Форум Винского

**nepal2002** » 13 янв 2011, 21:25

manna писал(а): Простому портеру ничего не отсыпают. Его могут только покормить за даром... Отсыплют сирдару, если он приведет группу.

Если вы были бы в курсе, кто такой сердар, вы бы не писали такую фигню...
Давайте держать марку... если, конечно, вам непальские операторы не отсыпают... извините за прямоту!

**manna** » 14 янв 2011, 07:34

nepal2002 писал(а):Если вы были бы в курсе, кто такой сердар, вы бы не писали такую фигню...

Кто такой сирдар - я знаю... И что предлагают лоджи - как для туристов, так и для "участников каравана" - тоже знаю...
Причем не по понятиям и наблюдениям, а из первых рук - и со слов держательниц лоджей (занимаются этим в основном женщины), и со слов горных гидов (в моем понятии гид - тот человек, который прокладывает маршрут, следит за безопасностью и прочим), и со слов сирдаров (тех, кто управляет группой портеров-караванщиков). Так вот, все повторяли, что чаевые дают/получают в том случае, если привели группу.
"Одиночкам" (приведшим одного туриста) чаевые дают в очень редких случаях - только если турист оставит в лодже уйму (по непальским понятиям) денег.
Можете сказать, что непальцы и не то расскажут... Не спорю - расскажут... Но эта информация стыкуется и с многократными наблюдениями за действительностью, а не просто основана на домыслах...

nepal2002 писал(а):Давайте держать марку... если, конечно, вам непальские операторы не отсыпают... извините за прямоту!

Давайте держать... Мне им отсыпать ничего не нужно, т.к. я могу обойтись и без непальских операторов...

**nepal2002** » 14 янв 2011, 08:20

Я конечно извиняюсь за резкость: но меня добило Ваше использование слова "сИрдар". Сначала подумал, что это опечатка.
Бригадир носильщиков называется сЕрдар, но этот человек (лицо обязательное) присутствует только в официально заявленных экспедициях.
Сколько же Вы нанимаете носильщиков, что Вам приходится привлекать сердара? Даже если на трек Вы взяли с собой тонну груза, Ваше право оговорить, что за портеров будет отвечать гид.
Таким образом, на треккинговых маршрутах сердар - настолько экзотическая должность, что получается, что хозяева лоджий вообще никому не платят... Ну это уж точно неправда.

Хм, извините, что вмешиваюсь в терминологический спор... Мы привычно называем старшего из портеров сердаром (или сирдаром?), когда их у нас человек 10-15, и нет гида. Считаете, что это - ошибка?

Смотрим в WIKI: Сердар — название правителя, вождя в Средней Азии, Персии и некоторых тюркских странах. Термин употреблялся, например, по отношению к президенту Туркмении Сапармурату Ниязову. Слово Сердар происходит от персидских слов: сер «голова», дар «держатель», что обозначает главенствующий. Похоже, правда?

Смотрим в Спортивном словаре http://www.sport-dic.ru/html-sport/s/sirdar.html: СИРДАР Начальник над носильщиками в гималайской экспедиции.

Смотрим в БЭС http://www.vedu.ru/BigEncDic/55497: САРДАР (сердар , сирдар) (перс.),1) в Османской империи титул командующего полевой армией.2) В Египте в период английского господства британский офицер, командовавший войсками хедива.3) В Иране, Афганистане сановник, глава племени.4) В Индии титул, распространенный среди сикхов, принадлежащих к касте джатов.

Смотрим английский спеллинг слова Serdar: Serdar is the Turkic spelling of the Arabic name Sardar which means commander.
Как видите, употребляется и сердар, и сирдар, и сардар в одном и том же смысле. Вряд ли у каждого непальского сердара есть документ, удостоверяющий это. Так что давайте использовать это слово просто "по смыслу", не заморачиваясь на его написанием?

**manna** » 14 янв 2011, 09:08

nepal2002 писал(а):Сколько же Вы нанимаете носильщиков, что Вам приходится привлекать сердара? Даже если на трек Вы взяли с собой тонну груза, Ваше право оговорить, что за портеров будет отвечать гид.
Таким образом, на треккинговых маршрутах сердар - настолько экзотическая должность, что получается, что хозяева лоджий вообще никому не платят... Ну это уж точно неправда.

Что считать трековым маршрутом? Наша команда интересуется восхождениями. И ходим, в основном, для восхождений. По классификации NTB и NMA эти выходы тоже могут считаться треками (хотя там и требуется установка и high camp или advanced camp), хотя караван туда и не идет... Максимум доходит до ВС, либо вообще до границы льдов...
Далее - сами... Количество носильщиков зависит от сложности и длительности... Как пример, во время последнего выхода к Чоло (mt. ABI) был караван из восьми носильщиков. Нас было пятеро.

Теперь об этимологии слова. В словаре иностранных слов есть написание и "сИрдар" и "сЕрдар". Происхождение - от персидского "сАрдар"... Можете использовать любое написание...

**Nimada** » 14 янв 2011, 11:02

ээээ
пардон , что вмешиваюсь))

а группа - это ведь уже два человека, да?
а _уйма денег по непальским меркам_ - это сколько?
к примеру, нас было двое, мы брали два дабла (400 рупий каждый). с утра при расчете каждая оставляла от 900 до 1500 рупий. итого 2000-3000 рупий за двух человек. минус 800 рупий за нумера.
я не думаю, что это уйма денег. но чисто праздное любопытство - получал ли какие-либо т.н. откаты наш гид-он-же-портер?

**nepal2002** » 14 янв 2011, 11:36

Нет, давайте будем заморачиваться! Ибо есть такое недостижимое понятие, как истина и только ради нее и стоит тратить время на разного рода форумы. Только не истина ради истины, а ради получения максимально возможного объема информации.
Для начала давайте вернемся к исходной точке, откуда началась полемика по слову сердар. Итак: в Непале в лоджиях подъедаются (в том числе и в денежной форме) все (кроме тех, кто рискует в прямом смысле умереть от скромности), а не только сердары.
Это основной посыл на котором я настаиваю и который важен для планирующих треккинг в Непале.
Слово сердар следует писать именно как сЕрдар. Потому что это слово такое.
В противном случае, для примера, объясните мне почему надо писать слово биржа через И, а не через У (происхождение слова вроде всем известно)?
С треккингом (это к примеру о том, какое значание что имеет) еще веселее: википедия настаивает на том, что это - пешеходный туризм, хотя это совершенно другой род занятий.
Будем обсуждать, что такое треккинг?

**nepal2002** » 14 янв 2011, 11:46

Nimada писал(а):я не думаю, что это уйма денег. но чисто праздное любопытство - получал ли какие-либо т.н. откаты наш гид-он-же-портер?

Только не спрашивайте: сколько?
Но такая деталь: во время нашей прошлой поездки мы вообще перестали платить за жилье, при условии, что ужинали и завтракали в лоджии. Причем цены на питание у них указаны в прейскуранте и включить в них стоимость проживания хозяевам не удастся.
Так что опытный гид (а это и есть смысл его работы) вполне может претендовать на то, что вы платите за жилье.

**nepal2002** » 14 янв 2011, 11:57

manna писал(а): Количество носильщиков зависит от сложности и длительности... Как пример, во время последнего выхода к Чоло (mt. ABI) был караван из восьми носильщиков. Нас было пятеро.

И у вас не было гида?! Или вы не пожалели денег еще и на сердара?
Поделитесь секретом...
Это будет для меня новостью: век живи - век учись...

**manna** » 14 янв 2011, 12:52

nepal2002 писал(а):Слово сердар следует писать именно как сЕрдар. Потому что это слово такое.
В противном случае, для примера, объясните мне почему надо писать слово биржа через И, а не через У (происхождение слова вроде всем известно)?

Хорошо, отбросим словарь иностранных слов и будем писать сЕрдар, если Вам так будет приятней. В пермитах эта должность указана как sardar. И никаких -u- в слове нет...

nepal2002 писал(а):Для начала давайте вернемся к исходной точке, откуда началась полемика по слову сердар. Итак: в Непале в лоджиях подъедаются (в том числе и в денежной форме) все (кроме тех, кто рискует в прямом смысле умереть от скромности), а не только сердары.

Читаем внимательно. Подъедаться (бесплатное питание, либо питание с огромной скидкой) могут все. Получают же бакшиш не все и не всегда!

nepal2002 писал(а):И у вас не было гида?! Или вы не пожалели денег еще и на сердара?
Поделитесь секретом...
Это будет для меня новостью: век живи - век учись...

Не пожалели. И в таких случаях в дальнейшем тоже будем привлекать сЕрдаров. Мало того, на такие автономки берем еще и поваров.
Многодневное постоянное нахождение на высоте 5500 - 6000 метров сил не прибавляет, и там ценен каждый час. И лишних пару дней там находиться абсолютно не климатит!

Задача повара (и помощника, если есть) - обеспечить всех питанием и горячим питьем.
Задача гида - определить/просчитать потребность в оборудовании и инвентаре, а также работать с нами на склоне! Изучить "поведение" горы - русла камнепадов (где, что и с какой периодичностью сыплется), возможные маршруты подхода и отхода, вместе с нами поставить станции, провесить перила и т.п. Хотя этим занимаемся всей командой! Сохранность инвентаря - также проблема гида. Дел у него хватает!
Задача сЕрдара - работа с портерами. Распределение грузов, пригнать, угнать портеров и т.п. Так вот, задача сЕрдара, пока мы "работаем" на склоне, к рассвету притащиться в лагерь, собрать его и уйти в место сбора. В лагере остается ждать только повар...
Если идти на гору типа Марди Химал или пик Мера (и то, Мера с условием установки одного лагеря - базового или штурмового), то там можно обойтись и без гида, и без сЕрдара...

**nepal2002** » 14 янв 2011, 13:50

manna писал(а): Задача повара (и помощника, если есть) - обеспечить всех питанием и горячим питьем.
Задача гида -

У богатых - свои причуды.
Я в курсе, что объем обслуги по верхней границе не ограничен... то есть ограничен, только толщиной кошелька... Могли бы и девушек с собой взять: жизнь альпиниста - не сахар, а так хочется иногда что-нибудь для души...
Я уж думал вам удалось на вершину выше 6000 без гида пройти: вот это был бы интерестный опыт!

А Вам, уважаемый, не знакомо такое понятие, как первопрохождение? Так вот (не мной это придумано и не Вам это отменять) в любой науке и в том числе в словообразовании есть такое неписанное правило: прав тот, кто был первый. Я терминологию Гималаев изучал по лексикону тех, кто прошел до меня. И не вижу необходимости делать в ней ревизию, даже если какие-то кабинетные очкарики (которые словари составляют) что-то решили писать по-другому.
Я уже хотел привести пример Мера-пик и пик Мера, но Вы меня опередили. Это две разные вершины.
А Дхаулагири пишется через букву "Х", хоть в местном наречии х и не читается.

**nepal2002** » 14 янв 2011, 14:06

manna писал(а): Получают же бакшиш не все и не всегда.

Гениально!!!
Это только в РФ деньги получают: во всем мире их зарабатывают.
Если не смогут объегорить туриста-лоха, то никто ничего им не даст... В Непале это особо отчетливо: там все живут только за счет туристов.

**Nimada** » 14 янв 2011, 14:12

nepal2002, про X в названии горы.

тогда писать Пхеди, Дхампус, Потхана и Катхманду?

**nepal2002** » 14 янв 2011, 14:27

Nimada писал(а): тогда писать Пхеди, Дхампус, Потхана и Катхманду?

Вы будете смеяться, но это действительно так, если Вы будете первым, кто нанес это на карту!
В противном случае Вам придется смириться с тем, что столица Непала - Катманду, так же как столица Китая - Пекин, а не Бейджинг.

**manna** » 14 янв 2011, 14:43

nepal2002 писал(а):Я в курсе, что объем обслуги по верхней границе не ограничен... то есть ограничен, только толщиной кошелька... Могли бы и девушек с собой взять: жизнь альпиниста - не сахар, а так хочется иногда что-нибудь для души...
Я уж думал вам удалось на вершину выше 6000 без гида пройти: вот это был бы интерестный опыт!

Поверьте - там для души хочется только вниз! Вершины 6000+ без гида не ходил... А 5500+ было...

nepal2002 писал(а):Я уже хотел привести пример Мера-пик и пик Мера, но Вы меня опередили. Это две разные вершины.
А Дхаулагири пишется через букву "Х", хоть в местном наречии х и не читается.

Если Вы про вершину, находящуюся в парке Макалу-Барун, расположенную напротив Пика 41 между долин рек Ингху Кхола и Кхонгу Кхола, то ее официальное название Mera Peak. Кроме этой вершины на многих картах отмечена как Peak Mera вершина, расположенная севернее перевала Конгма Ла. Также эту вершину на картах обозначают как Mehra Peak и Mehara Peak. Однако официальное название этой вершины - Конгма Тсе (Kongma Tse).
Если отбросить мифологию, а остановиться только на географии, то есть еще Meru Peak, но этот пик к Непалу отношения не имеет, и расположен в Индийских Гималаях...
Какие из них сравниваете, говоря, что вершины разные? Или это уже выход в мифологию?

Дхаулагири всегда писалась через букву "Х".

nepal2002 писал(а):А Вам, уважаемый, не знакомо такое понятие, как первопрохождение? Так вот (не мной это придумано и не Вам это отменять) в любой науке и в том числе в словообразовании есть такое неписанное правило: прав тот, кто был первый. Я терминологию Гималаев изучал по лексикону тех, кто прошел до меня. И не вижу необходимости делать в ней ревизию, даже если какие-то кабинетные очкарики (которые словари составляют) что-то решили писать по-другому.

Такое понятие, как первопрохождение, мне знакомо. А правило, приведенное Вами, существовало в Римском праве, и к лингвистике отношения не имеет. А если следовать Вашему правилу, то мы по прежнему должны использовать в обиходе понятие "механическая повозка" вместо "автомобиль", "вирши" вместо "стихи" и т.п. Потому что так говорили первые, которые всегда правы... И не важно, что уже говорят и пишут иначе...
.

**manna** » 14 янв 2011, 14:52

nepal2002 писал(а): Nimada писал(а): тогда писать Пхеди, Дхампус, Потхана и Катхманду?

Вы будете смеяться, но это действительно так, если Вы будете первым, кто нанес это на карту!
В противном случае Вам придется смириться с тем, что столица Непала - Катманду, так же как столица Китая - Пекин, а не Бейджинг.

Совсем нет. Есть еще понятие традиционных языковых форм... Любое слово, любое название адаптируется в языке к традиционным звукам. А потом трансформируется и написание в языке. Ведь никто же не заставляет Вас писать и говорить "Бакы", хотя на карты впервые он был нанесен под этим именем (Baki). Мы также говорим и пишем "Стамбул" вместо "Istanbul", хотя впервые его на карты нанесли как Константинополь. Помимо прочего есть еще Muenchen и Munich, Koeln и Cologne. (Е после гласной означает умлаут).

**rtkr** » 21 янв 2011, 01:41

to Alfacentavra.
Не надо ехать в Непал с ребёнком. И вовсе не потому, что там горы высокие. Как Вы обеспечите ему чистую воду? Вот чтоб он ни из одного ручейка бы не попил? Почитайте про воду на треках: всё, что пишут, относится к детям в 10 раз более, чем ко взрослым. Представьте себе, какие милые глисты живут там в каждой луже. Вы любите сосать палец? А ребёнок?
Плюс к тому - в Непале любая ранка "цветёт", долго не заживает.

Непосредственно по хождению с детьми в горах. Мы ходили по Саянам с детьми 8 и 4.5 лет (хотите - могу выслать отчёты и/или фотографии). Высшая точка 2750 (перевал Шумак). Дети идут в 2 раза медленнее взрослых, плюс нужно постоянно мотивировать или развлекать. Маленький ребёнок прибавляет к категории похода 2. Помню спуск с перевала: нужно было аккуратно ставить ноги поперёк склона. Полтора часа подряд. 4-х летний ребёнок просто не способен сосредоточиться на такое длительное время. А развернул ноги - усвистел вниз.

Кроме того, есть чисто высотные "штучки". На высоте осложнения развиваются быстро, а у детей - стремительно. Я боюсь, что счёт может идти даже не на часы, а на десятки минут. Выше 4000 детям не место.

В этом году я снова собираюсь с детьми в поход. Младшему будет 4.5 года. Но по России. Медицина у нас лучше, вода чище, горы ниже. Я люблю эксперименты на детях, но стараюсь, чтобы они были безопасными.
------------
to Александр Данилов. Мы прилетаем в КТМ 19-го марта. Выдвинемся в Похкару 20-го или 21-го. Встретимся в Тамеле?
------------
С уважением, Рита.

**Alfacentavra** » 21 янв 2011, 09:47

rtkr писал(а):Мы ходили по Саянам с детьми 8 и 4.5 лет (хотите - могу выслать отчёты и/или фотографии). Высшая точка 2750 (перевал Шумак).

Спасибо за советы. Если не трудно, напишите отчет. Интересно же не только мне будет!

To: rtkr

to Александр Данилов. Мы прилетаем в КТМ 19-го марта. Выдвинемся в Похкару 20-го или 21-го. Встретимся в Тамеле?

Вполне возможно. Кем летите? Во сколько прилетаете в КТМ?
Кода утрясем с отелем в КТМ, сообщу.

**rtkr** » 21 янв 2011, 11:11

Alfacentavra писал(а):
rtkr писал(а):Мы ходили по Саянам с детьми 8 и 4.5 лет (хотите - могу выслать отчёты и/или фотографии). Высшая точка 2750 (перевал Шумак).

Спасибо за советы. Если не трудно, напишите отчет. Интересно же не только мне будет!

Выслала в личку. Ибо оффтопик.