Форум Винского

**Don Jose Cuervo** » 10 сен 2009, 19:14

Казак писал(а):
Don Jose Cuervo писал(а): Ни Лингво, ни http://www.multitran.ru португальский язык в данный момент не поддерживают

почему нет?
вот у меня Lingvo X3 ME: англ, исп, ит, кит, лат, нем, пол, порт, тур, фр

На момент написания этого опуса Lingvo X3 еще не было. Португальский в Лингво поддерживается, начиная с версии Х3, да и то, можно сказать, наполовину: для компа - да, а для мобильных устройств - нет.

**Hispano** » 02 окт 2010, 15:09

Don Jose Cuervo интересно было почитать Ваш опус!

В общем, первое впечатление было: «Бля, да они картавые, шепелявые и гнусавые извращенцы! Это надо же было так извратить латынь!»

С этим согласен на 100% - я первые 2 недели изучения португальского точно также о*уевал от их фонетики! И те же первые 2 недели перестраивался с испанского произношения на португальское, бразильский вариант; как правильно подмечено оч многие слова в 2 языках пишутся одинаково или почти одинаково, но могут произноситься совершенно по-разному. Бразильская фонетика в чем-то более трудная (те же -te/-de, ...ti...), зато в Бразилии не выражена разница между â и à, например.

Чуть-чуть об орфографии:
1. Испанский заменил латинскую начальную f на h, португальский же сохранил: hijo - filho, humo - fumo.
2. В целом, испанские слова, заканчивающиеся на -ón, -ión, -án аналогичны португальским на -ão: corazón-coração, habitación-habitação, capitán-capitão, san-são, irán (пойдут)-irão (пойдут).
3. Раньше в обоих языках использовалась буква ç, испанский ее заменил на z, португальский сохранил: azúcar-açúcar, brazo-braço.
4. Португальский в нек-х случаях потерял латинскую n, испанский ее сохранил: boa-buena (лат. bonus - "добро"), ameaça-amenaza.
5. В процессе эволюции испанского, в нем появились дифтонги, в португальском же, в силу его большей архаичности, дифтонги не образовались: poder: pueden-podem, querer: quiero-quero, cerrar: cierran-cerram, nuestro-nosso, fuertísimo-fortíssimo.
6. Конечной испанской n часто соответствует порт. m: en-em, hablan-falam.
7. Испанскому ll часто соответствует порт. ch: llegar, llamar-chegar, chamar.
8. Испанскому y иногда соотвествуте порт. j (ya-já) или u (doy-dou).
9. Испанскому j иногда соответствует порт. x: bajo-baixo.
10. Испанскому с иногда соответствует порт. q: cuando-quando.
11. В нек-х случаях порт. потерял букву с: produto (producto), fator (factor).

Теперь несколько наблюдений о порт. грамматике (по сравнению с испанской): в целом, португальская чуть труднее.
1. Множественное число существительных и прилагательных: в испанском к слову, заканчивающемся на гласную добавляется s, к слову на согласную добавляется es и все!
а. В португальском же, помимо этого: слова на -ão=>ões: limão- limões
б. Искл: capitão, pão, alemão, capitão=>ães
в. Искл: cidadão, irmão, mão, órfão, órgão=>ãos
г. Слова на -em/im/om/um=>-ns: som-sons
д. Слова на -al/ol/ul=>ais/is/uis: animal-animais
е. на el/il=>eis: anel-anéis

2. Артикли: деление на рода и числа такое же, как и в исп., но
а. в порт. артикли сливаются с нек-ми предлогами, местоимениями, напр.: à (исп. a la), àquela (a aquella), na (en la), no (en el), dela (de ella), num (en un), pelas (por las), ao (al).
б. перед геогр. названиями и именами собственными значительно чаще используется артикль (в исп. это редкость)
в. в порт. определенный артикль употребляется перед притяжательными прилагательными, в исп - нет: a minha casa - mi casa.

3. Местоимения:
а. Личные местоимения-дополнения: в исп. опять все просто: к инфинитиву, герундию и утвердительному повелит. наклонению эти местоимения добавляются в конец глагола (ayudarte, ayudándote, ayúdame), в остальных случаях ставятся до глагола (me ayuda, no le ayudes, te ayudarán). В португальском же несколько правил.
б. В порт. меняется написание местоимений в нек-х случаях: voy a invitatarla-vou invitar-a=>vou invitá-la

4. Глагол:
а. Вспомогательному исп. глаголу haber соответствует порт. ter (исп. tener): tem muita gente na praça (hay mucha gente en la plaza), tenho-o perguntado 3 vezes (lo he preguntado 3 veces), ele já tinha-se ido (él ya se ha ido).
б. Система спряжений в обоих языках очень похожа, но в португальском есть 2 формы, к-х нет в исп: субхунтив будущего времени (quando chegarmos, ajudar-lhe-emos/cuando lleguemos, le ayudaremos) и личный инфинитив (depois de descansarem eles visitaram-me/después de descansar ellos me visitaron).
в. Герундий: в испанском есть лишь 2 формы: -ando для глаголов, заканчивающихся на -ar (dar-dando) и -iendo для глаголов на -er и -ir (ver-viendo, vivir-vivendo), в португальском же, для каждой группы глаголов свои 3 формы: ando (trabalhar-trabalhando), endo (morrer-morrendo), indo (traduzir-traduzindo).

**barQ** » 02 окт 2010, 17:25

Есть такой курс у Larousse португальского для тех кто знает испанский, найти его не так просто, но если найдете ничего лучше нет.

Португальский после испанского (мой опыт)

**Meryan** » 11 окт 2010, 05:36

Don Jose Cuervo писал(а):В общем, первое впечатление было: «Бля, да они картавые, шепелявые и гнусавые извращенцы! Это надо же было так извратить латынь!»

шикарная характеристика!!!!!! меня посетили те же мысли, правда не так классно выраженные DDDD

португальский только начала учить, в активе знание английского, испанского и начал французского..с таким набором без проблем понимаю почти все, что написано на португальских сайтах...вот с восприятием на слух, конечно, гораздо хуже...очень кстати на вашу методику набрела, беру на вооружение))))) из личного опыта: для изучения языка (не только португальского) очень классный сайт есть livemocha.com Там упражнения всех типов, и аудио в том числе, которые вам проверят и оценят носители языка..надают кучу советов, ну и потом с ними помимо упражнений общаться можно...отличная штука... вторая составляющая - это прослушивание радио на том языке, который нужен, благо при наличии интернета это сейчас не проблема...сама слушаю уже некоторое время одну бразильскую радиостанцию, просто фоном, когда делаю что-нибудь за компом..уже понимаю кучу фраз и выражений, а сначала не понимала почти ничего....

ну и про фразу об изучении иностранных языков...это сказал Аркаша в приключениях Алисы Кира Булычева:
Аркаша любил повторять: "Трудно выучить первый язык. Второй - дается с немалым трудом. В третьем ты уже встречаешь кое-что знакомое, а двадцатый ты знаешь заранее - надо только выяснить мелкие детали"...согласна на все двести)))))))) а эта фраза еще с детства как-то в мозгу засела)))))

**barQ** » 12 окт 2010, 04:04

Да, да а слова типа borracharia или escova de dentes после испанского хоть стой хоть падай.

**Embrujo** » 13 окт 2010, 15:53

Главное знать что такое garota de programma!
Brincar! (шютка )

**barQ** » 13 окт 2010, 18:53

Embrujo писал(а):Главное знать что такое garota de programma!
Brincar! (шютка )

programa - с одним m

**Embrujo** » 14 окт 2010, 09:17

barQ писал(а):
Embrujo писал(а):Главное знать что такое garota de programma!
Brincar! (шютка )

programa - с одним m

пусть будет с одним,лишь бы програма неподкачала

**barQ** » 14 окт 2010, 23:39

Embrujo писал(а):
пусть будет с одним,лишь бы програма неподкачала

Ну так если программатор сработает, программа не подкачает

**Solodoc** » 15 окт 2010, 00:15

Панове, знатоки обоих языков, теоретически как все-таки легче входит - португальский после испанского или наоборот? Я, как понимаю, скорее наоборот?

**XMember** » 15 окт 2010, 00:23

Solodoc писал(а):Панове, знатоки обоих языков, теоретически как все-таки легче входит - португальский после испанского или наоборот? Я, как понимаю, скорее наоборот?

Я бы не сказал, что испанский после португальского (европейский вариант) легко идёт. Постоянно тянет шипеть (порт.: espanhol - [эшпанёл], os livros - [уж ливруш], as palavras - [аш палавраш]) и произносить [з] (порт.: brasileiro - [бразилейру]) Транскрипция примерная.

**barQ** » 15 окт 2010, 00:52

XMember писал(а):
Solodoc писал(а):Панове, знатоки обоих языков, теоретически как все-таки легче входит - португальский после испанского или наоборот? Я, как понимаю, скорее наоборот?

Я бы не сказал, что испанский после португальского (европейский вариант) легко идёт. Постоянно тянет шипеть (порт.: espanhol - [эшпанёл], os livros - [уж ливруш], as palavras - [аш палавраш]) и произносить [з] (порт.: brasileiro - [бразилейру]) Транскрипция примерная.

Я бы вообще европейский португальский изучать не стал. Как вариант его знать надо, но толку от него никакого.

**barQ** » 15 окт 2010, 00:53

Solodoc писал(а):Панове, знатоки обоих языков, теоретически как все-таки легче входит - португальский после испанского или наоборот? Я, как понимаю, скорее наоборот?

Если речь идет о южноамериканских вариантах - разницы нет.

**XMember** » 15 окт 2010, 01:34

barQ писал(а):Я бы вообще европейский португальский изучать не стал. Как вариант его знать надо, но толку от него никакого.

От теперь уже бразильского гражданина практически невозможно услышать иное мнение От одного гражданина Португалии, временно живущего в РФ, я слышу абсолютно противоположное. Ну это нормально.

**barQ** » 15 окт 2010, 01:43

XMember писал(а):
barQ писал(а):Я бы вообще европейский португальский изучать не стал. Как вариант его знать надо, но толку от него никакого.

От теперь уже бразильского гражданина практически невозможно услышать иное мнение От одного гражданина Португалии, временно живущего в РФ, я слышу абсолютно противоположное. Ну это нормально.

Вопрос не в патриотизме а в полезности. Если континентальный испанский изучать полезно, то континентальный португальский - никому не нужная экзотика, нужная только тем кто там живет, так же как шведский или польский. Если полезно выучить британский английский, а потом перейти к североамериканскому, то континентальный португальский это замкнутый язык пересекающийся с бразильским процентов на 60-70, и более близкий к континентальному испанскому и гальего (галицийскому) чем, собственно к бразильскому португальскому.

**zerokol** » 15 окт 2010, 08:18

а если взять африканский португальский?
я просто такие хохмы слышал про арабский, типа надо учить литературный, потом диалекты. Но я собственно начал с диалекта, потом другие диалекты, а до литературного так и не добрался

**barQ** » 15 окт 2010, 09:54

zerokol писал(а):а если взять африканский португальский?
я просто такие хохмы слышал про арабский, типа надо учить литературный, потом диалекты. Но я собственно начал с диалекта, потом другие диалекты, а до литературного так и не добрался

Африканский португальский только в Мозамбике и Анголе - с одной стороны он континентальный а с другой находится под сильным бразильским влиянием - ТВ, музыка и т.д. В Гвинее Бисау и Кабо-Верде вообще креольские диалекты на португальской основе.

Кстати об арабском. Я тут задумался взяться всерьез, у меня есть учебники на базе ливанского арабского (собстенно ливанские) и бахрейнского (американский Gulf Arabic). Что взять за основу? Насколько хорош ливанский в качестве основы?

**Embrujo** » 15 окт 2010, 10:42

Solodoc писал(а):Панове, знатоки обоих языков, теоретически как все-таки легче входит - португальский после испанского или наоборот? Я, как понимаю, скорее наоборот?

Я как то разницы незаметил,там где ты находишся в данный момент,то и легче идет..,окружающая среда заставляет приспосабливатся.

**Embrujo** » 15 окт 2010, 10:59

barQ писал(а):
Embrujo писал(а):
пусть будет с одним,лишь бы програма неподкачала

Ну так если программатор сработает, программа не подкачает

да не всегда ...бывает и програматор работает а программа никудышняя
...да хуй сними с программами амиго, это уже тема для дугой ветки.

**lego** » 15 окт 2010, 11:24

Я, конечно извиняюсь, но все эти региональные деления одного языка не стоят выеденного яйца. Я имею в виду для путешественника.

Учил (и учу испанский) и нормально понимаю и испанцев, и мексиканцев, и аргентинцев, и колумбийцев, и венесуэльцев и т.д. и т.п. Разница есть, но не настолько, чтобы блокировать понимание. Ну может 5% текста вы упустите, не более, если хорошо знаете язык. Главное - быть знакомым со звучанием языка в разных странах, для этого слушайте радио в и-нете.

Португальский - ну учу его уже почти два года. Слушаю радио Португалии, Бразилии. На Дойче Велле есть прекрасный раздел, нацеленный на Африку. Дикторы - африканцы (Ангола, Мозамбик, Гвинея Биссау и т.д.). Разница есть, но я уверен, что объяснюсь по португальски и там, и там. В Африке, кстати, говорят более похоже на Португалию, чем на Бразилию.

Про английский и говорить нечего. И в Британии, и в США, и в Австралии вы людей поймете, если знаете английский, конечно.

Есть один язык (английский, испанский, португальский), все остальное вариации. Для ученых и задавак.

XMember писал(а):Я бы не сказал, что испанский после португальского (европейский вариант) легко идёт. Постоянно тянет шипеть (порт.: espanhol - [эшпанёл], os livros - [уж ливруш], as palavras - [аш палавраш]) и произносить [з] (порт.: brasileiro - [бразилейру]) Транскрипция примерная.

Неужели для носителя русского языка будет проблемой не шипеть и произносить "с" вместе "з". Все эти звуки есть в русском языке. Это не английское the, которое многие соотечественники произносят как "зе"

Если говорить о трудности изучения, то большой разницы в последовательности изучения португальского и испанского нет. Разве что испанский более полезен, т.к. на нем говорит больше стран и народу. Поэтому его, при прочих равных, имеет смысл учить первым. Кроме того, неоднократно читал, что для англоговорящего проще всего выучить испанский (из-за многих похожих слов, грамматики). Так что если вы владеете английским, то лучше начать с испанского. И курсов испанского в России гораздо больше, чем португальского.