Форум Винского

**vagabondit** » 23 авг 2011, 23:30

Уважаемые форумчане,

Во-первых, заранее извиняюсь, если эта книга уже здесь обсуждалась; я искал и не нашел.

Во-вторых, мой вопрос обращён главным образом к тем, кто либо постоянно живет в Японии, либо жил там подолгу, либо часто там бывал и повсюду разъезжал.

Суть дела в том, что много лет назад, в аспирантуре, я учил японский как второй язык, карлил по-дикому и сдал его на 4+ самому Лаврентьеву. При этом фанел по полной программе: от чтения "Манъесю" в 3-х томах до Акутагавы Рюноскэ до поэзии в переводах Марковой и далее везде. Прошли годы, язык испарился (кроме десятка кандзи и бытовых фраз), a побывать в Японии так и не удалось (всё ждал, что выпадет командировка, а она не выпала).

А между тем, отбрасывать копыта без посещения Японии было бы как-то глуповато вроде.

И вот я решил поехать в следующем году на 3-4 недели и стал готовиться. И тут мне попалась книга “Dogs and Demons. Tales from the Dark Side of Japan” by Alex Kerr и его же “Lost Japan”. Я прочитал их от доски до доски и маленько приуныл.

Я понимаю, что автор писал в запале и что у него накипело. Но тем не менее, все его факты и описания как-то не возбуждают ехать и любоваться забранными в бетон реками и набережными заливов, целлюлоидными икебанами, уныло-однообразным городским пейзажем и т.д. Тем более, что путешествие выйдет однозначно не дешевым.

Вопросы к знатокам:

(а) Согласны ли Вы с Алексом Керром и поехали ли Вы бы в Японию прочитав его книги?
(б) Что мне делать: наплевать и забыть на написанное Алексом Керром или на поездку в Японию?

Спасибо за внимание.

**Дмитрий Костин** » 24 авг 2011, 00:14

Pumpui писал(а):То что путешествие недешевым выйдет, тоже неверно-Япония недорогая страна.

Смотря в чем...и смотря с чем сравнивать.
Проезд, питание и проживание всё таки там влетает в копеечку - там это дороже, чем в Москве.

**Telepuz** » 24 авг 2011, 04:15

А кому нибудь попадалась эта книга на русском языке? Я скачал на английском потом перевел с помощью гугл-переводчика и закатал на ай пад но тяжело читать переводчик коряво переводит... А с английским у меня херовато.

**Bull** » 24 авг 2011, 05:33

Senor Coconut писал(а) 24 авг 2011, 00:14:
Pumpui писал(а):То что путешествие недешевым выйдет, тоже неверно-Япония недорогая страна.

Смотря в чем...и смотря с чем сравнивать.
Проезд, питание и проживание всё таки там влетает в копеечку - там это дороже, чем в Москве.

Это смотря, где жить и чем питаться... (я имею в виду Москву). Сопоставимые по качеству отели и рестораны в Москве будут гораздо дороже, чем в Японии. Все, что там покупаешь или за что платишь, оправдывается по соотношению цена-качество.

**MikeTYO** » 24 авг 2011, 05:39

Книга на русском есть тут http://nichtvershtehen.blogspot.com/sea ... inate=true

Ехать однозначно, потом жалеть же будете.

**Garina** » 24 авг 2011, 12:01

vagabondit писал(а) 23 авг 2011, 23:30:(б) Что мне делать: наплевать и забыть на написанное Алексом Керром или на поездку в Японию?

Думаю, что стоит поехать и проверить то, что написано Алексом Керром - читать его даже в русском переводе у меня не получается, слишком натянуто, слишком предвзято. В принципе, подобную книгу написать можно про любую страну...
Последнее время достаточно много читала про Японию и не нашла практически книг, которые похожи на то, что я там видела и чувствовала (можете посмотреть мои отчеты), при условии, что при поездках, особенно последних, я была в курсе того негатива, который о ней пишут... Кстати, именно японская классика ближе, чем современные писатели. Из впечатлений о Японии посмотрите Пильняка, Киплинга, Симонова (хотя, наверное, Вы все это уже читали).
PS. Да уж... Наверное, у меня зрение плохое... Видела только таблички "Возьмите, пожалуйста, свой мусор с собой"... И мусора меньше, чем в Европе.

Мэйсон Флоренс, американский житель Киото и автор Городского Гида Киото, говорит: «В Штатах есть отрицательный стимул, чтобы сорить. Если Вы бросите сигаретную пачку или что-либо из окна, есть хороший шанс, парень или девушка рядом с Вами скажет: «Эй, ты что?!!»» В Японии все не так. Бутылки и старые холодильники, кондиционеры, автомобили и полиэтиленовые пакеты заполнили проселочные дороги линиями барахла. Пластмассовые бутылки загромождают пляжи. Как Мэйсон говорит: «Поезжайте на холмы Китаяма [к северу от Киото], и Вы увидите мусор всюду. Это было бы невероятно, например, в Колорадо». Или в сельской местности большинства стран Европы. Или в Сингапуре или Малайзии.

**Хибики** » 24 авг 2011, 12:59

Ехать однозначно.И почитайте лучше Александра Мещерякова неплохой автор.Особенно Книга Японских символов мне у него понравилась.

**vagabondit** » 24 авг 2011, 17:10

Хибики писал(а) 24 авг 2011, 12:59:Ехать однозначно.И почитайте лучше Александра Мещерякова неплохой автор.Особенно Книга Японских символов мне у него понравилась.

Спасибо всем кто откликнулся!

Пильняка я конечно читал, наряду с Овчинниковым и всем, что предлагалось в былые времена. Из нынешних - читал "Записки гайдзина" Смоленского, о Мещерякове слышал и видел краем глаза, и возможно почитаю - но то, что он пишет - это оживление того, что романтизировало меня много лет назад, когда я язык учил и чтал запоем всё японское. Это, на мой взгляд, все равно, что иностранному студенту-слависту пересказывать про "Перуна", "Слово о Полку Игореве", "Повесть Временных Лет" и т.д. Всегда полезно, но я не о том.

А о том, что Алекс Керр прожил в Японии 30 лет (не хухры-мухры), два дома там себе построил и т.д. и пишет с болью о том, что сейчас там происходит не с бухты-барахты. И то, что он пишет - резко контрастирует с благостно-умильной картиной предлагаемой наезжющими в Японию иностранцами. Поэтому меня и интересовало мнение долговременных жителей о написанном им.

Но все равно, наверно буду планировать ехать. Лучше сделать да каяться, чем не сделать и жалеть.

Буду благодарен всем, кто ещё чего полезного может добавить как отклик на книгу Карра.

**MikeTYO** » 24 авг 2011, 18:25

Я 13 лет с лишним лет в Японии живу. Дом, правда, купили, а не строили. Но перестраиваем.
Правды в книге довольно много, от себя тоже могу некоторые вещи добавить. С другой стороны, в Японии часто совсем другой подход к решению проблем, и часто такой подход себя оправдывает. Для примера могу привести аварию на АЭС в Фукусиме. Несмотря на панику по всему миру и сравнение с Чернобылем, неторопливое бездействие японцев себя оправдало. Заражение территории и воды минимально, количество облученных - несколько человек. Стоит сравнить цифры с количеством жертв и пострадавших в Чернобыле.

**Дмитрий Костин** » 24 авг 2011, 21:17

vagabondit писал(а) 23 авг 2011, 23:30:Я понимаю, что автор писал в запале и что у него накипело. Но тем не менее, все его факты и описания как-то не возбуждают ехать и любоваться забранными в бетон реками и набережными заливов, целлюлоидными икебанами, уныло-однообразным городским пейзажем и т.д. Тем более, что путешествие выйдет однозначно не дешевым.

Там было уже 2 раза, Вам советую съездить.
Если не хотите урбанизма - для Вас есть Кансай(например снять отель на окраине Киото) или Хоккайдо.
Чем дальше от крупных мегаполисов, тем красивее пейзажи.
В конце концов лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать или прочитать...

**Дмитрий Костин** » 24 авг 2011, 21:22

Bull писал(а) 24 авг 2011, 05:33:Все, что там покупаешь или за что платишь, оправдывается по соотношению цена-качество.

Не согласен - сигареты стоят вдвое дороже чем у нас.
Почему в Мск за Dunhill, Davidoff плачу 65-70руб. за пачку, а там 420-450йен(150-160руб.) за Мальборо?
Вода - 0,33 банка в Токио стоит 120йен(45руб.) в автомате, 0,5 бутылка 150йен(55руб.)
И сопоставимые кафешки в Мск все таки стоят как то подешевле. Исключение - рестораны китайской кухни в Токио и Кансае - здесь действительно сытно, вкусно и недорого кормят. В Мск китайская кухня хуже и дороже.

**MikeTYO** » 24 авг 2011, 21:33

Ну да, чайничек чая в Кофемании 400-500 рубликов. Куда уже дешевле-то?

**Darius** » 24 авг 2011, 22:06

Точно помнила, что уже была тема про эту книгу. И нашла:
Книга про Японию... ужас какой то

**Bull** » 24 авг 2011, 23:32

Senor Coconut писал(а) 24 авг 2011, 21:22:
Bull писал(а) 24 авг 2011, 05:33:Все, что там покупаешь или за что платишь, оправдывается по соотношению цена-качество.

Не согласен - сигареты стоят вдвое дороже чем у нас.
Почему в Мск за Dunhill, Davidoff плачу 65-70руб. за пачку, а там 420-450йен(150-160руб.) за Мальборо?
Вода - 0,33 банка в Токио стоит 120йен(45руб.) в автомате, 0,5 бутылка 150йен(55руб.)
И сопоставимые кафешки в Мск все таки стоят как то подешевле. Исключение - рестораны китайской кухни в Токио и Кансае - здесь действительно сытно, вкусно и недорого кормят. В Мск китайская кухня хуже и дороже.

Нда.. Ну и пример с сигаретами. Всем известно, что пойло и курево в России одни из самых дешевых в мире - госполитика, панимаешь. А сопоставимых с японскими кафешек в России, наверное и нет. Разве можно эти блевотни кафешками называть. Более-менее приличная кухня вылезет от 50-70 долл. на человека. В Японии на такие деньги можно неплохо перекусить даже семье. Хотя за последние года три иена что-то уж очень сильно выросла, раньше все было еще процентов на 40 дешевле.

**vagabondit** » 24 авг 2011, 23:56

Darius писал(а) 24 авг 2011, 22:06:Точно помнила, что уже была тема про эту книгу. И нашла:
Книга про Японию... ужас какой то

Большое спасибо! Сейчас почитаю.

**Дмитрий Костин** » 25 авг 2011, 00:07

MikeTYO писал(а) 24 авг 2011, 21:33:Ну да, чайничек чая в Кофемании 400-500 рубликов. Куда уже дешевле-то?

Есть кафешки в которых он стоит 250-300руб. и на вкус не хуже...имхо.

Bull писал(а) 24 авг 2011, 23:32: А сопоставимых с японскими кафешек в России, наверное и нет.

Если брать рыбные ресторанчики, то да - кушать в Якиториях, Тай-Чай итп я перестал - рыба несвежая и перемороженная...

Bull писал(а) 24 авг 2011, 23:32:Разве можно эти блевотни кафешками называть. Более-менее приличная кухня вылезет от 50-70 долл. на человека.

В Мск и Питере есть вполне достойные заведения, где легко можно и в 700-900руб. на человека уложится, а если быть поскромнее, то и в 600. Просто смотря, что кушать и сколько.

**ELENA_T** » 25 авг 2011, 00:27

vagabondit писал(а) 24 авг 2011, 17:10:А о том, что Алекс Керр прожил в Японии 30 лет (не хухры-мухры), два дома там себе построил и т.д. и пишет с болью о том, что сейчас там происходит не с бухты-барахты.

Garina писал(а) 24 авг 2011, 12:01:В принципе, подобную книгу написать можно про любую страну...

Собственно, вот и ответ на вопрос. Автор глубоко чувствует те перемены, которые происходят в стране. Наверное, тоже был романтиком, поэтому ощущения острые и негативные в ряде случаев.
А мы - разве готовы хорошо написать сейчас о своей стране? На фоне явных улучшений много негатива все-равно.
Ехать - однозначно!!! Конечно, взгляд туриста, он всегда более радужный. Но Вы много всего изучали, Ваш взгляд будет существенно другим, полагаю. И от этого не менее интересным будет Ваше путешествие.
По цене - более высокие цены, чем во многих странах ЮВА (в других частях света не была), но не запредельно, комфортно вполне. с\Не надо 5-звездники выбирать для проживания за безумные деньги, питаться в дорогих ресторанах, когда вокруг полно недорогих и совершенно замечательных кафешек с хорошим обслуживанием (да там везде отличное отношение к людям). Поездки на метро не разорительны, тут описано много способов реально сэкономить на многочисленных перемещениях. Но и для беглого взляда туриста так очевидна удивительная аутентичность, сохраненная даже в каменном Токио. Была два раза, тянет неимоверно. Проанализировав ощущения и, в общем и к сожалению, не очень многочисленные знания о стране, для себя решила, что это единственная из всех стран, где бывала, я бы хотела жить

**vagabondit** » 25 авг 2011, 03:44

Уважаемая ELENA_T и все остальные ответившие форумчане,

Всё, что Вы сказали - очень пошло на пользу, чтобы выработать у себя реальное, взвешенное отношение к поездке.

Дело в том, что я опасался (и это опасение пока не испарилось полностью), что моя ситуация будет сходна с ситуацией тех американских, немецких и др. иноземных коммунистов, которые приехали в СССр в 1934г. ожидая увидеть социалистический рай, а увидели ... - сами знаете что. Я конечно утрирую здесь, т.к. я рискую лишь деньгами (а они рисковали жизнью) - но примерно вот такие треволнения.

Но сейчас решил, что поеду, начну разрабатывать план.

Но если кто еще решит добавить слово - будет встречено только с благодарностью.

Ещё раз всем большое спасибо!

**WWW** » 25 авг 2011, 20:36

Добавлю самую малость: лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать (прочитать, на английском )
http://jibtv.com/program/?page=0
Неплохие передачи: Сады Киото, Токио взгляд (глаз), Путешествия по Японии, 4 сезона Японии

**Lapine** » 31 авг 2011, 22:10

Lost Japan у меня уже пару месяцев на полу у кровати валяется, осилила несколько страниц - и нейдет больше. (При этом "Год в дзэн-буддистском монастыре", допустим, пошел на ура ). Поэтому мало что могу сказать о самой книге. Но по вырванным из контекста фразам типа "любоваться забранными в бетон реками и набережными заливов, целлюлоидными икебанами, уныло-однообразным городским пейзажем и т.д." могу сказать что-таки да, все это наличествует. Однако, как уже писали, совершенно необязательно ограничиваться городской натурой, в Японии масса мест вполне себе пейзанских и местами даже относительно диких. Из тех мест, где уже была, могу назвать Хоккайдо (нац. парки), Кюсю (долина Асо, Юфуин), да хотя бы Хиду (Такаяма, Сиракава-го), и даже окраины Киото типа Арасиямы прекрасны. В ближайших планах их подобных мест - Тохоку (только не Сэндай, а то, что ближе к противоположному берегу, который на наш Дальний Восток смотрит). Хотя, если присматриваться, и в таких местах нетрудно заметить, что японцы всячески свою природу усмиряют (впрочем, это вполне оправданно при их недостатке жизненного пространства), причем везде - даже на территории национальных парков. С др. стороны, если Вы хотите видеть именно нетронутую природу - для этого огромное множество других мест, в т.ч. и в нашей стране. В Японию все-таки не за этим ездят, имхо. Хотя и не за урбанистическим пейзажем тоже.

Что касается обращения к людям, живущим в Японии - Вы все равно не увидите страну их глазами, приехав как турист. И мне кажется, туда именно туристом лучше.