и чувствовала (можете посмотреть мои отчеты), при условии, что при поездках, особенно последних, я была в курсе того негатива, который о ней пишут... Кстати, именно японская классика ближе, чем современные писатели. Из впечатлений о Японии посмотрите Пильняка, Киплинга, Симонова (хотя, наверное, Вы все это уже читали).
PS. Да уж... Наверное, у меня зрение плохое... Видела только таблички "Возьмите, пожалуйста, свой мусор с собой"... И мусора меньше, чем в Европе.

Мэйсон Флоренс, американский житель Киото и автор Городского Гида Киото, говорит: «В Штатах есть отрицательный стимул, чтобы сорить. Если Вы бросите сигаретную пачку или что-либо из окна, есть хороший шанс, парень или девушка рядом с Вами скажет: «Эй, ты что?!!»» В Японии все не так. Бутылки и старые холодильники, кондиционеры, автомобили и полиэтиленовые пакеты заполнили проселочные дороги линиями барахла. Пластмассовые бутылки загромождают пляжи. Как Мэйсон говорит: «Поезжайте на холмы Китаяма [к северу от Киото], и Вы увидите мусор всюду. Это было бы невероятно, например, в Колорадо». Или в сельской местности большинства стран Европы. Или в Сингапуре или Малайзии.

**Хибики** » 24 авг 2011, 12:59

Ехать однозначно.И почитайте лучше Александра Мещерякова неплохой автор.Особенно Книга Японских символов мне у него понравилась.

**vagabondit** » 24 авг 2011, 17:10

Хибики писал(а) 24 авг 2011, 12:59:Ехать однозначно.И почитайте лучше Александра Мещерякова неплохой автор.Особенно Книга Японских символов мне у него понравилась.

Спасибо всем кто откликнулся!

Пильняка я конечно читал, наряду с Овчинниковым и всем, что предлагалось в былые времена. Из нынешних - читал "Записки гайдзина" Смоленского, о Мещерякове слышал и видел краем глаза, и возможно почитаю - но то, что он пишет - это оживление того, что романтизировало меня много лет назад, когда я язык учил и чтал запоем всё японское. Это, на мой взгляд, все равно, что иностранному студенту-слависту пересказывать про "Перуна", "Слово о Полку Игореве", "Повесть Временных Лет" и т.д. Всегда полезно, но я не о том.

А о том, что Алекс Керр прожил в Японии 30 лет (не хухры-мухры), два дома там себе построил и т.д. и пишет с болью о том, что сейчас там происходит не с бухты-барахты. И то, что он пишет - резко контрастирует с благостно-умильной картиной предлагаемой наезжющими в Японию иностранцами. Поэтому меня и интересовало мнение долговременных жителей о написанном им.

Но все равно, наверно буду планировать ехать. Лучше сделать да каяться, чем не сделать и жалеть.

Буду благодарен всем, кто ещё чего полезного может добавить как отклик на книгу Карра.

**MikeTYO** » 24 авг 2011, 18:25

Я 13 лет с лишним лет в Японии живу. Дом, правда, купили, а не строили. Но перестраиваем.
Правды в книге довольно много, от себя тоже могу некоторые вещи добавить. С другой стороны, в Японии часто совсем другой подход к решению проблем, и часто такой подход себя оправдывает. Для примера могу привести аварию на АЭС в Фукусиме. Несмотря на панику по всему миру и сравнение с Чернобылем, неторопливое бездействие японцев себя оправдало. Заражение территории и воды минимально, количество облученных - несколько человек. Стоит сравнить цифры с количеством жертв и пострадавших в Чернобыле.

**Дмитрий Костин** » 24 авг 2011, 21:17

vagabondit писал(а) 23 авг 2011, 23:30:Я понимаю, что автор писал в запале и что у него накипело. Но тем не менее, все его факты и описания как-то не возбуждают ехать и любоваться забранными в бетон реками и набережными заливов, целлюлоидными икебанами, уныло-однообразным городским пейзажем и т.д. Тем более, что путешествие выйдет однозначно не дешевым.

Там было уже 2 раза, Вам советую съездить.
Если не хотите урбанизма - для Вас есть Кансай(например снять отель на окраине Киото) или Хоккайдо.
Чем дальше от крупных мегаполисов, тем красивее пейзажи.
В конце концов лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать или прочитать...

**Дмитрий Костин** » 24 авг 2011, 21:22

Bull писал(а) 24 авг 2011, 05:33:Все, что там покупаешь или за что платишь, оправдывается по соотношению цена-качество.

Не согласен - сигареты стоят вдвое дороже чем у нас.
Почему в Мск за Dunhill, Davidoff плачу 65-70руб. за пачку, а там 420-450йен(150-160руб.) за Мальборо?
Вода - 0,33 банка в Токио стоит 120йен(45руб.) в автомате, 0,5 бутылка 150йен(55руб.)
И сопоставимые кафешки в Мск все таки стоят как то подешевле. Исключение - рестораны китайской кухни в Токио и Кансае - здесь действительно сытно, вкусно и недорого кормят. В Мск китайская кухня хуже и дороже.

**MikeTYO** » 24 авг 2011, 21:33

Ну да, чайничек чая в Кофемании 400-500 рубликов. Куда уже дешевле-то?

**Darius** » 24 авг 2011, 22:06

Точно помнила, что уже была тема про эту книгу. И нашла:
Книга про Японию... ужас какой то

**Bull** » 24 авг 2011, 23:32

Senor Coconut писал(а) 24 авг 2011, 21:22:
Bull писал(а) 24 авг 2011, 05:33:Все, что там покупаешь или за что платишь, оправдывается по соотношению цена-качество.

Не согласен - сигареты стоят вдвое дороже чем у нас.
Почему в Мск за Dunhill, Davidoff плачу 65-70руб. за пачку, а там 420-450йен(150-160руб.) за Мальборо?
Вода - 0,33 банка в Токио стоит 120йен(45руб.) в автомате, 0,5 бутылка 150йен(55руб.)
И сопоставимые кафешки в Мск все таки стоят как то подешевле. Исключение - рестораны китайской кухни в Токио и Кансае - здесь действительно сытно, вкусно и недорого кормят. В Мск китайская кухня хуже и дороже.

Нда.. Ну и пример с сигаретами. Всем известно, что пойло и курево в России одни из самых дешевых в мире - госполитика, панимаешь. А сопоставимых с японскими кафешек в России, наверное и нет. Разве можно эти блевотни кафешками называть. Более-менее приличная кухня вылезет от 50-70 долл. на человека. В Японии на такие деньги можно неплохо перекусить даже семье. Хотя за последние года три иена что-то уж очень сильно выросла, раньше все было еще процентов на 40 дешевле.

**vagabondit** » 24 авг 2011, 23:56

Darius писал(а) 24 авг 2011, 22:06:Точно помнила, что уже была тема про эту книгу. И нашла:
Книга про Японию... ужас какой то

Большое спасибо! Сейчас почитаю.

**Дмитрий Костин** » 25 авг 2011, 00:07

MikeTYO писал(а) 24 авг 2011, 21:33:Ну да, чайничек чая в Кофемании 400-500 рубликов. Куда уже дешевле-то?

Есть кафешки в которых он стоит 250-300руб. и на вкус не хуже...имхо.

Bull писал(а) 24 авг 2011, 23:32: А сопоставимых с японскими кафешек в России, наверное и нет.

Если брать рыбные ресторанчики, то да - кушать в Якиториях, Тай-Чай итп я перестал - рыба несвежая и перемороженная...

Bull писал(а) 24 авг 2011, 23:32:Разве можно эти блевотни кафешками называть. Более-менее приличная кухня вылезет от 50-70 долл. на человека.

В Мск и Питере есть вполне достойные заведения, где легко можно и в 700-900руб. на человека уложится, а если быть поскромнее, то и в 600. Просто смотря, что кушать и сколько.

**ELENA_T** » 25 авг 2011, 00:27

vagabondit писал(а) 24 авг 2011, 17:10:А о том, что Алекс Керр прожил в Японии 30 лет (не хухры-мухры), два дома там себе построил и т.д. и пишет с болью о том, что сейчас там происходит не с бухты-барахты.

Garina писал(а) 24 авг 2011, 12:01:В принципе, подобную книгу написать можно про любую страну...

Собственно, вот и ответ на вопрос. Автор глубоко чувствует те перемены, которые происходят в стране. Наверное, тоже был романтиком, поэтому ощущения острые и негативные в ряде случаев.
А мы - разве готовы хорошо написать сейчас о своей стране? На фоне явных улучшений много негатива все-равно.
Ехать - однозначно!!! Конечно, взгляд туриста, он всегда более радужный. Но Вы много всего изучали, Ваш взгляд будет существенно другим, полагаю. И от этого не менее интересным будет Ваше путешествие.
По цене - более высокие цены, чем во многих странах ЮВА (в других частях света не была), но не запредельно, комфортно вполне. с\Не надо 5-звездники выбирать для проживания за безумные деньги, питаться в дорогих ресторанах, когда вокруг полно недорогих и совершенно замечательных кафешек с хорошим обслуживанием (да там везде отличное отношение к людям). Поездки на метро не разорительны, тут описано много способов реально сэкономить на многочисленных перемещениях. Но и для беглого взляда туриста так очевидна удивительная аутентичность, сохраненная даже в каменном Токио. Была два раза, тянет неимоверно. Проанализировав ощущения и, в общем и к сожалению, не очень многочисленные знания о стране, для себя решила, что это единственная из всех стран, где бывала, я бы хотела жить

**vagabondit** » 25 авг 2011, 03:44

Уважаемая ELENA_T и все остальные ответившие форумчане,

Всё, что Вы сказали - очень пошло на пользу, чтобы выработать у себя реальное, взвешенное отношение к поездке.

Дело в том, что я опасался (и это опасение пока не испарилось полностью), что моя ситуация будет сходна с ситуацией тех американских, немецких и др. иноземных коммунистов, которые приехали в СССр в 1934г. ожидая увидеть социалистический рай, а увидели ... - сами знаете что. Я конечно утрирую здесь, т.к. я рискую лишь деньгами (а они рисковали жизнью) - но примерно вот такие треволнения.

Но сейчас решил, что поеду, начну разрабатывать план.

Но если кто еще решит добавить слово - будет встречено только с благодарностью.

Ещё раз всем большое спасибо!

**WWW** » 25 авг 2011, 20:36

Добавлю самую малость: лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать (прочитать, на английском )
http://jibtv.com/program/?page=0
Неплохие передачи: Сады Киото, Токио взгляд (глаз), Путешествия по Японии, 4 сезона Японии

**Lapine** » 31 авг 2011, 22:10

Lost Japan у меня уже пару месяцев на полу у кровати валяется, осилила несколько страниц - и нейдет больше. (При этом "Год в дзэн-буддистском монастыре", допустим, пошел на ура ). Поэтому мало что могу сказать о самой книге. Но по вырванным из контекста фразам типа "любоваться забранными в бетон реками и набережными заливов, целлюлоидными икебанами, уныло-однообразным городским пейзажем и т.д." могу сказать что-таки да, все это наличествует. Однако, как уже писали, совершенно необязательно ограничиваться городской натурой, в Японии масса мест вполне себе пейзанских и местами даже относительно диких. Из тех мест, где уже была, могу назвать Хоккайдо (нац. парки), Кюсю (долина Асо, Юфуин), да хотя бы Хиду (Такаяма, Сиракава-го), и даже окраины Киото типа Арасиямы прекрасны. В ближайших планах их подобных мест - Тохоку (только не Сэндай, а то, что ближе к противоположному берегу, который на наш Дальний Восток смотрит). Хотя, если присматриваться, и в таких местах нетрудно заметить, что японцы всячески свою природу усмиряют (впрочем, это вполне оправданно при их недостатке жизненного пространства), причем везде - даже на территории национальных парков. С др. стороны, если Вы хотите видеть именно нетронутую природу - для этого огромное множество других мест, в т.ч. и в нашей стране. В Японию все-таки не за этим ездят, имхо. Хотя и не за урбанистическим пейзажем тоже.

Что касается обращения к людям, живущим в Японии - Вы все равно не увидите страну их глазами, приехав как турист. И мне кажется, туда именно туристом лучше.

**vagabondit** » 01 сен 2011, 06:18

Уважаемая Lapine,

Большое спасибо за Ваш коммент, который маленько мне ума прибавил.

多くのおかげで再び!

PS
Но книжку-то Вы всё же с полу подымите и почитайте (книжки читать полезно)- вреда не будет, а может что неизвестное до того и почерпнете.

あなたに幸運を！

**Kamal** » 19 ноя 2011, 12:28

Может, слить эту тему с Книга про Японию... ужас какой то вроде как об одном и том же речь.

По вопросу ТС - ехать, а там уже смотреть, что понравится, а что нет. Для меня Япония одна из любимых стран, но у каждого свои предпочтения - Самая понравившаяся страна мира, в пяти фразах!

**Telepuz** » 22 фев 2012, 06:09

скатал по ссылке книгу на русском языке перевел в формат pdf epub теперь можно читать на -i-pade и электронных книжках...
кому надо пишите вышлю

**Lapine** » 27 авг 2012, 09:35

Прочла сабджектовую книжку.

Прежде всего, могу сказать точно: как минимум часть вещей, описанных в книге, действительно имеет место быть. Все эти забетонированные речки и укрепленные склоны гор (в т.ч. в нац.парках), клубки электрических проводов, уродливые жилые домишки и гостиницы. Это то, что я видела своими глазами. Что касается финансов, бюрократии, образования - с этим я практически не знакома, поэтому ничего утверждать не берусь.

Далее впечатления неоднозначные. С одной стороны, как бы жуть, особенно главы The Land и Environment, об окружающей среде (японские финансы и даже образование меня волнуют всё-таки меньше). С другой - лично я как житель тоже не особо экологичного и во многом спорного в смысле архитектуры мегаполиса воспринимаю японские городские джунгли не так остро (хотя сам факт некрасивости городского пейзажа я отметила еще в самом начале самой первой поездки, по дороге из Нариты в Токио). Уж не говоря о том, что с т.зр. простого туриста массированное строительство дорог и аэропортов привело к тому, что теперь можно доехать практически в любую точку страны. Например, в Японии более 40 аэропортов, а в Великобритании - всего десяток, из которых половина обслуживает Лондон. Не буду утверждать, что такое количество стоило строить, но по факту это действительно удобно.

И еще наблюдение: несмотря на то, что автор оооочень долго прожил в Японии, "американутость" его подхода ощущается. Вроде, человек понимает, что мозги у японцев устроены не так, как на западе, и сам неоднократно это подчеркивает и объясняет этим многие дикие на первый взгляд вещи. Но при этом четко просматривается лейтмотив: западная модель демократии (образования, кинематографа и т.п.) рулит. С намеком на то, что, мол, а давайте её насадим везде, и будет всем щастье. Примеры из недавней (уже после выхода книги) истории подтверждают скорее обратное.

Но! Меня совершенно убила история уничтожения исторического Киото. Многое бы отдала, чтобы вернуться на 50 лет назад, когда не было Tokyo Tower, и от вокзала (тоже старого) открывался вид на море черепичных крыш...

И еще. Очень хотелось бы узнать, а что сейчас? Изменилось что-то за прошедшие 10-12 лет? Где бы что-нибудь на эту тему почитать? Гугление ничего не дало.

P.S. Настоятельно НЕ советую читать русский "перевод", на который сослались тут:

MikeTYO писал(а) 24 авг 2011, 05:39:Книга на русском есть тут http://nichtvershtehen.blogspot.com/sea ... inate=true

Переведено отвратительно, местами до потери смысла.

**Хибики** » 27 авг 2012, 13:08

Вы почитайте Юлию Ковальчук- "Наблюдая за японцами". Вот там то жесть. Афтор явно выплеснула все свои комплексы в книгу.

**Galina_v** » 27 авг 2012, 14:08

Вроде бы все уже сказано, но захотелось добавить тоже пару слов, я пыталась читать эту книгу, не смогла до конца осилить. Но то что хочет автор невозможно, невозможно замереть и никуда не развиваться, даже если развитие не на пользу экологии и природной красоте. Я всего лишь турист, для меня Япония самая удобная страна в плане транспорта, а вот скажем америка совсем неудобная, поскольку я не автомобилист. Любая страна в погоне за цивилизацией лишает будущие поколения частички природных богатств, но не можем же мы правда жить в лесу, нас гораздо больше,чем было 50 лет назад, и через 50 лет многих мест не будет, может нам сосредоточиться на своей собственной стране, в которой каждый день вырубаются леса и исчезают виды животных.

**Galina_v** » 27 авг 2012, 14:28

Мой немного эмоциональный спич подводит к ответу на вопрос, стоит ли ехать в Японию. Хотите ли вы увидеть ее такой, какая она сейчас, не такой, какова она была 30 лет назад и когда по словам Алекса Керра была прекрасна, а сегодняшнюю, потому что Японию 30-летней давности вы уже точно никогда не увидите и не сможете сравнить. Со всем, что есть хорошего и плохого в ней, если да, ну тогда вперед, не раздумывая.

**Дмитрий Костин** » 27 авг 2012, 22:36

Если не лежит душа к стране или она совсем неинтересна - лучше туда и не ехать, имхо.
По поводу Японии: несмотря на 3 поездки, и уже замыленный на определенные вещи взгляд, мне эта страна интересна, т.к. она многогранна и в ней каждый раз открываешь что-то новое. Во всяком случае у меня так. В поездках стремлюсь искать позитив, часто это удается

**Korolina_** » 10 сен 2012, 20:33

Telepuz писал(а) 24 авг 2011, 04:15:А кому нибудь попадалась эта книга на русском языке? Я скачал на английском потом перевел с помощью гугл-переводчика и закатал на ай пад но тяжело читать переводчик коряво переводит... А с английским у меня херовато.

читать книги через карявый переводчик, это себя не уважать... учите англ

**Telepuz** » 19 сен 2012, 05:39

Korolina_ писал(а) 10 сен 2012, 20:33:
Telepuz писал(а) 24 авг 2011, 04:15:А кому нибудь попадалась эта книга на русском языке? Я скачал на английском потом перевел с помощью гугл-переводчика и закатал на ай пад но тяжело читать переводчик коряво переводит... А с английским у меня херовато.

читать книги через карявый переводчик, это себя не уважать... учите англ

Вы бы русский выучили прежде чем УМНЫЕ советы давать ...не всем родители образование в МГУ дали
P.s карявый пишется через кОрявый.

**Ba Loguro** » 02 авг 2016, 22:01

А можете выложить эту книгу в переводе, если он не машинный?
Сам скачал книгу на английском и пропустил через сервис https://bamb.ninja/
Он переводит в скобках редкие слова, чтобы облегчить чтение. То есть чтение по Илье Франку.
Буду рад, если Вы выложите еще хороших книг по Японии. Можно на русском, можно на английском.
Сам собрал в рунете, что сумел (170+ книг), но многого нет.

**ElAv** » 07 авг 2016, 17:59

Ba Loguro писал(а) 02 авг 2016, 22:01:Сам собрал в рунете, что сумел (170+ книг)

Ого! Встречная просьба

Буду рад(а), если Вы выложите еще хороших книг по Японии.

Спасибо.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР