Испанский и португальский. Какой сложнее и чем?

[XMember]

Начало тут: Re: Португальский после испанского (мой опыт)
Многие говорят, что испанский в изучении проще португальского. А в чём именно, если не считать бóльшую доступность учебных пособий и курсов?

UPD. Номер раз: Re: Португальский после испанского (мой опыт)

Как мне показалось, в португальском, как во многих других языках, основную трудность представляет спряжение глаголов. Это совсем не английский, где всего 3 формы неправильных глаголов, а намного больше во всяких временах, лицах и числах. Хуже всего другое: нет нормальных удобных справочников по глаголам, в отличие от французского и испанского.

[Hispano]

XMember прошу)

1. Фонетика: в испанском практически нет различий в открытости гласных (напр., в португальском же более открытый ó и более закрытый ô - это разные звуки), практически нет назализации (носового произношения, что является важной "фишкой" португальского: sim (да), um (один или неопр.артикль ед.ч.м.р.), somos (мы есть), educação (образование) и т.д.), португальский гуттуральный (чем-то похож на характерный французский) r сложнее в произношении испанского r. В испанском, в отличие от португальского, обильно развились дифтонги, в португальском же они если и есть, то только от оригинальных латинских корней (suficiente), а так: poder (мочь в обоих языках)-puedo (могу исп.)-posso (могу порт.), perder (терять)-pierde (он/она/Вы теряете исп.)-perde (порт.).
2. Орфография: в испанском используется лишь один диакритический (надстрочный) знак, acento agudo: á, ó, é, ú и этот агудо указывает лишь на ударение и всё (actúas (действуешь), corazón (сердце), rehén (заложник), estás (напр., ты находишься)), в португальском же используются все 3 знака (как и во французском): á, â, à (еще и тильда для назализации ã, õ), но функции у них разные: cicumflexo указывает на ударение и делает гласный более закрытым (referência (ссылка)), agudo также дает ударение, но "открывает" гласный (história история), а grave служит не для ударения, а лишь показывает слияние определенного артикля женского рода "а" и предлога "а", т.о., чтобы не говорить vou a a praia, говорят vou à praia (иду на пляж). Ну а тильда дает носовое звучание и ударение: habitação (комната), condições (условия).
3. Артикли: в испанском слияние артиклей и предлогов не характерно, единственные примеры - al и del, в португальском же таких примеров больше - ao, à, no, na, pelo, pela, num и т.д. В испанском притяжательные местоимения не сопровождаются определенным артиклем (mi amigo мой друг), в португальском языке это возможно "o meu amigo", в итальянском это обязательно il mio amico.
4. Множественное число существительных: если в испанском все просто: слово на гласный - добавляется s (hoja-hojas лист листья), если на согласный - es (ángel-ángeles ангел-ангелы), то в португальском больше правил: конечный l меняется на is (anel-anéis кольцо кольца), слова, заканчивающиеся на ção, ão подчиняются разным правилам: -ção меняется на -ções (habitação habitações комната комнаты), -ão - на -ãos (mão mãos рука руки), -ão на -ães (capitão capitães капитан капитаны).
5. Положение местоимений относительно глагола: в испанском есть четкие и немногочисленные правила: в герундии, положительном императиве и инфинитиве местоимение идет за глаголом, в остальных случаях - предшествует ему: haciéndolo (делая "его"), hazlа (сделай "его"), hacerlos (делать их)/lo hago ("его" делаю), lo hiciste ("его" сделал).
В португальском же: в случае инфинитива местоимение идет за глаголом, но при этом меняются оба слова: fazer+o следует fazê-lo делать "его" (в разговорном же бразильском будет o fazer), в императиве также добавляется дефис diga-me скажите мне (в браз.варианте me diga), в утвердительном предложении местоимение идет после глагола (vejo-te вижу тебя), при добавлении отрицания, личного местоимения или обстоятельства местоимение ставится перед глаголом (não te vejoне вижу тебя, eu te vejo вижу тебя, sempre te vejo aqui я тебя всегда вижу здесь), впрочем, учитывая, что в Бразилии, кроме юга, в подавляющем числе случаев используют как "ты" не tu, а você, то você идет после глагола: ouço você слышу тебя. Это мы все говорили о проклизе (местоимение перед глаголом) и энклизе (местоимение после глагола). Лишь в португальском развился еще и мезоклиз - местоимение стоит между корнем глагола и окончанием только в просто будущем и простом условном: chamar-te-ei я тебе позвоню, fá-lo-ia я бы "его" сделал. Впрочем, это употребляется лишь в очень культурной деловой переписке и никак не на улице.
6. Личный инфинитив: присутствует лишь в португальском: a chuva fez meus amigos voltarem a casa (дождь заставил моих друзей вернуться домой), é proibido fumares aqui (тебе запрещено курить здесь). Надо отметить, что браз. você напрочь убило всю красоту это личного инфинитива: é proibido você fumar aqui. В испанском есть аналог, но выражается по-другому, сочетая обычный инфинитив и личное местоимение: para vivir tú bien, trabaja mucho - para viveres bem, trabalha muito (чтобы ты жил хорошо, много работай). И как напомнила наша дорогая Ольга (Libertad) , такие конструкции в испанском заменяются субхунтивом: para que vivas bien, trabaja mucho.
7. Будущий субхунтив: в современном испанском уже не используется, кроме пары поговорок (a donde fueres haz lo que vieres куда бы ни пошел, делай то, что увидишь...аналог Приехал в Рим, ходи в тоге) и изредка в юридической лексике (quien no obedeciere la ley...тот, кто не подчинится закону...Я специально выделил конечную е, чтобы отличить от imperfecto de subjuntivo obedeciera), в португальском же это время оч распространено и является аналогом субхунтива настоящего времени/простого настоящего времени (индикативо) в испанском: se quiseres, vou voltar amanhã/si quieres voy a volver mañana (если хочешь, я вернусь завтра), quando você puder falar comigo, ligue-me (cuando pueda hablar conmigo, llámeme (когда сможете поговорить со мной, позвоните мне)).
8. Вспомогательные глаголы: в испанском это haver (hubiera hecho), а в португальском ter (tivesse feito). Более "очевидную" пару he hecho и tenho feito не привожу, т.к. эти времена разные: he hecho - я сделал, tenho feito я делал неоднократно и до сих пор делаю - абсолютный аналог английского pres. perf. cont. I´ve been doing. В этом смысле исп. He hecho похоже на итал. ho fatto (но в итальянском, особенно центральном и северном, но не южном это время часто берет на себя более широкий временной план, когда в испанском будет pretérito simple).
9. Местоимение "твой-твоя, его, ее" различаются в португальском по роду: teu amigo, tua amiga, seu amigo, sua amiga (в испанском же используется одна и та же форма tu amigo/a, su amigo/a).
10. "2" меняется по родам в португальском, в испанском не меняется (dos amigos/as): dois amigos, duas amigas.

Вот минимальные отличия испанского и португальского языков.

[Libertad]

Hispano, Дима, это всё просто superinteresante, прочитала с удовольствием!

Единственное: para volver tu a tiempo, no tomes mucho - не говорят так. Существует возвратный глагол volverse, и можно сказать para volverte a tiempo, либо с использованием субхунтива para que te vuelvas a tiempo.

[Hispano]

Libertad Оль, рад, что прочитала с удовольствием)

para volver tú a tiempo, no tomes mucho - para voltares a tempo, não tome muito (чтобы ты вернулся домой вовремя, не бухай много).
Но знаешь, я как ни спрошу про volverse - все (носители) говорят, что это означает "обернуться на зов". И согласен, что конструкции типа para tú volverte a tiempo - очень редки в испанском, они всегда заменяются субхунтивом: para que te vuelvas a tiempo...
PS тогда, чтобы никого не сбивать с толка, приведу другой пример, а этот вставлю в настоящее сообщение

[lego]

Изучал и изучаю испанский и португальский. Португальский после испанского. Поскольку испанский учу дольше и он первый, то испанский кажется проще португальского. Хотя, думаю, это только субъективное восприятие. Тот же субхунтиво в испанском сложнее. Все спряжения тоже присутствуют. В южно-американском испанском есть vos (ты вместо кастильского tu)со своими заморочками. Или, например, еще одно усложнение испанского - чередование гласных.
Глагол "начинать"
Исп. comenzar, но yo comienzo, el comienza
Порт. começar eu começo, ele começa

llover - llueve (исп.)
chover - chove (порт.)

Неправильных глаголов в португальском, по моему, меньше. В бразильском варианте португальского нет различия между Ты и Вы, voce и voce.
А знаменитые испанские непрямые местоимения или, фиг знает как они называются. Пример:
"Я вам говорю"
Испанский
Le digo или даже Le digo a usted
Te digo Te digo a ti

На португальском можно сказать
Digo a voce или digo para voce

Я Вас вижу
Испанский - lo veo Португальский - veo voce

В этом плане португальский более прямолинейный, что вижу, то пою.

В португальском более последовательно проведено различие между ser и estar. В испанском estar означает временное нахождение, но почему-то говорится:
El banco está en el centro
В португальском: O banco é no centro.

А как вам такое в легком для изучения испанском (взято из учебного пособия)
Spanish
1. Juan se lo comió. (the bread)
2. Me la tomé. (the milk)
3. Se las llevó Alicia. (the keys)

portuquese
1. (Nothing comparable)
2. (Nothing comparable)
3. (Nothing comparable)

Есть хороший текст на английском о различиях между португальским и испанским и советы тем, кто после испанского начинает учить португальский.
http://www.fsi-language-courses.org/Cou ... 20Text.pdf

[Hispano]

lego имхо, с этим vos не так уж и много заморочек, в конечном итоге, все сводится к тому, что пропадают нормативные дифтонги и "всплывают" характерные для старого испанского "o" или "e" - vos podés (вместо нормы tú puedes), vos tenés (вместо нормы tú tienes) - вот, в общем-то вся суть voseo, к-й остается в испанском чуть ли не с 18в или даже ранее.
По поводу чередования гласных в comenzar-comienza/começar-começa: не так уж и много этих дифтонгов в испанском (o-ue, e-ie), они настолько часты в глагольных формах, что это, скорее, правило, чем исключение, к тому же, есть одна подсказка: дифтонги образовались в ударных слогах, берущих начало еще от латыни: comiénza, lluéve, в безударном слоге нет дифтонга - llovér, comenzár.
В Бразилии хоть и обожают você, но фразы типа digo-lhe, vejo-te никто не отменял, по крайней мере в деловой переписке.
Кстати, насколько мне известно, из всех романских языков лишь в испанском местоположение обозначается глаголом estar.
И по поводу Juan se lo comió и т.д. - логики, конечно, мало, просто усиление акцента на том, кто выполнил действие (именно Хуан, а не кто-то другой). Естественно, сюда не входят случаи, когда se является непрямым дополнением: este libro Juan se lo dió a María: в процессе эволюции испанского, что избежать Juan le lo dió, le превратилось в se. В португальском это le так и осталось, в форме lhe, в итальянском произошло тоже самое: glielo (gli+lo) dico - я ему это говорю.
ЗЫ хотя многие слова в исп и порт похожи по написанию и произношению, есть и "ложные друзья", напр (исп-порт): seguridad - segurança (охрана), escuridad - escuridão (темнота), soledad-solidão (одиночество), ventana-janela (окно), rodilla-joelho (колено), tienda-loja (магазин), borrar-apagar (стирать), enero-janeiro (январь).
ЗЗЫ говоря о janeiro: в Бразилии i при произношении опускается, поэтому получаем более открытый ɛ, по сравнению с более закрытым европейским португальским e - janeiro, brasileiro, fazendeiro, etc.
И еще про дни недели: в отл. от других романских языков, где дни недели пришли из народной, вульгарной латыни, взяв за основу планеты (пятница - Viernes (исп), Venerdì (итал) - Венера), португальские дни недели пришли из церковной латыни, первым днем недели было Воскресенье (Domingo - универсально для романских языков (с поправкой на конкретный язык), как и суббота Sábado), вторым (segunda (feira)) - понедельник, третьим terça - вт, quarta - ср, quinta - чтв, sexta - птн.
И еще одно интересное замечание: т.к. в португальском носовое звучание гласного происходит в т.ч. и перед буквой "m" (напр., som - звук), то некоторые заимствованные слова переписываются согласно этому правилу и вместо Instagram получаем Instagrão.
Важной чертой браз.фонетики (в некоторых регионах страны, как правило, кроме юга) является смягчение согласных (палатализация), кстати, в русском сей лингвистический феномен также есть - пыл-пыль. В браз. же варианте получаем характернейшее звучание: не [pɾɨziˈdẽt(ɨ)], а [pɾeziˈdẽtᶴi], т.е. "ти" меняется на "чи", также futebol, advogado, antes; а в примерах cidade, saudade, distância, diga и т.д. "ди" меняется "джи".

[lego]

Тема вроде называется, какой язык сложнее. В каждом есть свои заморочки, поэтому фраза "испанский проще во всех отношениях", ИМХО, не совсем корректна.

[da-ri-na-l]

Мне сложно судить, потому что я испанский начинаю учить после португальского. Сериалы смотрю - все понятно, газеты читаю - вроде тоже, если не сильно придираться. Да и понимают меня, в принципе. Да, есть некая проблема в систематизации знаний - пожалуй, что-то очень длинное и качественное на испанском для меня написать - проблема. Буду стремиться.
Насчет того, что испанский проще... мне португальский - "такой знакомый", он пошел лучше, чем английский в свое время даже. Если бы также изучался испанский - не знаю, честно говоря. Наверное, зависит от того, как и для чего учить.
А насчет ложных друзей - их даже в европейском и бразильском варианте португальского много, что уж про испанский и португальский говорить)

[Еления]

мне кажется, испанский легче. изучала испанский. потом смотрела португальский, мне показался более сложным. в то время, как начальный уровень испанского освоила быстро и на ура))