Из Сан-Франциско в Орегон: путь очарованных странников

США отзывы, Впечатления, рассказы и отчёты от побывавших в США, отдых в США. Путешествия по США самостоятельно. Впечатления рассказы о поездках по США. Фото разных мест в США. Нью-Йорк отзывы

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Re: Из Сан-Франциско в Орегон: путь очарованных странников

Сообщение: #241

Сообщение Tullis » 07 ноя 2019, 18:57

lapkal писал(а) 07 ноя 2019, 18:28:Смотровая и дорожки на Волне « это нонсенс.

Ну разумеется! Поэтому их никто и не предлагает. Написано ведь: "Если бы сделали NP, то..."
Adventurer писал(а) 07 ноя 2019, 17:43:административный центр BLM будет представлять собой разровненную площадку, обнесённую забором (скорее всего, проволочным). Это максимум того, что BLM имеет право построить. ))

По-моему, не совсем так. А как же это:
«Administrative site, up to 3,5 acres, to support VCNM maintenance, monitoring and administration» ?
Это ведь предполагает наличие какого-то офиса, пусть и обнесённого забором ))
Последний раз редактировалось Tullis 07 ноя 2019, 19:13, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Tullis
активный участник
 
Сообщения: 823
Фото: 1366
Регистрация: 04.07.2017
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 131 раз.
Поблагодарили: 168 раз.
Возраст: 58
Страны: 28
Отчеты: 7
Пол: Мужской

Re: Из Сан-Франциско в Орегон: путь очарованных странников

Сообщение: #242

Сообщение lapkal » 07 ноя 2019, 19:02

Tullis писал(а) 07 ноя 2019, 18:57:Ну разумеется! Поэтому их никто и не предлагает. Написано ведь: "Если бы сделали NP, то..."
Так согласно Adventurer, подразумевается, что создание NP это следующий этап, спрос рождает предложение
Типа даешь из каждого нац монумента нац парк, народ требует зрелищ.
lapkal
путешественник
 
Сообщения: 1432
Фото: 7
Регистрация: 18.01.2011
Город: SF
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 398 раз.
Возраст: 94
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: Из Сан-Франциско в Орегон: путь очарованных странников

Сообщение: #243

Сообщение Adventurer » 08 ноя 2019, 04:06

Tullis писал(а) 07 ноя 2019, 18:57:По-моему, не совсем так. А как же это:
«Administrative site, up to 3,5 acres, to support VCNM maintenance, monitoring and administration» ?
Это ведь предполагает наличие какого-то офиса, пусть и обнесённого забором ))

Я конечно могу ошибаться, но я ещё раз просмотрел документ, а он очень подробный. Упомянутый Administrative site это именно "fenced area to store materials and supplies". Про офис упоминаний нет.

И было бы очень странно если были, потому что в FLPMA (основном законе, которым руководствуется BLM) написано достаточно однозначно: "... shall not authorize the construction of permanent structures or facilities on the public lands". То есть, для постройки офиса потребуется либо нарушить закон, либо вывести этот монумент из подчинения BLM. ))

Апдейт: спросил приятеля из этой самой BLM, он ответил что для вышеупомянутого monitoring and administration достаточно на эту самую парковку подогнать оборудованный грузовик или RV. То есть, всё элементарно до предела. ))
Последний раз редактировалось Adventurer 20 ноя 2019, 07:17, всего редактировалось 1 раз.
Adventurer
активный участник
 
Сообщения: 544
Фото: 51
Регистрация: 03.10.2008
Город: С.Петербург <-> Alpharetta, GA
Благодарил (а): 62 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Возраст: 48
Страны: 73
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Из Сан-Франциско в Орегон: путь очарованных странников

Сообщение: #244

Сообщение Adventurer » 08 ноя 2019, 04:28

lapkal писал(а) 07 ноя 2019, 18:28:У BLM как бы цель другая, а именно, сохранить на земле места в их первозданном виде, без смотровых и дорожек. И даже пирамидок на этих землях не должно быть..

Именно!! )) Хотя пирамидки, мобильные туалеты, грейдирование дорог и парковок и прочие не-перманентные улучшения на землях BLM всё таки разрешаются.
Tullis писал(а) 07 ноя 2019, 16:52:Смотровая и дорожки на Волне « это нонсенс. Волной нельзя любоваться издалека, издалека ее просто не видно. Нац парки - это хорошо, но должна оставаться и природа в первозданном виде.


Тут на самом деле вопрос больше философский. )) В общем и целом вариантов три:

- Создать полноценный Нац. Парк с магазинами, отелями, подъездами для инвалидов и входной платой. Как в Йеллоустоне или в Денали.
- Сделать полудикий парк с частичными удобствами и лотереей. Как этот самый Вермиллион Клиффс.
- Оставить природу в первозданном виде. Но именно, что первозданном. Парковки и дороги перекопать, указатели убрать. Вокруг - заборы и кордоны. Добраться можно только по платным пропускам: либо в двухнедельном пешем походе, либо на дорогом вертолёте. Как на плато Маньпупунёр, или на Камчатские гейзеры.

У всех трёх вариантов есть как поклонники, так и ярые противники. Но по популярности пока безусловно побеждает первый вариант. ))
Adventurer
активный участник
 
Сообщения: 544
Фото: 51
Регистрация: 03.10.2008
Город: С.Петербург <-> Alpharetta, GA
Благодарил (а): 62 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Возраст: 48
Страны: 73
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Из Сан-Франциско в Орегон: путь очарованных странников

Сообщение: #245

Сообщение Игорь NJ » 09 ноя 2019, 19:55

Adventurer писал(а) 06 ноя 2019, 16:28:Ну тут понятно, что найти правильный баланс чрезвычайно сложно и всех одновременно счастливыми не сделаешь. Население планеты растёт огромными темпами, а число туристов растёт ещё быстрее. И особенно туристов в условно-легкодоступных и тем более в условно-бесплатных местах. Поэтому "как есть" там, к сожалению, долго не продержится.


Все эти глобальные процессы ни для кого не секрет. С массово посещаемыми национальными парками и подобными локациями уже ночего не сделать. Но хотелось бы, чтобы остались как можно дольше хоть какие-то уголки нетронутой природы где-то ещё. Например, упоминаемый тут Vermilion Cliffs NM. Ясно, что какие-то ограничения будут вводиться рано или поздно (лотереи, повышение цен и т. п.). Но сейчас эти места уже имеют естественные ограничения (вроде труднодоступности Кармана). Их и надо оставить.
Игорь NJ
участник
 
Сообщения: 75
Регистрация: 11.05.2019
Город: Нью-Джерси / СПб
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Возраст: 59
Страны: 29
Пол: Мужской

Re: Из Сан-Франциско в Орегон: путь очарованных странников

Сообщение: #246

Сообщение Tullis » 09 ноя 2019, 20:55

Игорь NJ писал(а) 09 ноя 2019, 19:55:Но хотелось бы, чтобы остались как можно дольше хоть какие-то уголки нетронутой природы где-то ещё. Например, упоминаемый тут Vermilion Cliffs NM. .....Но сейчас эти места уже имеют естественные ограничения (вроде труднодоступности Кармана). Их и надо оставить.

Поддерживаю!
Я там был несколько раз, и меня тянет приехать туда ещё, а будет нам нац.парк - ни за что не поеду!
Аватара пользователя
Tullis
активный участник
 
Сообщения: 823
Фото: 1366
Регистрация: 04.07.2017
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 131 раз.
Поблагодарили: 168 раз.
Возраст: 58
Страны: 28
Отчеты: 7
Пол: Мужской

Re: Из Сан-Франциско в Орегон: путь очарованных странников

Сообщение: #247

Сообщение GANT1949 » 16 ноя 2019, 02:23

Бедный Орегон) Тут о нем уже совсем забыли в обсуждении Вермиллионских Клиффов!

Как я вижу разницу между национальными парками, монументами и прочими землями.
Разница прежде всего в целях защиты и сохранения.

1. Национальные парки - провозглашается Конгрессом и управляется NPS. Цель - цивилизованное пользование и сохранение уникальных природных мест для человечества.

Чтобы создать новый парк, в целом он должен удовлетворять 4 критериям:

1) Общая природная красота
2) Уникальная геология
3) Необычная экосистема
4) Возможности для рекреации

Похоже, что 100% всем критериям удовлетворяли, пожалуй, только самые уникальные первые парки. Потом или грейдили нац монументы, или скребли по сусекам, притягивая выполнение критериев за уши.


2. Национальные монументы, в большинстве своем провозглашаемые Президентами на основе "Акта о древностях" 1906 года для быстрой, в обход Конгресса, защиты historic landmarks, historic and prehistoric structures, and other objects of historic or scientific interest изначально представляли собой исторические и научные объекты. Какую-то неземную красоту или рекреацию, как видим, никто не обещал. Но поскольку это была фактически лазейка для ускоренного перевода земель под протекцию, в монументы попали места, многие из которых стали затем нац парками.

Ключевая разница между парком и монументом - в том, что монумент не обязан удовлетворять всем критериям нац парка и для него не нужно одобрение Конгресса.

После прокламации монументы в основном управлялись Forest Service, в настоящий момент примерно 3/4 из них управляются NPS, остальные - BLM или той же USFS и некоторыми другими более экзотическими агентствами.

Почему не все нац монументы входят в юрисдикцию NPS?

Для того чтобы юнит был присоединен к NPS, он должен удовлетворять еще и этим критериям:

- представлять национальное достояние как природное, геологическое и рекреационное место
- присоединение к NPS должно быть "удобным и выполнимым"
- ни одно из прочих агентств не может выполнять функции контроля лучше, чем NPS

Поэтому, если монумент организуется на землях NF или BLM, то чаще всего, нет никакого смысла его передавать другой организации.

И, кстати, если монумент управляется не NPS, это необязательно означает, что он "второсортный" или что там никакой инфраструктуры.

Mount St Helens и Newberry Volcanic спокойно управляются лесной службой и имеют визитор центры и рейнджерские программы такие, что многие нацпарки курят в сторонке!


3. Wilderness areas - может быть в пределах национальных парков и монументов, так и за пределами. Критерии:

(1) Земля в федеральном пользовании и владении,
(2) От 5000 акров и больше,
(3) Нетронутая человеком
(4) Содержит возможности для уединения(!) и рекреации
(5) Содержит научно-познавательную, экологическую, историческую или прочую ценность

В wilderness в целом, запрещена, например, вырубка лесов или использование мототранспорта, есть ограничения на дисперсный кемпинг и разведение костров, но в целом все попроще, чем внутри национальных парков.


4. И наконец, земли, не входящие ни в один национальный юнит и вообще не являющиеся Wilderness, т.е. фактически незащищенные.

Например, Owyhee Canyonlands - возможно, самая большая unprotected area в США за пределами Аляски.
Хорошо это или плохо? Орегонцы например, ратуют за декларацию как минимум wilderness, как это сделано в соседнем Айдахо.

Что из всего этого было бы лучше для Vermillion Cliffs?
Понятно, что хрупкие (на Волне и Южных Койотах более, на Белом Кармане менее) ландшафты требуют, чтобы их не затоптали.

И как это сделать в отсутствие финансирования, которое получает NPS?
Допустим, поток на Карман возрастет до, скажем, 100-200 человек в день - ну то есть на закатах там будет элементарный зоопарк. Захотят ввести пермитную систему. Но это же надо энфорсить, а как это сделать в столь отдаленном месте? Улучшать дорогу для 20 человек в день не будут, обеспечивать в этой дыре дежурство рейнджеров тоже. Получается, даже эти пермиты будут достаточно формальны.

Классический национальный монумент/парк с визитор центрами, асфальтом до Кармана и тп выглядит утопично - например, в Орегоне есть John Day Fossils NM, но его бедленды расположены весьма компактно и их можно осмотреть без ущерба для природы, в Вермиллион Клиффс очень много формаций и между ними задолбаешься прокладывать мостки/тропы.

lapkal писал(а) 07 ноя 2019, 09:20:Многие бы хотели увидеть тамошние красоты, в том числе и китайские туристы

Китайские туристы верят только тому, что проверено инстаграмами с миллионами подписчиков, а из Maze даже в специализированных группах по Юте маловато фото - да и что там такого, чего нет в Нидлсах (в которых классических автобусных китайцев, кстати тоже нет - только американизированные ребята, которые способны пройти 15 миль за день).

lapkal писал(а) 07 ноя 2019, 18:28:Часто ругают Долину Монументов за плохие дороги. Но пусть лучше остается как сейчас, чем опутать ее асфальтом.

Их не прокладывают потому, что рухнет индейский бизнес...

Tullis писал(а) 09 ноя 2019, 20:55:будет нам нац.парк - ни за что не поеду!

Да не будет там парка, там и монумент весьма сомнительный, как и Эскаланте).
GANT1949
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11048
Фото: 0
Регистрация: 10.06.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 684 раз.
Поблагодарили: 1993 раз.
Возраст: 39
Страны: 36
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Из Сан-Франциско в Орегон: путь очарованных странников

Сообщение: #248

Сообщение Tullis » 16 ноя 2019, 03:50

GANT1949 писал(а) 16 ноя 2019, 02:23:Бедный Орегон) Тут о нем уже совсем забыли в обсуждении Вермиллионских Клиффов!

А мы предупреждали, между прочим!
Но спасибо, Евгений, разложил всё по полочкам, и можно наконец выдохнуть - парка там не будет.
Ну, и пора возвращаться к Орегону!
Аватара пользователя
Tullis
активный участник
 
Сообщения: 823
Фото: 1366
Регистрация: 04.07.2017
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 131 раз.
Поблагодарили: 168 раз.
Возраст: 58
Страны: 28
Отчеты: 7
Пол: Мужской

Re: Из Сан-Франциско в Орегон: путь очарованных странников

Сообщение: #249

Сообщение Adventurer » 16 ноя 2019, 07:01

GANT1949 писал(а) 16 ноя 2019, 02:23:Mount St Helens и Newberry Volcanic спокойно управляются лесной службой и имеют визитор центры и рейнджерские программы такие, что многие нацпарки курят в сторонке!

Ну с этими двумя парками как раз всё предельно логично. )) Как я уже несколько раз писал, всё определяется историей, политикой и экономикой.
Эти парки созданы в 1982м и 1990м годах. А 1978-88й - это золотое десятилетие Парковой службы, когда были созданы аж 13 Нац парков, не считая прочих юнитов NPS. За все предыдущие 110 лет было создано всего 37, а тут такой резкий скачок. В NPS не стало хватать ресурсов и парки пришлось распихивать на баланс другим агенствам.
Под управление BLM эти парки передавать было нельзя, именно из-за наличия обширной инфраструктуры. Поэтому, начиная с 1978-го года, их стали передавать на баланс Лесной Службы и прочих агентств, способных эту инфраструктуру поддерживать.

С визитор центрами ещё проще. Их Лесная служба из-за отсутствия необходимых ресурсов не строила, как обычно делает NPS. А перепрофилировала из имеющихся строений. Собственно, визитор центер Mount St Helens потому настолько и крут, что это изначально научный супербункер из которого геологи наблюдали за активностью вулкана в непосредственной от него близости.

GANT1949 писал(а) 16 ноя 2019, 02:23:И, кстати, если монумент управляется не NPS, это необязательно означает, что он "второсортный" или что там никакой инфраструктуры.

Если монумент управляется не NPS, это означает, что он не "второсортный", а "дикий". Что для многих является наоборот "первосортным". )) Инфраструктуры нет только в юнитах BLM, другим агенствам, включая USFS, она законом не запрещена. ))

GANT1949 писал(а) 16 ноя 2019, 02:23:в Вермиллион Клиффс очень много формаций и между ними задолбаешься прокладывать мостки/тропы.

Не соглашусь. Это относительно ровная территория с хорошим климатом. В Колорадских горах или в том же Йеллоустоне, где выпадает 4 метра снега и морозы до -54°C, инфраструктуру строить и поддерживать на порядок сложнее.

GANT1949 писал(а) 16 ноя 2019, 02:23:Да не будет там парка, там и монумент весьма сомнительный, как и Эскаланте).

Э-э, я бы не был настолько категоричным. Прокатитесь в Indiana Dunes National Park, если Вы еще там не были. Интересно будет послушать ваше мнение по его поводу. ))
Adventurer
активный участник
 
Сообщения: 544
Фото: 51
Регистрация: 03.10.2008
Город: С.Петербург <-> Alpharetta, GA
Благодарил (а): 62 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Возраст: 48
Страны: 73
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Из Сан-Франциско в Орегон: путь очарованных странников

Сообщение: #250

Сообщение HailieLP » 18 фев 2020, 11:36

GANT1949, спасибо большое Вам за такой информативный, красочный и ... просто нереальный отчет. Сейчас планируем поездку, думаю позаимствуем у Вас бОльшую чать, если не весь маршрут. Отдельно спасибо за рейтинг мест!
HailieLP
новичок
 
Сообщения: 27
Фото: 1
Регистрация: 28.06.2019
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 32
Страны: 10

Пред.



Список форумовАМЕРИКА форумСША форумОтзывы о США, отчеты из путешествия по США



Включить мобильный стиль