Английская грамматика

[Алена1976]

Полностью согласна. Без системы и понимания принципов - никуда

[MisterWhite]

ИМХО, важно и нужно логическое понимание правил, а не тупая зубрежка. Именно грамматику, в отличие от лексики, нужно не заучивать, а раскладывать у себя в голове по логически обоснованным пунктам.

Абсолютно точно. Чего в школе не делают, отсюда и результат.

Кстати, и при изучении лексики думать не мешает . Каждое слово имеет одно перевоначальное значение и его важно себе представить в виде какого-то образа. А все остальные - логически же увязывать с базовым значением.

[Mistyfire]

Видите, какая замечательная эволюция!
От абсолютистских лозунгов и двух страничек к идее упрощения.
Вы спрашивали, почему этого никто не делает. Делают. На определенном уровне изучения языка. Есть ряд изданий, где как раз присутствуют сводные схемы или таблицы.

Однако ваш первоначальный посыл ошибочен, невозможно впихнуть невпихуемое. Поэтому на более продвинутых уровнях и нет "универсальной схемы всего". Не получается вместить все знания в схему, слишком много подробностей. Повторю, уже на уровне Intermediate количество информации слишком велико.

[nat_ru]

Видите, какая замечательная эволюция!
От абсолютистских лозунгов и двух страничек к идее упрощения.
Вы спрашивали, почему этого никто не делает. Делают. На определенном уровне изучения языка. Есть ряд изданий, где как раз присутствуют сводные схемы или таблицы.

Однако ваш первоначальный посыл ошибочен, невозможно впихнуть невпихуемое. Поэтому на более продвинутых уровнях и нет "универсальной схемы всего". Не получается вместить все знания в схему, слишком много подробностей. Повторю, уже на уровне Intermediate количество информации слишком велико.

У Вас Intermediate? Скажите, а как Вам объясняли разницу между landing at Heathrow и landing in London? Просто интересно.... Я имею в виду, объясняли ли вам концепцию принципиального различия используемых в данном случае предлогов, хотя бы схематично.

[MisterWhite]

Видите, какая замечательная эволюция!
От абсолютистских лозунгов и двух страничек к идее упрощения.
Вы спрашивали, почему этого никто не делает. Делают. На определенном уровне изучения языка. Есть ряд изданий, где как раз присутствуют сводные схемы или таблицы.

Однако ваш первоначальный посыл ошибочен, невозможно впихнуть невпихуемое. Поэтому на более продвинутых уровнях и нет "универсальной схемы всего". Не получается вместить все знания в схему, слишком много подробностей. Повторю, уже на уровне Intermediate количество информации слишком велико.

Вы продолжаете все время обсуждать то, что я еще не сделал и Вам еще не показал . Почему бы немного не подождать?
И я ничего не спрашивал. Считаю, что этого обычно не делают (и я не про схемы и не таблицы) - не дают четкой схемы грамматики, которую учащиеся могли бы усвоить именно как целое. Это не схема в виде рисунка. Это схема, которая должна быть в голове.
Предлагаю немного подождать, а потом, когда я что-нибудь покажу, Вы уже будете говорить об ошибочности.

А не получается в основном у наших. Например, у А.Клоуза есть отличные учебники, где все разложено по полкам и понятно. Просто они не переведены на русский по неизвестным мне причинам.

[MisterWhite]

И поскольку Вы, Mistyfire, мне так активно возражаете, я бы вообще начал не с артиклей, а действительно общей схемы, чтобы было понятно о чем я вообще говорю. Вот пусть ученик представит себе детский конструктор с разными типами деталей из которых можно собирать домики. И есть инструкция к этому конструктору. Вот грамматика – это и есть такая инструкция. И суть ее вот в чем.

1) есть десять типов деталей. В грамматике - это части речи (в современной английской грамматике выделяется десять частей речи).

2) некоторые из этих деталей (не все) могут определенным образом менять свою форму – изгибаться, например. В грамматике - это изменение формы слова. Форма слова – это тот вид, который слово принимает «здесь и сейчас» в каждом конкретном предложении. В английском эти правила изменения формы очень простые, за исключением глагола – который имеет богатые формы и на этом обычно для школьников изучение английского и заканчивается, так как учителя не в состоянии их этому научить. А без понимания форм глагола и говорить невозможно.

3. Из некоторых деталей можно собирать типовые блоки. В грамматике – это конструкции. Основных в английском – три. Конструкция с существительным, глагольные конструкции (их три подвида по числу выделенных для этого видов глаголов – связки, переходные и непереходные) и предложные обороты.

4. В зависимости от той функции, которую выполняет блок, их классифицируют как члены предложения. В игрушечном домике один и тот же блок можно использовать как стену, потолок или пол. Функции разные, а блок можно взять один и тот же! Так же и в грамматике – конструкции и отдельные слова можно употреблять как разные члены предложения.

И вот это я называю схемой, которую нужно уложить в голову ученика. Если это слишком сложно, надо как в США не учить членам предложения. Но если учить, то так, чтобы понимали, иначе ученики не понимают ничего из того, что говорит учитель.
Поэтому схемой я называю не графику, а вот именно то, что должен понимать ученик:


1. Части речи
2. Эти части речи могут менять свою форму по четким правилам
3. Из определенных частей речи складываются конструкции
4. Слова и конструкции в конкретном предложении играют определенные роли (выступают в роли разных членов предложения)

Или это понимается или грамматику учить бесполезно и надо просто иметь постоянную практику с носителем языка. Если нет ни того ни другого – результат нуль.

[Алена1976]

У Вас Intermediate? Скажите, а как Вам объясняли разницу между landing at Heathrow и landing in London? Просто интересно.... Я имею в виду, объясняли ли вам концепцию принципиального различия используемых в данном случае предлогов, хотя бы схематично.

Ну вот и пример того, как мало я знаю. Хотя, если верить ТОЕФЛу и прочим тестам, Intermediate у меня точно есть.
Я и не задумывалась, что будут разные предлоги. Обычно объясняли, что если речь идет о географическом объекте (город, страна) или помещении - in, а если об учреждении - at. Честно говоря, я бы употребила in в данном случае.
Ну вот я и ошиблась

[nat_ru]

Ну вот и пример того, как мало я знаю. Хотя, если верить ТОЕФЛу и прочим тестам, Intermediate у меня точно есть.
Я и не задумывалась, что будут разные предлоги. Обычно объясняли, что если речь идет о географическом объекте (город, страна) или помещении - in, а если об учреждении - at. Честно говоря, я бы употребила in в данном случае.
Ну вот я и ошиблась

А почему именно так, объясняли, нет?
Будем рисовать схему тогда:-) Для продвинутых пользователей. Всю ее я уже навскидку и не припомню, но основное подскажу. Главное: принципиально отличная концепция использования предлогов. Мы живем в многомерном мире и в каждом языке свои средства отображения перещения объектов в пространстве. В русском, например, своеобразная тройная система координат: приставка+предлог+падеж существительного. Сбой одного из согласованных между собой координат ведет к неправильной передаче движения в целом. В английском языке нет активнообразующих глагольных приставок, нет и падежей. Поэтому предлоги выполняют тройную нагрузку, являясь единственным грамматическим средством, определяющим перемещение, нахождение и характер движения предмета по отношению к объектам различных пространственных характеристик.

Скажем, десяток самых ходовых предлогов легко умещаются в следующую компактную таблицу: пишем по вертикали: движение к, нахождение, движение от. По горизонтали:
1. Объект как точка. Мы не уточняет параметры объекта, мы лишь называем его, определяя пространственное положение. Движение к to, нахождение at, движение от from.
2. Объект как плоскость. Движение к on(to), нахождение on, движение от off.
3. Объект как объем, объект обладает заданным по умолчанию объемом и пространственными характеристиками.
Движение к in(to), нахождение in, движение от out (of), движение сквозь through.

Можете теперь объяснить, почему аэропорт at , а город in?:-)
В этой таблице было много пунктов, например, объект как вертикальное и горизонтальное препятствие, как действие и тд. Предлоги нахождения, предлоги только движения....Главное - идея и четкое понимание логики используемых грамматических приемов.

[MisterWhite]

1. Объект как точка. Мы не уточняет параметры объекта, мы лишь называем его, определяя пространственное положение. Движение к to, нахождение at, движение от from.
2. Объект как плоскость. Движение к on(to), нахождение on, движение от off.
3. Объект как объем, объект обладает заданным по умолчанию объемом и пространственными характеристиками.
Движение к in(to), нахождение in, движение от out (of), движение сквозь through.

Все абсолютно точно. И вот задача грамматического пособия, я убежден, коротко и понятно вот это объяснять.
А конкретные предлоги – это уже собственно лексика. И если есть грамматическое понимание именно сути предлогов, как их чувствуют англичане, то разбив предлоги на пары (in-out of, over-under, above-below, from-to и т.п.) их можно выучить в очень сжатые сроки. Без понимания – учат годами и без всякого толка.

[Алена1976]

nat_ru, у Вас прекрасно получается все четко и ясно изложить. жаль, у меня не было таких педагогов по английскому
В общем, аэропорт в данном случае - не помещение буквально, а место приземления самолета.Т.е. пункт 1 в представленном списке. Стало быть - at.
Кстати, я вот как раз хочу проштудировать грамматику как следует. Есть учебник Мэрфи, Cambridge. В принципе, они хороши, но буду благодарна за какие-то советы в плане учебной литературы с упражнениями

[MisterWhite]

И вот пост Nat_ru, я считаю, очень ясно показывает как надо учить грамматику. Она написала для продвинутых пользователей. Если это начинающим непонятно, значит надо специально для начинающих это написать немного иначе. Но именно коротко и в том же ключе, как она написала. И, единственно, надо приписать, что это обязательно надо понять. И пока человек это не понял, ему дальше двигаться и пытаться запоминать предлоги – бессмысленно.

Если человек не в состоянии это понять, значит, ему, вероятно, и язык учить самостоятельно бессмысленно. Значит, ему нужен репетитор, который просто будет тупо его натаскивать, как в России приезжие французы учили детей из знатных семей. Великолепный метод, если есть на это деньги.

[nat_ru]

nat_ru, у Вас прекрасно получается все четко и ясно изложить. жаль, у меня не было таких педагогов по английскому
В общем, аэропорт в данном случае - не помещение буквально, а место приземления самолета.Т.е. пункт 1 в представленном списке. Стало быть - at.
Кстати, я вот как раз хочу проштудировать грамматику как следует. Есть учебник Мэрфи, Cambridge. В принципе, они хороши, но буду благодарна за какие-то советы в плане учебной литературы с упражнениями

Совершенно верно, а вот города/деревни и прочие населенные пункты обладают объемом, как, кстати, и улицы( классическая ошибка).
Упражнения... Я посмотрю, что сейчас нового выпущено.

[MisterWhite]

И раз уж пошла конкретика, я тоже еще шажок сделаю в этом направлении (эх, люблю грамматику ). Схемка, которую я набросал, пока слишком общая, чтобы с ней учащийся мог работать. Ее надо конкретизировать.

Сначала части речи. Сразу надо объяснять учащимся (я здесь этого делать не буду), что четкого определения частей речи и членов предложения не существует. Поэтому, например, понятие «существительного» надо вводить как категорию слов, обозначающую в простейшем случае предметы, а также все слова, которые изменяют свою форму по сходным правилам.

Итак, в английском десять частей речи:

1. Существительные (Nouns) – table, man, oil, sea, idea…
2. Прилагательные (Adjectives) – red, big, large…
3. Местоимения (Pronouns) – I, he, she, this, some…
4. Определители (Determiners) - …
5. Предлоги (Prepositions) – in, from, to, onto, for, against…
6. Глаголы (Verbs) – be, do, like, hate, run…
7. Частицы (Particles) - …
8. Наречия (Adverbs) – always, never, very, too…
9. Союзы (Conjunctions) – and, but, that, if..
10. Междометия (Interjections) – oh, alas, well, hm…

Все части речи, кроме определителей и частиц, по сути не отличаются от русских аналогов. И в первую очередь нужно рассмотреть именно определители и частицы. Вот завтра я попробую написать обещанное про артикли (которые являются, собственно говоря, просто видом определителей).

В любом случае, здесь самое главное объяснить ученикам, что они должны прочувствовать понятие каждой части речи. Без этого двигаться дальше нельзя.

[Mistyfire]

У Вас Intermediate?

Несколько заржавевший Advanced)

Скажите, а как Вам объясняли разницу между landing at Heathrow и landing in London? Просто интересно.... Я имею в виду, объясняли ли вам концепцию принципиального различия используемых в данном случае предлогов, хотя бы схематично.

В свое время различие между употреблением предлогов прибытия на элементарном уровне давалось в виде описательного правила, и на мой взгляд так легче. Дальше возникли нюансы)
Кстати, эти знания даются в хороших учебниках Pre-Intermediate и есть в российском школьном курсе, если не ошибаюсь.

Г-н MisterWhite сейчас прикрывает свои оголтелые высказывания о всей грамматике английского языка на двух страничках и абзаце по артиклям кучей словесной пыли)) Ошибочности своих полярных заявлений признавать не хочет)

[Mistyfire]

nat_ru, у Вас прекрасно получается все четко и ясно изложить. жаль, у меня не было таких педагогов по английскому
В общем, аэропорт в данном случае - не помещение буквально, а место приземления самолета.Т.е. пункт 1 в представленном списке. Стало быть - at.
Кстати, я вот как раз хочу проштудировать грамматику как следует. Есть учебник Мэрфи, Cambridge. В принципе, они хороши, но буду благодарна за какие-то советы в плане учебной литературы с упражнениями

Совершенно верно, а вот города/деревни и прочие населенные пункты обладают объемом, как, кстати, и улицы( классическая ошибка).
Упражнения... Я посмотрю, что сейчас нового выпущено.

Не вполне верно. А в ряде случаев совсем неверно. Если руководствоваться данным описанием, возможны ошибки или непонимание. Данный вопрос разделяется не только по признаку объем/абстрактная точка, но и с помощью более общей концепции зоны.

Например, в предложении Our train has just arrived at Apperley Bridge необходимо употребить предлог именно at, а не in.
Если нечто, куда прибывает пассажир, можно считать некой единой компактной зоной, то употребляется предлог at. Если это гораздо более обширное пространство, то in. Таким образом, большие города употребляются только с in, а малые населенные пункты с at. Именно поэтому по отношению к Лондону употребляется in, а по отношению, например, к Cambridge, можно сказать и at Cambridge.

[nat_ru]

Не вполне верно. А в ряде случаев совсем неверно. Если руководствоваться данным описанием, возможны ошибки или непонимание. Данный вопрос разделяется не только по признаку объем/абстрактная точка, но и с помощью более общей концепции зоны.

Например, в предложении Our train has just arrived at Apperley Bridge необходимо употребить предлог именно at, а не in.
Если нечто, куда прибывает пассажир, можно считать некой единой компактной зоной, то употребляется предлог at. Если это гораздо более обширное пространство, то in. Таким образом, большие города употребляются только с in, а малые населенные пункты с at. Именно поэтому по отношению к Лондону употребляется in, а по отношению, например, к Cambridge, можно сказать и at Cambridge.

У вас удивительно развит дух противоречия, даже вопреки здравому смыслу, уж простите.

Очень просто, без выкрутасов, станции, как и аэропорты, это не объемные объекты, а географические точки, названия, поэтому поезд всегда будет calling at London Bridge, Waterloo East, Tonbridge et c, вне зависимости от их размера, так как мы не проходим через объем, а останавливаемся в точках. Именно поэтому обучаться в Кэмбридже будет study at Cambridge(мы обозначаем место учебы), а вот жить там уже live in Cambridge, ибо все поселения по умолчанию обладают объемом, вне зависимости от своего размера, опять таки же. По этой же причине работать дома будет work at home, в лондонском зоопарке, например, work at London Zoo; а вот находиться в доме(внутри помещения/объема) in the house or in the street or in Essex or in the London area et c.

Все зависит от характера пространственных перемещений и типа объекта, а не просто маленький/большой. Извините, если вы - преподаватель, неудивительно, что у наших студентов такая каша в голове.

[MisterWhite]

Не вполне верно. А в ряде случаев совсем неверно.

Мне тоже кажется, что Вы возражаете только ради того, чтобы возразить

[Mistyfire]

Выше приведено вроде бы правило, применяя которое, человек будет совершать ошибки. Достаточно скромно и без всякого "наезда" я об этом написал. Мы обсуждаем английскую грамматику, о чем и было элементарное дополнение. Эта информация есть даже в школьных учебниках (без подробностей): at _ town, in _ city. В ответ человек, который допускает эту ошибку, начинает какие-то возгласы про "кашу") Дальше флеймить не хочу. Есть масса справочной литературы, с которой можно поспорить, но без меня

Мне тоже кажется, что Вы возражаете только ради того, чтобы возразить

MisterWhite, вы вообще написали откровенную ересь про всю грамматику на двух страничках. Если человек понимает, каков объем знаний по грамматике уже на уровне Intermediate, он такого не напишет.

На начальных уровнях это уже давным-давно существует: и схемы по временам, и таблицы.

[nat_ru]

Выше приведено вроде бы правило, применяя которое, человек будет совершать ошибки. Достаточно скромно и без всякого "наезда" я об этом написал. Мы обсуждаем английскую грамматику, о чем и было элементарное дополнение. Эта информация есть даже в школьных учебниках (без подробностей): at _ town, in _ city. В ответ человек, который допускает эту ошибку, начинает какие-то возгласы про "кашу") Дальше флеймить не хочу. Есть масса справочной литературы, с которой можно поспорить, но без меня.

Советских учебниках, полагаю. Найди где где нибуть живого носителя языка и попробуйте ему доказать, что, раз town меньше city, то пользуется только предлог at. Честно говоря, никогда подобной нелепицы не встречала. Мы не говорим здесь I live at a small town. Это все, что угодно, но только не английский.

[MisterWhite]

Достаточно скромно.

Mistyfire, проблема не в том, что Вы пишите не «скромно», а всегда в абсолютно императивной форме, а то, что Вы даже, похоже, не читаете, что критикуете
В случае с постом Nat_ru это можно предположить, а в моем – Вы сами это доказали, раз пять уже назвав чушью то, что я еще не выставил

[Mistyfire]

Мы не говорим здесь I live at a small town.

Это два разных случая с разной логикой применения. Вы их, очевидно, путаете.

MisterWhite
раз пять уже назвав чушью то, что я еще не выставил

Не обижайтесь, пожалуйста) Ваш труд, несомненно, ценен, особенно, если вы хотите кому-то помочь что-то лучше понять.
Однако, как уже писал, нельзя впихнуть невпихуемое, вся грамматика очевидно не уместится ни в виде схем, ни в виде текста, на две страницы. Впрочем, все зависит от уровня материала. Об этом уже написал несколько раз.
Но еще раз скажу, что не хочу принижать ваш труд) речь ведь шла не о нем, только об утверждении.

[MisterWhite]

Не обижайтесь, пожалуйста)

Боже, с чего Вы взяли, что я обижаюсь?

вся грамматика очевидно не уместится ни в виде схем, ни в виде текста, на две страницы.

Вы бы все-таки прочли, что я писал в первых своих постах

[Mistyfire]

Вы бы все-таки прочли, что я писал в первых своих постах

По десятому кругу?

Кстати, всю английскую грамматику можно изложить в виде схемы на двух страницах.

Вот что вы написали в первом посте.
Это ошибка. На уровнях знания языка, отличных от элементарного, это невозможно, слишком много материала. Даже упрощенного до предела.

Предназначено это для "дальнейшего изучения", наращивания и т.д., неважно, просто не получится охватить всё. Вы этого не понимаете?

[MisterWhite]

По десятому кругу?
Вот что вы написали в первом посте.
Это ошибка. На уровнях знания языка, отличных от элементарного, это невозможно, слишком много материала. Даже упрощенного до предела.

Предназначено это для "дальнейшего изучения", наращивания и т.д., неважно, просто не получится охватить всё. Вы этого не понимаете?

Да почему по десятому? Можно и по сотому, если Вы хотите заранее, не глядя, обсуждать то, что я еще не сделал : )
Да, именно схема по грамматике, предназначенная для дальнейшего изучения и наращивания, займет «две страницы» (может, две с половиной или три, я не считал) и усвоить это можно за два вечера (6-7 часов) . И именно все охватить и дать учащемуся представление о всем, что ему нужно будет выучить. Это, с моей точки зрения, чрезвычайно важно, иначе грамматика кажется ученику чем-то бесконечным. А это не так и практическая грамматика учится очень быстро, была бы мотивация.
И еще я написал, что даже готов это сделать и здесь выставить. Но из того, что что-то можно прочесть и понять за 7 часов, не следует, что это можно написать за пять минут. Я не могу бросить работу и все свои дела : )
Постепенно сделаю и выставлю. Если Вы хотите это комментировать и комментировать заранее, не читая – Ваше право, это меня ничуть не обижает, повторюсь : )

Кстати, опять и опять повторюсь, прекрасный пример – пост Nat-ru, которая в тексте, который можно прочесть и понять за 5 минут, объяснила в чем суть изучения английских предлогов. В том, что «пары» и «тройки» этих предлогов нужно себе обязательно представлять пространственно. И на нескольких примерах (как она и сделала) это показать. И, например, продолжая ее примеры дальше, представляем себе какой-то объект. Движение мимо него выражает предлог past, сквозь него – предлог through, а вокруг него – предлог around.

И вот так, в какой раз повторюсь, на втором этапе обучения (после ознакомления с сутью) можно выучить все английские предлоги за несколько дней, а без этого – учить годами и без толка.

И еще нужно четко объяснить, что английский, как и любой другой язык – это живой язык, чтобы добиться совершенства нужна уже очень большая практика. Например, фраза ‘I rode past my station’ означает в реальности, что человек «сквозь» свою станцию тоже проехал, но мысль в другом состоит. Для того, кто понял суть – это никакой проблемы не составит. А для тех, кто не понял, и заучить два десятка английских предлогов будет совершенно невыполнимой задачей. Из нашей школы выходят тысячи и тысячи учеников, которые учат английский язык шесть лет и так не могут это сделать.

[Mistyfire]

Я не комментирую, а просто постулирую) Потому что представляю объем грамматического материала. Вы сказали странное, теперь пытаетесь хоть каким-то образом это выгородить.

[Mistyfire]

раз town меньше city, то пользуется только предлог at

Уточню для полной ясности: не только, но возможен. Это зависит от контекста и т.з. говорящего. Есть ряд уточняющих обстоятельств, в которых употребляется именно at. Нужны ли эти подробности на уровне, когда разница между in и at пока вообще неизвестна, сложно сказать. Но по крайней мере знать, что есть нюансы, и при желании покопаться в материале — стоит.

[MisterWhite]

Определитель выражает очень важное для англичанина понятие определенности-неопределенности предмета. По-русски мы можем сказать: «этот зеленый дом» и просто «зеленый дом», «дайте мне какую-нибудь тарелку» и «дайте мне тарелку». В английском же выражать определенность предмета нужно по жестким правилам, что и делается, повторюсь, с помощью определителей.

Есть шесть видов определителей:
1) личные – my table, her car, their house…
2) указательные – this table, that book, those houses….
3) вопросительные – which car? whose house?
4) неопределенные – some books, several tables, few cars….
5) числительные (в английском это также определители) – two tables, four cars, nine houses….

(Здесь по сути все примерно так же как и в русском).

6) артикли – a/an, the.

Неопределенный артикль произошел от слова one и близок к употреблению этого русского слова, например, во фразе «один учитель сказал мне». Здесь «один» означает не количество, а что сказал именно учитель, а не кто-то еще. В этом смысл неопределенного артикля в английском – он ставится перед существительным, если предмет еще незнаком собеседнику, и выражает принадлежность к определенному классу предметов:

give me a pen (именно ручку, а не карандаш или что-то еще).
there is a lamp in the room (там в комнате какая-то лампа и именно лампа, а не зеркало).

Определенный артикль произошел от указательного определителя this (этот).

Таким образом, если бы русский язык развивался как английский мы бы говорили «в комнату вошла одна девушка. Эта девушка была красива. К этой девушке подошел один парень, этот парень спросил у этой девушки…» и т.п. Т.е. слова «один» и «этот» ставить было бы обязательно.

Правила расстановки артиклей зависят от классификации существительных, которые бывают четырех видов.

1. Имена собственные. Как правило артикли вообще не ставятся перед такими существительными (есть исключения – например, названия пары-тройки стран употребляются с the, с артиклем употребляются названия рек и рок-групп – the Beatles и т.п., но эти правила можно будет учить постепенно и если вы скажете просто Beatles, земля не перевернется).

2. Обозначают исчисляемые предметы. Здесь нужно четко соблюдать простые правила. Перед существительным в ед. числе, обозначающим незнакомый предмет обязательно нужно ставить неопр. артикль (a table – именно стол, какой-то стол). Во множественном числе артикль не ставится и это выражает неопределенность (tables – столы вообще). Определенный артикль ставится и перед ед. и множ. числом (the table, the tables – конкретные столы).

3. Обозначают вещества. Неопределенный артикль не употребляется (вытекает из его происхождения от слова «один»). Определенный ставится, если речь идет о конкретном веществе (the water – определенная вода в этом ручье или в этом стакане).

4. Обозначают отвлеченные предметы. Самое сложное. Некоторые отвлеченны понятия воспринимаются англичанами как исчисляемые (например, idea – ideas), а некоторые как чисто отвлеченные. В первом случае артикли ставятся фактически по правилам для исчисляемых предметов, а во втором – близко к правилам для веществ. Какие именно слова к какой категории относятся надо постепенно запоминать. Здесь ошибки возможны и совершенно извиняемы (если хотите, можно проверить конкретное слово в гугле: как его употребляют – с артиклями или без).

Это все, что нужно знать для того, чтобы начать практиковаться. Самое главное - это понять, что никакой отдельной "темы" артиклей не сущствует и это лишь способ обязательного в английском языке выражения определенности-неопредленности.

[Алена1976]

Очень даже неплохо изложено. Если позволите, я в этой ветке буду задавать вопросы по поводу конкретных случаев использования артикля. Пожалуй, это это самая сложная вещь для меня в грамматике.
Вот пример:
We were faced with acute deficit of THE specialists in THE modern accounting standards.
По мне, речь идет о специалистах в конкретной области и о конкретных стандартах. Но это ошибка и артикль не нужен (множ. число). Понимаю, что мы говорим о специалистах в общем, а не Сидорове и Иванове. Поэтому, очевидно, так. Но я сталкивалась с примерами (сходу не приведу), когда подобное определение считалось конкретизирующим и использовался таки определенный артикль. А вот перед acute deficit cледует поставить неопределенных артикль. Понять, какое определение делает предмет конкретным, а какое - нет, я не могу
На деле я просто пренебрегаю артиклями и все. Но это мне и самой не нравится

[MisterWhite]

Отсюда следуют следующие практические выводы.

а) Если вы поняли самую суть, что означают артикли, при «пассивном» изучении (чтение и слушание) проблем не будет вообще – раз в книге стоит там-то артикль, значит, он стоит правильно. Но когда вы читаете что-то постарайтесь обращать внимание на артикли и стараться понять, почему ставится именно этот артикль. Только так вы постепенно освоите все тонкости.

б) В собственной речи и на письме ни в коем случае на начальном этапе обучения не нужно запоминать какие-то тонкости. Главное, соблюдать простые правила, изложенные выше. Проверяйте каждую фразу, которую вы написали и ищите там существительные. Думайте и применяйте правила.

в) Как только вы начали практиковаться, нужно будет усвоить еще ряд несложных правил. Например:

1. Некоторые определители требуют дополнительного уточнения. Например, определитель all требует еще уточнить о всем количестве чего идет речь: all my apples, all the apples, all these apples и т.п. (all apples означает все яблоки на свете).
2. Перед некоторыми определителями нужно ставить еще определенный артикль – the next train, the first book, the last lesson (имеется в виду, что следующий поезд, первая книга, последний урок – это какой-то один конкретный предмет).
3. Иногда ставится после определителя еще неопределенный артикль – such a book. Иногда неопределенный артикль меняет смысл – a few и a little означает небольшое количество, а few и little - совсем маленькое.
4. В ряде устойчивых предложных оборотов артикль не ставится – in bed, in prison и т.п. Тут нет никаких правил – это так сложилось в языке. Иногда артикль опускается вообще без каких-то правил в разговорной речи – особенно в начале предложений.
5. Во множественном числе неопреленность может выражаться с помощью определителя some – give me some pens.
И т.п. Эти правила нужно будет запоминать постепенно, не боясь ошибок. Их список тоже вполне ограничен.

Итак, нужно четко выделить три уровня знания грамматики.

1. Основные простые правила, которые можно и нужно понять немедленно, после чего нужно начинать практиковаться.
2. Ряд тоже достаточно простых правил о том, как употреблять с артиклями другие конкретные служебные слова, нужно учить постепенно. Это уже пограничная область грамматики и лексики.
3. Понимание множества тонкостей живого языка приходят только с огромной практикой. Друг моего отца живет в США уже лет двадцать. Он профессор и пишет на английском статьи. Но просит студентов проверять там артикли – это на сто процентов чувствуют только носители языка.

И так же четко надо понимать, что проблема здесь вовсе не в тонкостях. Некоторые пытаются узнать все правила употребления артиклей. Это ошибка, так как их нет и быть не может. Надо понять главное и начать тренироваться. Сложности будут именно при этом, так как надо первое время все время об этом помнить в устной речи и проверять каждое свое предложение на письме. Это скучно и нудно, но надо себя преодолеть и потом это пойдет все легче и легче. Надеяться, что вот я прочту все правила и это сразу же облегчит дело – иллюзия. Только труд и практика.

[MisterWhite]

Очень даже неплохо изложено. Если позволите, я в этой ветке буду задавать вопросы по поводу конкретных случаев использования артикля.

С удовольствием постараюсь помочь. Если сам не знаю, спрошу друзей-американцев : ). Над Вашими вопросами сейчас подумаю )

[Алена1976]

Было бы замечательно! Спасибо заранее (плюс уже поставила). Просто правила использования артиклей я вроде знаю, а вот на практике не ориентируюсь совсем

[MisterWhite]

Очень хороший пример, кстати ).

1. Слово deficit, как я понимаю, воспринимается носителями языка, как исчисляемое. Говорят: the factory had a deficit at the end of the year, the theater has a deficit, the plant is running at a deficit и т.п..
Тут, как в анекдоте про урок русского языка в грузинской школе (с «сол» и «фасол») – просто запомните, дети, потому что понять это невозможно )))

А определение здесь вообще неважно – оно не конретизирующее. Это, кстати, надо добавить в текст – коротенько объяснить, как влияют определения, там тоже несложно.

2. Перед specialists я бы однозначно не поставил бы артикль, потому что речь идет о каких-то специалистах (пусть и в данной области), а не конкретных (которых, например, уволили с завода конкрурентов).

3. Ставить ли артикль перед modern stadards… Я бы поставил, но объяснить почему и как правильно я не могу ). Сейчас спрошу кого-нить ). По-моему, это как раз пример того, что нужно просто знать, начиная с какого-то уровня. Так как я никакими стандартами не интересуюсь - так и не знаю )

[Алена1976]

Спасибо за ответ!
Я понимаю, что определение тут не делает слово specialists конкретным, но я сталкивалась с примерами, когда в подобных случаях (конечно, я могу и путать что-то) ставился таки определенный артикль. The problems concerning environment... При этом не было предшествующего предложения, из которого понятно, о каких именно проблемах речь. Тут слово environment якобы конкретизирующее.
Возможно я и путаю что-то, буду благодарна за разъяснения

[MisterWhite]

Кстати, нужно ‘We are/were faced with…’

Я спросил американца, почему в третьем случае артикль не нужен. Он, разумеется, объяснить почему не может, но это и говорит об уровне моего чувства языка. Почему я не чувствую, что тут не нужен – работать надо, учиться ))). По-моему, других вариантов нет ).

Спасибо за ответ!
Я понимаю, что определение тут не делает слово specialists конкретным, но я сталкивалась с примерами, когда в подобных случаях (конечно, я могу и путать что-то) ставился таки определенный артикль. The problems concerning environment... При этом не было предшествующего предложения, из которого понятно, о каких именно проблемах речь. Тут слово environment якобы конкретизирующее.
Возможно я и путаю что-то, буду благодарна за разъяснения

Ну да, в этом случае именно конкретизирующее – именно те проблемы, которые касаются этой темы, а не какие-то другие.
ОК, завтра посмотрю что там пишут про конкретизирующие определения – как это можно просто сформулировать…

[Алена1976]

Кстати, нужно ‘We are/were faced with…’

Я спросил американца, почему в третьем случае артикль не нужен. Он, разумеется, объяснить почему не может, но это и говорит об уровне моего чувства языка. Почему я не чувствую, что тут не нужен – работать надо, учиться ))). По-моему, других вариантов нет ).

Ну да, в этом случае именно конкретизирующее – именно те проблемы, которые касаются этой темы, а не какие-то другие.
ОК, завтра посмотрю что там пишут про конкретизирующие определения – как это можно просто сформулировать…

1. Ага, were. Исправила
2.modern accounting standards - не нужен тут артикль точно Вопрос почему
3.Не вижу разницы между specialists in modern accounting standards и problems concerning enviroment. И в том, и в другом случае мы ограничиваем определением круг специалистов ( не любые специалисты, а именно по бухучету) и проблем, но не говорим о конкретных людях или конкретных проблемах (проблем то с enviroment может быть тьма).

[Mistyfire]

По поводу specialists, есть правило употребления артикля: с группами людей, животных, вещей артикль не употребляется, если не имеется в виду какая-то конкретная группа. Поэтому в данном случае для конкретизации недостаточно последующего выражения.
Например: Apples in the garden of my father are delicious. Уточнения, что это яблоки именно из отцовского сада, недостаточно, чтобы использовать определенный артикль.

Правила-таки надо учить. Не спрашивать студентов, которым самим надо учиться — это нонсенс (поспрашивайте русскоязычных, все правильно говорят?) — а использовать специализированные издания, над которыми трудятся научные коллективы лингвистов, определяя стандарты языка.

В выражении modern accounting standards артикль не нужен, потому что это не уточнение, а описание.
Например: My friend likes big stone houses. Если здесь использовать определенный артикль, немедленно возникает вопрос: какие именно? Какой-то микрорайон целиком?))

[Алена1976]

Более-менее понятно. Хотя с problems (вроде случай аналогичный) не совсем. Ну, может еще наткнусь на какой-то пример и спрошу.
Кстати, если кто-нибудь может посоветовать серьезное-пресерьезное пособие по грамматике с упражнениями- буду признательна

[Mistyfire]

Попробуйте Grammarway 4 от Express Publishing — вполне удобное, имхо, издание с упражнениями.

[sharik2013]

nat_ru, а можно задать вам вопросик, если вы еще следите за темой? Не подскажете, как определяется, что является точкой, а что пространством? Кем это определяется? Вот, скажем, следуя вашей логике, попить кофе в аэропорту - это "in", так как аэропорт - объем. А приземление - так это "at", так как точка. Но с такой же логикой я могу рассмотреть и Лондон как точку в случае приземления, тем более, если у меня там просто пересадка на след. самолет .

С уважением.

Забыл добавить. В связи с этим, возможно объяснение о предлоге "at" со станциями и аэропортами лучше запомнится человеку?

[Алена1976]

Попробуйте Grammarway 4 от Express Publishing — вполне удобное, имхо, издание с упражнениями.

Сижу жду сантехника и как раз скачала с торрента этот учебник. Кажется, действительно неплохой: наподобие Мэрфи - теория + упражнения. Возьмусь за него. Сэнкью

[MisterWhite]

2.modern accounting standards - не нужен тут артикль точно Вопрос почему

Вот возьмем примеры:

‘You can't judge him by ordinary standards’ – здесь не нужен, так как речь идет вообще об обычных стандартах.
‘You can’t judge him by our standards’ – а здесь уже есть личный определитель, так как речь идет именно о наших стандартах.
‘The standards of education in our schools’ – здесь нужен, так как уточняется какие стандарты.

Я бы поставил (и ошибочно) определенный артикль в ‘modern accounting standards’ так как мне показалось (а дольше двух секунд я бы ни за что над этим не думал), что то, что они современные и бухгалтерские, их конкретизирует. И ошибся бы потому, что ‘modern films’, ‘modern times’, ‘modern music’, ‘modern techniques’. Но в предложении, например, - ‘they don't teach Latin or Greek in our school, but only the modern languages’ – определенный артикль (при этом ‘the department of modern languages’).

Вопрос – как мне (или любому другому) повысить свой уровень и понять, где нужно ‘modern languages’, а где ‘the modern languages’, где ‘standards’, а где ‘the standards’?
Есть два подхода – пытаться заучить какие-то более точные правила и практиковаться в чтении. Я считаю, что второе – лучше (и спрашивать русских, как правильно говорить по-русски, мне не кажется таким уж нонсенсом ) ).

По-моему, нужно читать именно по специальности, то есть, тексты, где встречаются часто именно эти слова (languages или standards) и стараться обращать внимание на артикли. Просто это придется делать в любом случае (правила сами по себе никак не помогут), но при этом достаточно быстро появляется чувство языка, а это, мне кажется, самое главное. Я считаю подражание носителям языка самым перспективным методом (после, разумеется, ознакомления с основными правилами).

[dvaldov]

Про in/at. Мне кажется, что at используется при указании достаточно точного места расположения. Т.е., в случае с точным адресом, конкретным аэропортом, музеем, баром, etc. Что там делал - уже не важно. Кофе пил или на самолет садился..

Если же речь про аэропорты в целом, то будет "in". (I usually drink coffee in airports).

[Алена1976]

Да, чтение - прекрасная штука. Я читаю много, в последнее время - даже только на английском. Но при этом не анализирую грамматические формы Это существенно снизит скорость чтения, но действительно полезно

[MisterWhite]

3.Не вижу разницы между specialists in modern accounting standards и problems concerning enviroment. И в том, и в другом случае мы ограничиваем определением круг специалистов ( не любые специалисты, а именно по бухучету) и проблем, но не говорим о конкретных людях или конкретных проблемах (проблем то с enviroment может быть тьма).

1. Есть какое-то количество специалистов по современным бухгалтерским нормам или чему там еще. И мы испытываем дефицит в таких специалистах. В любых (хотя и в этой области). Не в тех, которые работают на заводе Форда или Прохорова, а вообще в таких специалистах. То есть, конкретизация тут была бы на уровне перехода от специалистов в этой области к конкретным специалистам в этой области там-то и там-то (и ее нет в предложении).

2. Есть какое-то количество проблем в мире. И есть проблемы именно с окружающей средой. Вот тут уже есть конкретизация на уровне перехода от проблем вообще к проблемам именно в этой области.

В любом случае, вечером почитаю, что там пишут про конкретизирующие определения.

[Rept-Tile]

Здорово, что в этой теме наконец поднялась волна попытки создать упрощенную схему грамматики, при высоком уровне владения предметом у участников дискуссии.

И что началось с распространенной беды - артиклей.

Согласно периодическим тестам, имею уровень Upper-intermediate. Причем в основном уровень поднят не за счет зубрежки правил в школе, институте, на курсах (было все это), а в живом общении и чтении литературы - сперва технической, затем художественной и беллетристики, газет и т.д. Т.е. подражания постоянным устойчивым примерам.

Но при этом, подобно многим, постоянно испытываю butthurt с употреблением определенного артикля перед множественным числом.

2. Обозначают исчисляемые предметы. Здесь нужно четко соблюдать простые правила. Перед существительным в ед. числе, обозначающим незнакомый предмет обязательно нужно ставить неопр. артикль (a table – именно стол, какой-то стол). Во множественном числе артикль не ставится и это выражает неопределенность (tables – столы вообще). Определенный артикль ставится и перед ед. и множ. числом (the table, the tables – конкретные столы).

Со столами (или яблоками на столе) все понятно. Но если идет речь о более отвлеченных предметах - мыслях, проблемах и т.д.? Здесь уже требуется уточнение с погружением в специфику предложения.
Или, в Вашей упрощенной схеме, нужна конкретизация понятия "исчисляемый". Так можно определить лишь штучные предметы или любые понятия, употребляемые как в единственном, так и во множественном числе? Мне кажется, все несколько сложнее.

Хороший пример уже прозвучал:

The problems concerning environment

Причем здесь говорится, по-видимому, об общих, а не каких-то конкретных проблемах. Но определенный артикль ставится.
Однако (из газетного заголовка):
Supply problems cause South Chester Mines to announce imminent closure.
А здесь наоборот: проблемы более конкретные, но артикля в устоявшейся форме предложения нет.

Так как все-таки будет правильно и как это уложить в простой набор правил употребления артиклей?

Пишу не критики ради и не для того, чтобы загнать в тупик. Действительно хочется и самому разобраться, и сама мысль об общей схеме как основы очень импонирует. Но, желательно, без неопределенностей.

[MisterWhite]

Да, чтение - прекрасная штука. Я читаю много, в последнее время - даже только на английском. Но при этом не анализирую грамматические формы Это существенно снизит скорость чтения, но действительно полезно

Ну да!! Я совершенно не против правил, а наоборот – двумя руками за них. Но это имеет смысл только если при чтении эти правила видеть в тексте. И заставлять себя это делать.
Я вышел из школы, вообще не умея ставить знаки препинания (сочинения в школе и институте я сдавал, заранее зазубрив со всеми запятыми пару тем, которые точно можно было использовать). Причина была в том, что когда я читал (а читал я много), я не обращал на них внимания. Поэтому обязательно надо вчитываться в каждое предложение.

[Алена1976]

Да, тема занимательная и полезная. У меня есть знакомые нэйтивы, но по каждому поводу людей беспокоить не будешь...

Про in/at. Мне кажется, что at используется при указании достаточно точного места расположения. Т.е., в случае с точным адресом, конкретным аэропортом, музеем, баром, etc. Что там делал - уже не важно. Кофе пил или на самолет садился..

Если же речь про аэропорты в целом, то будет "in". (I usually drink coffee in airports).

Это не совсем так. Учиться в университете - at, находится в здании университета -in. Пьем кофе мы в помещении, а самолет прилетает в определенный пункт. Я, впрочем, не достаточно знаю язык, что бы рассуждать на эту тему. Думаю, тут надо не на интуицию полагаться , а уточнять у тех, кто живет в языковой среде (как nat_ru) или нэйтив-спикеров

[Mistyfire]

Но определенный артикль ставится.
Однако (из газетного заголовка):
Supply problems cause South Chester Mines to announce imminent closure.
А здесь наоборот: проблемы более конкретные, но артикля в устоявшейся форме предложения нет.

У газетных заголовков свой язык. В них осуществляется "компрессия информации", для того, чтобы захватить внимание читателя. Поэтому опускаются артикли, глаголы, местоимения. В общем, "всё лишнее".

А чтобы вопросов по артиклям стало меньше, нужно просто взять хорошее справочное издание по грамматике и как следует пройтись по теме.

[MisterWhite]

Со столами (или яблоками на столе) все понятно. Но если идет речь о более отвлеченных предметах - мыслях, проблемах и т.д.? Здесь уже требуется уточнение с погружением в специфику предложения.
Или, в Вашей упрощенной схеме, нужна конкретизация понятия "исчисляемый". Так можно определить лишь штучные предметы или любые понятия, употребляемые как в единственном, так и во множественном числе? Мне кажется, все несколько сложнее.

Да, безусловно! Артикли – это же вообще самая сложная тема английского языка. Я и писал, что совершенно правильно их расставляют только носители языка или люди, владеющим им в совершенстве.
Просто я писал-то наспех, а по идее, Вы совершенно правы, там нужно более четко написать про эту самую «исчисляемость». Дело в том, что многие отвлеченные понятия, англичане воспринимают как нечто грамматически «вещественное», что ли, близкое к исчисляемому. Но, действительно, надо думать, как это ясно изложить.

[Алена1976]

Однако (из газетного заголовка):
Supply problems cause South Chester Mines to announce imminent closure.
А здесь наоборот: проблемы более конкретные, но артикля в устоявшейся форме предложения нет.

Так как все-таки будет правильно и как это уложить в простой набор правил употребления артиклей?

Пишу не критики ради и не для того, чтобы загнать в тупик. Действительно хочется и самому разобраться, и сама мысль об общей схеме как основы очень импонирует. Но, желательно, без неопределенностей.

Интересный пример. Я думаю что тут был бы неопределенный артикль, если бы говорилось о prbplem, в не о problems
" Проблемы поставок ( при первом упоминании это общее понятие, пока мы говорим не о проблемах поставок конкретной компании) привели к тому, что South Chester Mines объявила о приближающемся закрытии". А вот если мы продолжим текст, то говорить будем именно об "этих проблемах с поставками"