Каникулы в AZ: Седона, спуск в Каньон, Волна, Антелопа, Монументы

[seaagal]

Да, заказала двухдверный На Рейстрек не поеду, а по Титус каньону прокачусь, ну и может еще куда заеду

Мне тогда в Пейдже было все равно чего брать, да и дорога была в хорошем состоянии, так что наверное можно было и на обычной рентовке к Волне проехать, но хотелось подстраховаться и не хотелось рисковать.

Надеюсь в этот раз у вас получится всюду добраться

[hicago]

Надеюсь в этот раз у вас получится всюду добраться

Спасибо, и вам удачи в Долине!

[stpl]

Как и все Ваши остальные отчеты, рассказ замечательный и полезный!

Совет взять тур был получен на Трипадвайзоре – Долина Монументов это не только основная обьездная дорога – там еще много дорожек куда можно проехать только с индейцами и говорят оно стоит времени и денег.

А в итоге, с учетом того, что это у Вас не единственная поездка к Монументам (и не только), как Вы считаете: есть смысл тратить время и деньги на этот тур для того кто там окажется в первый раз и хочет посмотреть побольше (и желательно разнообразного ) Или самостоятельной поездки по дорожке вполне достаточно и лучше поехать в следующее место? (в конце концов шанс приехать в те края еще раз не нулевой)

[seaagal]

Мне как раз кажется что самостоятельная поездка по этой дороге это выброшенное время и риск для рентованного автомобиля - самые яркие впечатления от Долины Монументов у меня именно от тура с индейцами по дорожкам, куда на своих машинах не пускают - там очень интересные места - Глаз Солнца, огромный амфитеатр с обалденной акустикой и ракушками со дна древнего моря, и необычных черьтырех рогих баранов мы увидели, Монументы конечно тоже, и рассказывают интересно, но правда если разговорную речь на английском тяжело понять, то наверное тур может не показаться таким интересным.

[stpl]

хм... непроста жизнь туриста
тур вы заказывали заранее, а не подскажете где?
Говорят для SUV с высоким клиренсом проблем там нет (понятно что аккуратность никто не отменял), или не все так просто?
Понять тамошнюю разговорную речь мне точно будет непросто, а жене никак. Так что колорит местных баек конечно пройдет мимо.
подумаем еще...

[seaagal]

Мне кажется я заказывала здесь: http://navajospirittours.com/

Вот отзывы на них: http://www.tripadvisor.com/Attraction_Review-g57072-d1830092-Reviews-Navajo_Spirit_Tours-Monument_Valley_Utah.html

[stpl]

Чуть не прозевал Ваш ответ
Класс!!! отзывы впечатляют. Цены правда несколько кусаются... видимо примем решение ближе к поездке.
при этом на сколько я понимаю от размера группы цена не зависит? Частичное исключение видимо photography tour но он еще дороже.
Вы видимо брали утренний Monument Valley 2.5 hour Tour?

[seaagal]

Да, цены на все от индейцев сильно кусаются, причем практически во всех местах - Каньон Антилопы, Canyon De Chelli, тот же Супай (Havasu Falls), но есть обратная сторона - когда-то все эти земли были полностью в их распоряжении, и несмотря на то что потомков индейцев можно встретить во многих местах (у нас в штате потомки нескольких племен) в массе своей индейцы которых поглотила современная жизнь влокут жалкое существование (по крайней мере со стороны так выглядит - бедные развалюхи, продажа феерверков, казино на территории, некоторых алкоголь губи)т, и накокой ассоциации с Чингачгуком или какими другими величественными образами не производят, а когда попадаешь в их среду на территории Долины Монументов, то окунаешься немножко в другой мир - интересно как они там совмещают жизнь "как раньше" с современностью - например паренек, что нам про хоганы рассказывал, оказывается каждый день на автобусе в школу два часа ездил, по тому что семьи индейские разбросаны по довольно большой территории, а школа одна, но это уже кога начинаешь дополнительно расспрашивать.

В стандартную программу тура, как я понимаю, входит посещение хогана и рассказ (хоган там стоит прямо рядом с гостиницей, так что его всем видно и без тура, но они рассказывают где кто сидел и почему, как проходили ритуалы, немного про шаманство, причем упоминают иногда своих дедушек / бабушек). Потом они исполняют несколько композиций на флейте / гитаре просто голосом - в общем это такой почти мини концерт - представление.

Потом приезжает мужик или девушка на машине - на наше время пригнали две машины, один закрытый СУВ, другой трак с открытым верхом на который они поставили несколько рядов скамеек. У нас народу для одной машины было слишком много, а для двух совсем немного, так что было очень просторно - нас на машине было 4 человека и другая пара попутчиков оказалась очень интересной - пожилые люди, но выглядящие очень хорошо, которые и на Калиманджаро ходили, и на Гималайский треккинг и вообще много путешествовали.

Водитель был суров и сначала показался неприветливым, но как-то чувствовалось что он хороший, моему ребенку много чего показал, разрешил набрать ракушек - но мне кажется с индейцами это как обернется - несмотря на то что им платишь большие деньги за тур как-то нет ощущения что они чего-то должны, или понмаешь, что по-любому современная цивилизация должна им гораздо больше, поэтому я эти туры рассматриваю как своего рода пожертвование, а какие будут впечатления это уж как повезет. А они тоже видимо оставляют за собой право относиться к туристам по их усмотрению, туристы тоже разные попадаются.

Но язык конечно важен, хотя если даже без языка послушать музыку, как они говорят, посетить места недоступные с основной дороги все равно может быть интересно. Но если бюджет не позволяет или это слишком большая жертав, то конечно можно и безтура обойтись.

[seaagal]

Кстати не знаю видели ли вы или нет, но там недалеко от Долины Монументов есть еще Долина Богов - это мини-версия, народу меньше, туров нет, но тоже довольно интересно, дорога правда тоже плохая, но я проехала на Кии Соренто без проблем (в октябре дело было).
Вот здесь про нее есть: Менее известная Юта-Аризона
Мне там очень понравилось, и Монументы можно увидеть издалека.

[stpl]

исчерпывающее описание! и очень правильные комментарии которые кстати относятся не только к американским индейцам, но и ко многим другим местам со схожей историей.
Все плюсы/минусы вообщем прояснились... подведение итогов перед поездкой скажет финальное слово.

Про Долину Богов как раз в Вашем отчете и читал, после чего планируем и туда заехать.

Еще один вопрос про туры... если выбирать между туром в Монументах и в Canyon De Chelli, Вы бы какой посоветовали? Если честно, то я пока склоняюсь к Chelli (вариант "и там и там" не рассматривается:))

[seaagal]

Я тур по Canyon De Chelli не брала - не было времени, так что не могу сравнить к сожалению, ревью на туры по тому каньону тоже хорошие, хотя там индейцев больше и мне кажется больше чувствуется влияние цивилизации (в плохом смысле) - музыка из траков, больше продавцев сувениров, в Монументах как-то более аутентично, но я уверена что в самом Каноене Де Шей (так он произносится) очень много интересных мест куда без индейцев не попадешь.

Я как-нибудь планирую туда еще раз добраться и взять тур, но когда это все произойдет не знаю.

[stpl]

ок... если решимся на него то что-то новое будет и от нас здесь

Каноене Де Шей (так он произносится)

"Де Шей"... никогда бы не подумал. Это особенность именно этого названия или они там в принципе говорят отлично от остальной страны? (я правда могу пока сравнивать только с NY и окрестностями)

[seaagal]

"Каноене" это я описАлась - произносится как "каньон" , а De Chelli да или Де Шей или Де Шеи, как-то так, фиг знает почему, я бы тоже не догадалась, но те гиды что мы встретили в Хавасу и кто-то другой называл это место именно так и когда я переспросила, подтвердили что да, мол Де ШЕи.

[stpl]

ок, ясненько. как пойдет с языком станет ясно в Антилопе. возможно это будет последним аргументом в ту или иную сторону.
Кстати как они (индейцы) относятся к направленной на них камере (фото/видео)? и может быть микрофону? (есть у нас беспроводной, очень удобно)
(например в одной из поездок я пожалел что не повесил гиду микрофон, понять было его порой очень непросто, а на камеру речь при тамошнем ветре записывалась не ахти. А в NY обалдел от нелюбви тамошнего народа к объективу (не все и не везде, но 2 раза это было сказано вполне в лоб).

[seaagal]

ок, ясненько. как пойдет с языком станет ясно в Антилопе. возможно это будет последним аргументом в ту или иную сторону.
Кстати как они (индейцы) относятся к направленной на них камере (фото/видео)? и может быть микрофону? (есть у нас беспроводной, очень удобно)
(например в одной из поездок я пожалел что не повесил гиду микрофон, понять было его порой очень непросто, а на камеру речь при тамошнем ветре записывалась не ахти. А в NY обалдел от нелюбви тамошнего народа к объективу (не все и не везде, но 2 раза это было сказано вполне в лоб).

Даже не знаю, у меня почему-то все время возникает чувство неловкости, порыв навести камеру и шелкнуть кажется каким-то телодвижением из нового мира суеты, который так не вяжется с индейским миром - когда ты ездишь как турист сам по себе это одно, а когда общаешься с человеком который там живет, как-то неловко себя чувствуешь при мысле навести на него камеру - я по-моему ни одной фотки с гидами не сделала, и в хогане как-то фотографировала будто изподтишка, но это у меня такое чувство было, может они не возражают, хотя мне казалось что они предпочитают держать дистанцию.

Я глянула быстренько на ваши отчеты чтобы немного представить где вы были и какой отдых предпочитаете - замечательные отчеты! отчет по Намибии заворожил - у меня уже были конкретные планы про Кению, но пока время не выкроить, может Намибия даже интереснее, про Норвегию тоже очень красиво, может когда и туда доберусь, хотя из-за короткого туристического сезона и относите;ьно небольшой территории кажется что будет много народу, может я и ошибаюсь - эх столько мест, как все успеть охватить и оплатить!

[stpl]

Даже не знаю, у меня почему-то все время возникает чувство неловкости, порыв навести камеру и шелкнуть кажется каким-то телодвижением из нового мира суеты, который так не вяжется с индейским миром

интересно, неужели те места действительно так завораживают... скоро начну обратный отсчет

когда ты ездишь как турист сам по себе это одно, а когда общаешься с человеком который там живет, как-то неловко себя чувствуешь при мысле навести на него камеру - я по-моему ни одной фотки с гидами не сделала, и в хогане как-то фотографировала будто изподтишка, но это у меня такое чувство было, может они не возражают, хотя мне казалось что они предпочитают держать дистанцию

Тото я удивлялся почему при таких отзывах так мало фоток из поездки с гидом.
раз уж упомянули мои байки о Намибии... да, было такое ощущение и там, но мы решали это прямым вопросом можно или нет и благодарностью за согласие (от конфет и футбольных мячей детям, до денюжки и продуктов питания старшим, набор последних впрочем был сформирован местным гидом перед поездкой в деревушку)

Видимо в лоб нужно будет спросить и здесь, а от типсов полагаю никто из них не откажется. Главное ч.б. не было принципиального запрета (как например у многих арабов).
Определимся на месте.

Я глянула быстренько на ваши отчеты чтобы немного представить где вы были и какой отдых предпочитаете - замечательные отчеты! отчет по Намибии заворожил - у меня уже были конкретные планы про Кению, но пока время не выкроить, может Намибия даже интереснее, про Норвегию тоже очень красиво, может когда и туда доберусь, хотя из-за короткого туристического сезона и относите;ьно небольшой территории кажется что будет много народу, может я и ошибаюсь - эх столько мест, как все успеть охватить и оплатить!

Да... Намибия это пока что самая яркая поездка из всех!!! Кения намного круче по животному миру, но уступает по разнообразию пейзажей. А вообще Африка это реальная экзотика!... Норвегия из наших поездок на 2месте. Не буду дальше, а то накажут.

хотя из-за короткого туристического сезона и относительно небольшой территории кажется что будет много народу

комфортный сезон да, короткий. Июнь-Август. Насчет толп не бойтесь. Чем дальше и сложнее трейл тем меньше на нем народа.
Основные толпы вываливаются с круизников, но они копошатся рядом.

эх столько мест, как все успеть охватить и оплатить!

Это в я яблочко!

[seaagal]

Даже не знаю, у меня почему-то все время возникает чувство неловкости, порыв навести камеру и шелкнуть кажется каким-то телодвижением из нового мира суеты, который так не вяжется с индейским миром

интересно, неужели те места действительно так завораживают... скоро начну обратный отсчет

когда ты ездишь как турист сам по себе это одно, а когда общаешься с человеком который там живет, как-то неловко себя чувствуешь при мысле навести на него камеру - я по-моему ни одной фотки с гидами не сделала, и в хогане как-то фотографировала будто изподтишка, но это у меня такое чувство было, может они не возражают, хотя мне казалось что они предпочитают держать дистанцию

Тото я удивлялся почему при таких отзывах так мало фоток из поездки с гидом.
раз уж упомянули мои байки о Намибии... да, было такое ощущение и там, но мы решали это прямым вопросом можно или нет и благодарностью за согласие (от конфет и футбольных мячей детям, до денюжки и продуктов питания старшим, набор последних впрочем был сформирован местным гидом перед поездкой в деревушку)

Видимо в лоб нужно будет спросить и здесь, а от типсов полагаю никто из них не откажется. Главное ч.б. не было принципиального запрета (как например у многих арабов).
Определимся на месте.

Мне почему-то кажется что индейцам даже особо ничего не подаришь в знак благодарности - и думаю вариант с конфетами или еще чем не прокатит . Глядя на них тяжело понять какой у них уровень современной цивилизованности - они могут прокоментировать что-то про фотокамеру и примочки к ней и через минуту рассказать про шамана, потом рассказать и посмеяться как Металлика вертолетом белый рояль на вершину одного из монументов водружала для сьемок клипа, или про каких-нибудь голивудских режиссеров, так что тяжело понять в каком мире они живут и что им нужно/не нужно и важно/неважно.

Мне почему-то кажется что больше всего им хочется чтобы их оставили в покое на их земле, но при этом чтобы их семьи жили в относительном благополучии, и туры как они устраивают это своего рода образовательные туры для "гринго" которые мало чего знают про их культуру, историю и пр и продолжают думать о них либо как об экзотических полу-дикарях, или спившемся выродившемся народе.

Я еще подумала про туры - наверное если выбирать один я бы выбрала тур по Монументам, а в Canyon De Chelli просто вниз похайкала к Белому дому.

На всякий случай я бы ожидания не завышала, а просто воспринимала все с чистого листа. Когда вы кстати туда собираетесь, насколько и какие места собираетесь охватить? От сезона многое зависит - и планирование дня и проезд по дорожкам и варианты с кемпингами. Может у вас там какой топик с вопросами есть? Мне кажется я теперь после просмотра отчетов больше лучше представляю интересы и предпочтения, так что может смогу чего посоветовать / подкорректировать.

Спасибо за информацию по Намибии и Норвегии, мне кажется теперь что я нНмибию бы тоже предпочла Кении, но блин столько стереотипов про "не ходите дети в Африку гулять" - страшновато чего-то отважиться. Но да, не будем нарушать правила Буду про Африку изучать отдельно

[stpl]

как интересно и емко вы их описываете!!
Кликнуть еще раз спасибо пока не могу, такчто просто

Я еще подумала про туры - наверное если выбирать один я бы выбрала тур по Монументам, а в Canyon De Chelli просто вниз похайкала к Белому дому.

понял. Гирьку положил.

Может у вас там какой топик с вопросами есть?

а какже: План для первой большой поездки в Аризону/Юту.
Небольшие корректировки в исходный план уже внесены (но не обновлены еще там), но в целом примерно также. Если сегодня получу подтверждение на 4x4, то завтра обновлю видимо.

[seaagal]

Индейцы на самом деле очень разные, и как раз от тура по Монументам у меня появилось новое сильное впечатление как мало на самом деле мы о них знаем пересекаясь в повседневной жизни.
И я не могла понять, и до сих пор не знаю, то ли те аризонские индейцы так отличаются от местных вашингтонских, то ли про наших местных мы так мало знаем (туров они не водят - все что я слышу это что иногда какое-то племя пытается добиться чтобы им по-прежнему разрешили охоту на китов или разборки нарушили они закон убов кита гарпуном или нет, вижу жалкие лачуги и большие казино на их территории, и также знаю что они всегда продают феерверки), и они просто держат дистанцию и не торопятся менять созданный имидж, то ли те аризонские индейцы лучше сохранили свою аутентичность, а может Долина Монументов о окрестности это просто особое место и наложило свой отпечаток, короче паззл.

Еще один паззл который мне интересно разгадать это отличие между Навахо и Апачи. В Каньоне Антилопы, в Монументах и в Canyon De Chelli туры водят Навахо, и особенно на подьезду к Chinli (Canyon De Chelli) на меня накатило какое-то ощущение депрессухи от их лачуг вдоль дороги. А когда я поехала к Фениксу через Апачи Форест поселки как-то стали выглядеть более ухоженно.

Вообще мне кажется много чего зависит от конкретных вождей или не знаю точно как они называются. На индейских территориях ведется довольно много бизнеса и много новых проектов (часто под маркой помочь индейскому народу финансово), и похоже львиная часть доходов идет либо белым менеджерам либо верхушке, а до простых людей мало чего доходит - как в любой политике собственно.

В настоящее время ведется битва за Little Colorado River в Гранд Каньоне - место где Little Colorado River впадает в основную реку Колорадо (эта маленькая река имеет такой же голубой цвет как Хавасу Фоллс и является довольно известной достопримечательностью - люди туда хайкают, рафтинг трипы там останавливаются) - но это все на индейской территории и какие-то деловые люди (в основном белые в сговоре с кем-то из индейской верхушки) уже давно пытаются протолкнуть план постройки подьемника наоборот (не знаю как назвать ) - а именно канатку вниз к реке и постройки там казино. Вроде как первые попытки удалось отразить силами общественности, но похоже сейчас опять что-то затевается - опять же под эгидой "помочь индейцам материально".

В общем с индейцами все не так просто

[stpl]

да, интересно... разобраться в этом на месте мы конечно не успеем, так-что увидим только внешний слой. Судить обо всех в итоге не будем.
В целом я вообщемто консерватор по складу и не считаю что перемены связанные вроде как с прогрессом всегда идут на пользу, а уж "помощь индейцам" через постройку казино вообще убивает.
А насколько внятный у них английский в целом? (врядли это индивидуально, начинается ведь со школы, а их там мало)