Кто каким методом изучил иностранный язык? Эффективность.

[hellen-k]

Хотелось бы хоть немного но начать общаться находясь в путешествии

В путешествии куда? Если Германия, Швейцария, север Италии, Нидерланды, то немецкий поможет (даже в Чехии чуточку). А в остальных местах или местный язык, или английский, или язык жестов и улыбка. Мне в Париже, к примеру, знание итальянского скорее мешало (забивая собой жалкие остатки школьного французского). Зато подруга, у которой успехи в английском в разы меньше моих в итальянском, гоняет по разным странам без проблем. Так что или становитесь полиглотом, и азы английского.

[Evitta]

Понимаю что наверное английский все же знать более предпочтительней, в любой стране. Однако самостоятельно с нуля, вообще с нуля,нереально. Ведь ни алфавита , тем более читать я не умею.

Я итальянский и испанский учила сама: лингафонный курс плюс самоучитель. НО я тогда молодая была, все глотала, счас так не усваиваются уже языки.
Я бы курсы английского посоветовала все-таки...

Кому-то языки даются, кому-то нет. Но изучение точно улучшить Вашу память

[петр 123]

В путешествии куда? Если Германия, Швейцария, север Италии, Нидерланды, то немецкий поможет (даже в Чехии

Да в основном пока Европа. На лето - Норвегия, первый раз. Вот и подумываю, пока есть время.

А в остальных местах или местный язык, или английский, или язык жестов и улыбка.

Язык жестов и улыбка, это да. Работает. Знаю. А вот Ваша же фраза...или английский... как раз то, про что и спрашиваю.

НО я тогда молодая была, все глотала, счас так не усваиваются уже языки.
Я бы курсы английского посоветовала все-таки...

В том то и дело)))

[hellen-k]

Видите ли, можно знать английский на уровне носителей (или быть носителем), но в маленьком французском (итальянском, испанском, греческом и так далее) городке вам это не поможет. Только на туристических тропах. В остальных случаях - язык жестов и улыбка. У меня есть подруга с филологическим кретинизмом. Он сама это признает. У нее даже с русским проблема, она даже смс писать стесняется. Так чтоб я так путешествовала! Египет, Таиланд, Шри Ланка, Вьетнам, Израиль, Италия, дальше уже не помню. При это отдых активный, не отель от турфирмы - какие-то водопады, рафтинги, слоны, крокодилы и так далее. Абсолютное невладение никакими языками ей вообще не мешает в путешествиях. Это же от настроя зависит. И от подготовки к поездке.

[Diana_518]

Люди! Подскажите! В школе меня учили немецкому. Кое как на уровне простых слов, что то там могу сказать. Вопрос в чем? Хотелось бы хоть немного но начать общаться находясь в путешествии.Понимаю что наверное английский все же знать более предпочтительней, в любой стране. Однако самостоятельно с нуля, вообще с нуля,нереально. Ведь ни алфавита , тем более читать я не умею. В общем что посоветуете. Подучить немецкий или все таки начать учить английский?

Я бы посоветовала английский, все-таки ареал применения намного шире. А немцы вас и на английском поймут, у них обычно он на уровне (по крайней мере лет от 40 и младше).
Несмотря на то, что у немецкого в вашем конкретном случае есть преимущество - вы его учили, английский язык попроще, если не стоит задача довести до совершенства. Возьмите несколько уроков у репетитора, пусть вам объяснят самые основы, как читать, как строить предложение, а дальше сами. Удачи

[петр 123]

Так чтоб я так путешествовала! Египет, Таиланд, Шри Ланка, Вьетнам, Израиль, Италия, дальше уже не помню. При это отдых активный, не отель от турфирмы - какие-то водопады, рафтинги, слоны, крокодилы и так далее. Абсолютное невладение никакими языками ей вообще не мешает в путешествиях. Это же от настроя зависит. И от подготовки к поездке.

Это да! Я самостоятельный турист, причем авто турист. И порой, точнее почти всегда находишься один, ну точнее вдвоем. И все хорошо пока все хорошо. В крайней поездке в Брюсселе пришлось обьяснятся с полицией, вот тут то жесты и улыбки мало помогают. И хотя речь шла только о штрафе, причем не по моей вине. нет. по моей из за незнания языка((( Я для себя воспринял как "звоночек" и решил . Улыбки улыбками а говорить хотя бы на уровне, я пошлА в магазин))) надо. Отсюда и вопрос в начале.

[Ослик Иа]

Люди! Подскажите! В школе меня учили немецкому. Кое как на уровне простых слов, что то там могу сказать. Вопрос в чем? Хотелось бы хоть немного но начать общаться находясь в путешествии.Понимаю что наверное английский все же знать более предпочтительней, в любой стране. Однако самостоятельно с нуля, вообще с нуля,нереально. Ведь ни алфавита , тем более читать я не умею. В общем что посоветуете. Подучить немецкий или все таки начать учить английский?

Алфавит, между прочим, почти у всех европейских языков один и тот же - латинский; причём англичане не используют диакритические знаки (всякие умляуты, ударения, итп.) - вот есть 26 букв, и всё.

Я бы вам советовал английский в такой ситуации. Причины:

1. На сегодня это всё же самый ходовой международный язык.

2. Английская грамматика очень проста, по крайней мере по сравнению с большинством других европейских языков:
а) нет падежей,
б) нет грамматического рода (муж.-жен.-ср.),
в) практически нет спряжения глаголов; система глагольных времён в принципе очень похожа на остальные европейские языки (включая славянские), но сильно проще, чем в немецком или испанском, например. Правда, поначалу английские времена могут показаться сложными, поскольку в русском времена ещё проще (но в русском есть множество других, более путаных заморочек, которых в английском нет).

3. Принято считать, что в английском трудное произношение. Ерунда! говорите, как получится. Как ни странно прозвучит, правильное произношение важнее для немецкого, чем для английского. По-английски вас поймут, если будет произнесено хотя бы отдалённо похоже; а вот немец наотрез не понимает, если перепутан порядок слов, или если вы нечётко выговариваете "e" (долгое) и " ä ", или не там поставили ударение.

4. Конкретно в вашем случае: немецкий и английский оба относятся к германской группе, многие корни очень похожи, вам будет легче. А такого жёсткого порядка слов, как в немецком, нет - это облегчает изучение.

А из "сложностей" английского назову разве что путаные правила чтения; но и то, с французским или ирландским не сравнить! В конце концов, это просто запоминается, да и всё, не так это сложно.

Опять же, сравнивая английский и немецкий, могу сказать, что по-английски достаточно запомнить десяток-другой слов, и уже можно что-то говорить - склонять-спрягать слова не надо, порядок слов не очень важен. А по-немецки, прежде чем начать говорить и понимать хотя бы простейшие фразы, надо запомнить не один десяток слов (и у каждого запомнить род) , научиться хоть как-то спрягать глаголы (включая отделяемые приставки), освоить порядок слов, хотя бы зачатки падежей, итд итп.


А те немецкие слова, что помните - не забывайте! и они пригодятся.

[Iou]

По-моему это самообман. Вам 49 лет, острой необходимости в языке нет. Другими языками, как я понимаю, Вы не владеете, т.е. опыта выражать мысли ограниченным числом слов тоже нет. Т.е. учить Вы всё равно не будете, ни немецкий, ни английский. Ну, а если я не права, то посвятить месяцок одному языку, месяцок другому, и посмотрите на результаты.

[петр 123]

3. Принято считать, что в английском трудное произношение. Ерунда! говорите, как получится. Как ни странно прозвучит, правильное произношение важнее для немецкого, чем для английского. По-английски вас поймут, если будет произнесено хотя бы отдалённо похоже; а вот немец наотрез не понимает, если перепутан порядок слов, или если вы нечётко выговариваете "e" (долгое) и " ä ", или не там поставили ударение.

Спасибо за такой ответ. Подробный и эээ...обоснованный))) наверное что то в этом роде я и хотел услышать, судя по моим внутренним ощущениям. Зная в разы меньше слов по английски убеждался не раз , что мне ими гораздо легче изъяснятся нежели чем по немецки.Еще раз спасибо!

[Daniela12]

В школе и университете учила немецкий язык. Довольно успешно. "Пятерка" твердая была. Потом уже спустя много лет начала учить английский абсолютно самостоятельно. Сначала Pimsler, "Полиглот" Д.Петрова, потом IJ Hog Effortless english, Power. Познакомилась с англичанином, стали разговаривать по Скайпу почти каждый день. Сначала было очень страшно, казалось, что он меня совершенно не поймет. Подруга сказала, что мы же понимаем китайцев с их "Моя знает...". Понемногу начала понимать и разговаривать. Смотрю фильмы с английскими субтитрами, читаю книги для детей. слушаю каждый день лекции Hog. В этом году съездила в Англию, в гости. Сказать, что волновалась, ничего не сказать. Кстати, очень замечательный человек, порядочный, добрый, настоящий англичанин в моем понимании. Была там немного, но полностью в языковой среде. Конечно же не все понимала, даже частенько, просто смотрела и улыбалась. Получила огромную мотивацию для дальнейшего изучения. Да и ни на какие курсы не ходила, ни с каким преподавателем не занималась. В интернете полно любого контента для изучения английского на любом уровне.

[berngo]

В школе и университете учил один язык, после этого "изучения" почти ничего не знаешь))), понадобился английский, учил по самоучителю А. Петровой, очень понравилось, быстро изучил, а недостающую граммматику - разные интернет-издания...Потом еще один язык по интернет-курсам de-fa, тоже понравилось и просто...

[Ослик Иа]

Конечно же не все понимала

Вы знаете, по работе часто общаюсь на английском с людьми из разных стран. Так вот, что касается именно исконных англичан-британцев, то, с одной стороны, они часто строят фразы очень просто, что несколько облегчает понимание; но с другой стороны, в их выговоре присутствует особая ритмика, которая сильно затрудняет.
А именно (это я потом вычитал, и убедился, что это так), ударные слоги у них следуют равномерно ритмично друг за другом, а безударные между ними укорачиваются или растягиваются, в зависимости от того, сколько именно безударных попало в соотв. промежуток. Речь звучит в итоге даже немного лающе (хотя принято считать лающим не английский, а немецкий язык; но это не так! особенно южные немцы и австрийцы, те говорят очень певуче!).

[вечный отпускник]

Если будете работать с иностранцами изучите в несколько раз быстрее.
Специалисты быстрее понимают друг друга, чем иногда даже переводчики-разговорники.
Да, по опыту общения со специалистами извлек, что американцы севера и юга разговаривают с разным произношением.
Может кто из специалистов объяснит это?

[hellen-k]

Вообще-то в России тоже везде по-разному говорят. "Реальных пацанов" видели?

[berngo]

что американцы севера и юга разговаривают с разным произношением.

Я хоть и не спец, но думаю, в речи южан кое-что из испанского и французского добавилось, сказалось на речи и произношении в целом.

[Ослик Иа]

американцы севера и юга разговаривают с разным произношением.Может кто из специалистов объяснит это?

Вообще-то в России тоже везде по-разному говорят.

В принципе да; но русский язык в этом плане довольно уникален; диалектные различия очень незначительны, и то в основном заметны только между, так сказать, исконными русскими регионами, в основном в Европейской части.
А Урал, Сибирь, Дальний Восток заселялись уже относительно недавно, и переселялись туда люди отовсюду; вот там и говорят вполне усреднённо.
И при этом все, даже довольно безграмотные люди, в России говорят на языке, мало отличающемся от литературного стандарта.

Я всё это к тому, что русские с детства привыкли к такой языковой обстановке, и им подсознательно трудно понять, как это может быть - язык вроде один, а диалекты разные и заметно различающиеся. Ну вот так оно, надо с этим смириться!

Во многих странах литературный язык был создан и насаждался в значительной мере искусственно, именно для того, чтобы носителей разных диалектов и даже разных языков объединить в единую нацию.
Во Франции с этим вполне преуспели - диалекты собственно французского языка теперь почти все исчезли.
В Германии все носители местных диалектов владеют и хохдойчем, иначе баварцы и голштинцы с трудом понимали бы друг друга; а молодёжь уже не очень-то и владеет диалектами.
Примерно то же и в Италии; в Риме, Милане, Неаполе можно встретить рекламу на местных диалектах, или услышать их на рынке, итп., и понять бывает очень трудно; однако все легко переходят на стандартный итальянский, когда нужно.
Аналогично в арабском языке - марокканец и египтянин не поймут друг друга, говоря каждый по-своему; но оба изучали в школе литературный арабский, на котором и могут общаться, читать газеты,...
Итд итп.

[hellen-k]

но русский язык в этом плане довольно уникален; диалектные различия очень незначительны

А я не про диалекты, а именно про интонации и прочее. Например, оканье на Вологодчине, в Чистополе. "Съедание" гласных в Пермском крае. А как говорят в Йошкар-Оле! А в Кемерово. А в Саратове.

в Риме, Милане, Неаполе можно встретить рекламу на местных диалектах, или услышать их на рынке, итп., и понять бывает очень трудно; однако все легко переходят на стандартный итальянский, когда нужно.

Но при этом интонации не меняются. Например, именно интонация очень яркая и оригинальная в Падуе, в Палермо. Смотрела сериал итальянский (текст не на диалекте, на классическом языке), один актер говорил с непривычной интонацией. Посмотрела в интернете - падован!
Речь не о разных словах, которые существуют в диалектах, а точнее, разных языках, которые есть в регионах Италии. А именно интонационно, как гласные произносятся, как в предложении окончание повышается интонационно или понижается.

[kmaal]

Речь не о разных словах, которые существуют в диалектах,

А на основании чего вы сделали предположение, что в диалектах (или родственных региональных языках, не имеющих полного спектра общественных функций, что собственно то же самое) должны отличаться именно слова, а не грамматика, интонация, темп речи или любой другой аспект языка?

[hellen-k]

А на основании чего вы сделали предположение, что в диалектах (или родственных региональных языках, не имеющих полного спектра общественных функций, что собственно то же самое) должны отличаться именно слова,

На основании того, что я говорю по-итальянски, слегка понимаю по-сицилийски, и вообще этим вопросом активно интересовалась. Еще 100 лет назад жители Ломбардии, например, не понимали калабрийцев. Тосканский язык, ставший классическим итальянским, насаждался искусственно.
Например, "красивая" - "bella" по-итальянски, "bedda" по-сицилийски. И это достаточно близкие по звучанию слова. А есть такие, в которых ни одна буква не совпадает.
"Никто" - "nessuno" (ит.), nuddu (сиц.).
"Что это?" - che cosa? (ит.), nzoccu? (сиц.).
И так далее.

[kmaal]

Например,

Да, безусловно, различающиеся слова -- самые наглядные и общеизвестные примеры диалектных различий, заметные всем независимо от лингвистической подготовки и без всяких специальных экспериментов, измерений и т.п. Кстати, bella и bedda, вполне возможно, не разные слова, а вариации одного и того же слова, связанные с фонетическим переходом l в d. Это можно проследить на других словах с тем же сочетанием звуков в том же положении. Тогда окажется, что это не различие в словах, а различие в фонологической системе или в звуковом составе (произношении) определенной группы слов. Точно так же могут быть и любые другие различия, например может не употребляться какая-то грамматическая форма или, наоборот, употребляться форма, вышедшая из употребления в других диалектах. Но сами носители языка/диалекта вполне могут этого не замечать, потому что грамматикой человек обычно пользуется автоматически, не задумываясь. И поэтому такие вещи, как и интонацию, труднее произвольно изменить, переходя с родного языка/диалекта на литературный.
Все эти признаки -- это диалектные признаки, в том числе как раз русское оканье -- хрестоматийный пример диалектной особенности в фонологической системе и произношении.

[hellen-k]

Все эти признаки -- это диалектные признаки, в том числе как раз русское оканье -- хрестоматийный пример диалектной особенности в фонологической системе и произношении.

Вы окающего человека понимаете? Думаю, без труда. А по-польски понимаете? Или по-чешски? Ведь это тоже славянские языки. Вот как русский отличается от польского, так тосканский отличается от сицилийского и неаполитанского. При этом сицилиец поймет неаполитанца, у них как раз разницы между языками меньше, там как раз много общих слов, это язык королевства обеих Сицилий. А тосканский - язык другой страны.

Кстати, bella и bedda, вполне возможно,

Вы итальянский язык знаете? А сицилийский?Если нет, то не стоит рассуждать о том, с чем вы незнакомы.
Почитайте базово статью о языках
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_parlate_in_Italia

[italalla]

Я итальянский и испанский учила сама: лингафонный курс плюс самоучитель. НО я тогда молодая была, все глотала, счас так не усваиваются уже языки.
Я бы курсы английского посоветовала все-таки...

Я в 40 лет начала учить итальянский. И выучила его самостоятельно. Но английский уже знала, и он мне помог в этом.

[kmaal]

Я не знаю, понимаю ли я окающего человека, экспериментов с носителями настоящих сельских диалектов не проводил. Вероятно, смотря какого и о чем говорящего. Если же вы хотите проиллюстрировать различие между диалектными различиями, условно не препятствующими пониманию, и различиями между национальными языками, то такая картина встречается часто, но не всегда. Понимание на слух не может быть критерием языка и диалекта, различие языка и диалекта -- вопрос в большей степени политический. Как говорил академик Щерба, язык отличается от диалекта тем, что у него есть армия и флот. В политических спорах сицилийцев с североитальянцами я участвовать, естественно, не собираюсь.

Поскольку у меня специальность "романские языки", и я по ней работал достаточно много, то почему бы не порассуждать.

Gruppo meridionale estremo
Il gruppo meridionale estremo comprende il siciliano, il calabrese centro-meridionale ed il salentino .
La caratteristica fonetica che accomuna i dialetti del gruppo siciliano è l'esito delle vocali finali che presenta una costante territoriale fortemente caratterizzata e assente nelle altre lingue e dialetti italiani:
da -A finale latina > -a
da -E, -I finali latine > -i
da -O, -Ọ finali preromanze > -u
da -LL- latina o altra > -ḍḍ- (trascritto nella letteratura come ḍḍ, dd, ddh, o ddr).

Как видите, авторы предлагаемого вами источника подтверждают мое праздное предположение.

[hellen-k]

Я не знаю, понимаю ли я окающего человека, экспериментов с носителями настоящих сельских диалектов не проводил.

А о том, понимаете ли вы польский, вы по этой же причине умолчали? С поляками не общались? Русский и польский (и другие славянские языки) - это всего лишь диалекты?

Поскольку у меня специальность "романские языки"

Тогда странно, что вы не знаете, что итало-романская подгруппа включает в себя около 10 именно языков. И в отличие от тосканского (ныне) итальянского, который действительно диалект, неаполитанский и сицилийский - это языки, включающие в себя несколько диалектов (о чем у вас в цитате и упомянуто). Вот прямо наглядно языки на карте и их деление на диалекты:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Italia.png

А по вашей логике получается, что французский, испанский, итальянский, португальский - это тоже диалекты.

[Evitta]

Я в 40 лет начала учить итальянский. И выучила его самостоятельно. Но английский уже знала, и он мне помог в этом.

Это прекрасно! Ну и должна быть хорошая мотивация для этого.

Если честно, то для меня чужой язык, это всегда как некая головоломка. Сложишь головоломку -поймешь как образовываются слова, начнешь понимать и тебя начнут понимать.

Сейчас учу Португальский уже на курсах, с носителями. Ужасно интересно! Но уже понимаю, что испанский окончательно забыла, потому как его в свое время не доучила. Хотя частенько летаю и в испаноязычные страны, понимаю немного, и даже пару слов могу связать, но конечно, не хватает знаний. Если на английском я могу говорить спокойно, не задумываясь, на итальянском и португальском - задумываясь, то испанский, к сожалению, нещадно ускользает. Думаю, после Португальского им заняться плотно все-таки. ))

У меня раньше мотивацией к изучению языков, кроме теории "головоломки", был перевод песен. Так, в английском это были в свое время Битлс, Квин и т.п., в итальянском - Тото Кутуньо, Рикки е Повери, Пух, Матия Базар, Бочелли, в испанском - Хосе Луис Пералес, Исабель Пантоха и т.п., во французском - мюзиклы и т.п.
С португальским было по-другому. Просто страна понравилась и пошла учить...Результат - уже 3 раза были в Португалии и еще поедем.. ))

[hellen-k]

Но уже понимаю, что испанский окончательно забыла, потому как его в свое время не доучила.

У меня так с французским В Париже как собака была - понимаю хорошо, а сказать не могу - лезет итальянский

[Evitta]

В Париже как собака была - понимаю хорошо, а сказать не могу - лезет итальянский

дадада, знакомая ситуация.
От греческого остались только знания букв,нескольких слов и песен )) То есть прочтение надписи у меня не вызывает трудностей, ну в том плане, что буквы в греческом другие совсем, но я их помню и не перпутаю И с H и N с V. )))

[kmaal]

по вашей логике получается, что французский, испанский, итальянский, португальский

То, что вы называете моей логикой, совершенно обратно тому, что написал я.
Я написал, что называние чего-либо "языком" или "диалектом" -- это политический выбор, подкрепляемый политическими и социолингвистическими реалиями. Сооответственно, у Франции, Испании, Италии и Португалии свой суверенитет, армия, госслужба, система образования и т.д., и о назывании их диалектами речи не шло вообще, как и польского, именно по этой причине, а не из-за понимания/непонимания. А называть ли те системы коммуникации, которые используются в регионах Италии и тяготеют к итальянскому (тосканскому, если угодно) как литературному и государственному языку -- политический выбор их носителей и выбираемых ими депутатов. Мои лично способности в понимании польского, тосканского, неаполитанского и т.д. к этому отношения не имеют вообще. Я в этом вопросе придерживаюсь научного взгляда, не политического: Le lingue romanze e le loro varietà parlate entro i confini italiani ad esclusione della lingua italiana (e delle sue varietà) sono chiamati "dialetti" nella letteratura specialistica italiana e comprendono diversi gruppi, qui di seguito brevemente descritti. Il termine "dialetto" va inteso nell'accezione di "lingua contrapposta a quella nazionale" (там же). Что касается подсчета "именно языков", то должен вам сказать, что с лингвистической точки зрения диалекты не являются поддающимися счету отдельными объектами, это "пучки изоглосс", то есть абстрактные типы, полученные на основе (в некоторой степени произвольного) обобщения сложной мозаики сходств и различий.
Ваш взгляд "именно языки" мне тоже по-своему понятен, так как вы, по-видимому, погружены в местные реалии и местный менталитет и, вероятно, у вас есть причина усвоить такой взгляд. Если местные жители хотят иметь отдельные хорватский, боснийский, сербский языки, а не единый сербо-хорватский, помешать этому сложно.

[hellen-k]

Итальянский язык - искусственно созданный и искусственно насажденный. На территории нынешней Италии 150 лет назад не было ни единого языка, ни единого государства. После объединения страны запрещено было печатать газеты, а впоследствии транслировать радиопередачи и телепрограммы на региональных языках. Исключительно для того, чтобы люди в одной стране могли понимать друг друга. Независимо от терминологии жители Венето 150 лет назад не понимали неаполитанцев или генуэзцев. От слова совсем. Так же, как русские не понимают польский, например. И вовсе не потому, что кто-то там окает или завышает интонационно окончания предложений.

[Ослик Иа]

русские не понимают польский

Это не критерий! многие немецкие диалекты взаимно почти непонятны; но все они считают себя немцами.
Аналогично и в Италии: сицилийский, ломбардский, фурланский, ладинский, итд. диалекты (или языки?) тоже похожи между собой не более, чем русский и польский языки.

А вот швейцарский немецкий от литературного германского хох-дойча отличается очень мало; но немецкоговорящие швейцарцы немцами себя не считают, и всё чаще заводят разговоры, что у них не диалект немецкого языка, а свой немецко-швейцарский язык.
Или вот люксембургский язык диалектом немецкого не считается, хотя плавно и незаметно переходит во взаимопонимаемые близлежащие немецкие диалекты (считающие себя таковыми!).

Кантонский и мандаринский "диалекты" китайского языка взаимно непонятны на слух; потому все китайские фильмы для самих китайцев обязательно сопровождаются субтитрами иероглифами. Но все они считают себя китайцами.

А датский и норвежский (риксмол) языки вполне взаимопонятны, отличаются почти что только выговором; но попробуйте сказать норвежцу, что он на самом деле датчанин, поскольку говорит по-датски! Собственно, поэтому норвежцы относительно недавно искусственно разработали и внедряют свой "ново-норвежский" (нюношк) язык, менее похожий на датский...

Белорусский и украинский языки всего сто лет назад считались диалектами русского (хотя взаимопонятны далеко не всегда...), а теперь, думаю, комментарии излишни...

Итд итп - примерам несть числа!

Так что совершенно справедливо:

Как говорил академик Щерба, язык отличается от диалекта тем, что у него есть армия и флот.

[hellen-k]

Я изначально пыталась донести, что можно говорить на абсолютно классическом итальянском, но по интонациям будет понятно, что человек из Падуи или из Палермо. Очень слышно. Интонации иные. У подруги папа родом из Чистополя. Ему за 70, а он всю жизнь жестоко окает, говоря при этом на хорошем русском. Коллега из Перми, прекрасный русский язык, но "реальные пацаны" слышатся в том, как она с гласными обращается. И так далее. И к диалектам и языкам это отношения не имеет.

[Ослик Иа]

Да нет же, я о том и толкую, это как раз и есть диалектные различия! Просто в русском языке вот этими различиями всё, как правило, и ограничивается!
А многие русские (пожалуй даже, большинство) даже и этого не замечают. Поэтому когда они слышат намного большие диалектные различия в других языках, их это сильно изумляет.

[hellen-k]

это как раз и есть диалектные различия!

Это не диалектные различия. Вот моя бабушка говорила не "кошелек", а "гаманок". Это диалектное различие. А если бы она произносила не "карова", как мы все произносим, а "корова" (с оканьем) - это к диалекту отношения не имеет.

[kmaal]

к диалекту отношения не имеет

L'Okan'e, (in russo: Оканье /ɔkanʲɛ/) è un termine della lingua russa che indica l'assenza dell'avvicinamento di /o/ atona ad /a/...
L'okan'e caratterizza i dialetti della regione del Volga e gli accenti di Kaluga e Vologda e i dialetti russi settentrionali.

(https://it.wikipedia.org/wiki/Okan%27e)
В русской версии: О́канье — фонетическая особенность ряда восточнославянских диалектов, которая состоит в различении гласных [о] и [а] в безударных слогах.

[hellen-k]

от основного языка диалект отличают особенности произношения, свой словарный запас и даже своя грамматика. А произносите вы "корова", "карова" или даже "к'рова" (в Йошкар-Оле так гласные урезают в речи) - это не диалект. В Москве тоже на диалекте все говорят? Московское растягивание гласных - диалект?

[Ослик Иа]

Московское растягивание гласных - диалект?

Вне всякого сомнения!
А также "дожьжь" вместо "дождь", "булоШная" вместо "булоЧная", итд итп.

И ещё и лексические различия есть. Даже московско-питерский словарь бывает!

[hellen-k]

А также "дожьжь" вместо "дождь", "булоШная" вместо "булоЧная", итд итп.

То есть это и писать надо так же? Я про словарный запас.
Ню-ню...
Грузинский, дагестанский, таджикский и другие диалекты теперь в Москве слышны чаще, чем московский....

[kmaal]

То есть это и писать надо так же?

Ну вы же пишете bedda вместо bella (для наглядности, надо полагать). Это диалектные черты, но это не означает, что каждый частный случай нужно описывать как отдельный диалект и предмет для отдельного политического обсуждения.

Рассматривать неродственные языковые системы в качестве диалектов не имет смысла, потому что различия совсем другие. Тем более что грузинский и таджикский языки имеют полный социолингвистический спектр.

[Ослик Иа]

это и писать надо так же?

Не вполне понимаю логику... Если вы хотите передать на письме, что некто говорит на данном диалекте - таки да, можно и написать! Но это уже будет художественный приём...

А вообще-то бывают и языки, несомненно являющиеся таковыми, и при этом не имеющие письменности!

[hellen-k]

вы же пишете bedda вместо bella (для наглядности, надо полагать)

При чем тут наглядность? Это не я пишу. Это письменный сицилийский. Который имел, как вы говорите, армию (и даже флот) всего 150 лет назад.
У сицилийского иная лексика, грамматика, чем у итальянского. И в той же Википедии есть страницы на сицилийском, наряду с русским, английским или французским языками.

[Ослик Иа]

от основного языка диалект отличают особенности произношения,

А произносите вы "корова", "карова" или даже "к'рова" (в Йошкар-Оле так гласные урезают в речи) - это не диалект.

Вы не замечаете противоречия?

Это письменный сицилийский. Который имел, как вы говорите, армию (и даже флот) всего 150 лет назад.

Вот тогда он и был полноценным языком!
А за эти прошедшие 150 лет появился итальянский язык, который хотя и был создан на основе тосканского (тогда ещё языка, а не диалекта!), но впитал в себя понемножку и ломбардийского, и сицилийского, итд.
И уже этот итальянский язык обзавёлся своей армией и флотом, ликвидировав армии и флоты сицилийские, пьемонтские, венецианские итд. И все они тогда стали диалектами итальянского языка...


Собственно говоря, это всё уже многократно обсосано: Проблема «язык или диалект».
Позволю себе немного оттуда процитировать:

Вопрос, является ли некоторая языковая разновидность (идиом) языком или диалектом, относится к одной из сложных проблем лингвистики, причём последствия такого решения могут выходить и далеко за её пределы.

Если строгого выбора в обозначении конкретной разновидности языка лучше избежать, лингвисты обычно используют термин идиом (либо «промежуточное» обозначение «язык/диалект»). ...

Не существует единого понимания проблемы «язык или диалект» и, соответственно, единых критериев её решения. Поэтому, утверждая, что некий идиом является именно языком или именно диалектом, необходимо оговаривать, на основании каких критериев делается этот вывод. Это значит, что на вопрос «являются два (близкородственных) идиома диалектами или разными языками?», как правило, нельзя ответить просто «да» или «нет», не оговаривая, что имеется в виду.

Среди критериев, которыми могут руководствоваться при решении проблемы, можно выделить две основные группы — социолингвистические и структурные.
....

[hellen-k]

особенности произношения, свой словарный запас и даже своя грамматика.

А не только особенности произношения.

был создан на основе тосканского (тогда ещё языка, а не диалекта!)

На основе флорентийского диалекта в основном. И никаких впитываний сицилийского и вообще южных языков не было. Наоборот, было активное их подавление и замещение.

Рассматривать неродственные языковые системы в качестве диалектов не имет смысла, потому что различия совсем другие. Тем более что грузинский и таджикский языки имеют полный социолингвистический спектр.

Я не имею в виду грузинский язык или таджикский язык. Я имею в виду то, как выходцы из этих стран говорят на русском. Они иначе произносят звуки, говоря по-русски, иначе строят интонационно фразу. На этом основании их произношение надо считать диалектом?
И сериал "Реальные пацаны" снят на пермяцком диалекте?

[Ослик Иа]

Слушайте, это спор всего лишь о терминологии! Тут можно спорить бесконечно, и ни к чему не придём.


И от темы мы уже ушли довольно далеко...

[Pixy]

Добрый день.Поделитесь, плиз, идеями обучения детей английскому.
Песни поем, в путешествия ездим, книг много (грамматика, для чтения, и т.п.), в школе программа сейчас интересная, но хочется еще чего-то.
Пока что дома сама с ними занималась, с осени начнем педалировать на курсах, чтобы сдавать экзамены на сертификаты, но на лето хочется что-нибудь интересное.
Наткнулась на платформу Cambly, кто-нибудь использовал?

[Damarco]

Немецкий учил на курсах в Германии. С самого начала все на немецком и было очень тяжело, а потом привык. Короче говоря, лучше учить язык за рубежом, правда это далеко не все доступно.

[kaha]

Английский - Пимслер. По отзывам - лучший

[Алла K]

Немецкий сначала учила сама по учебнику Камяновой и Rosetta Stone. Начиная с А1-А2 обратилась к репетитору - преподавателю на факультете романо-германской филологии. С перерывами занималась с ней раз в неделю около 2 лет, параллельно общалась с носителями во время краткосрочных поездок в Германию и по переписке. Затем за месяц самостоятельно подготовилась к TestDaF и сдала его на 5444. Сейчас уже год работаю с австрийцами, потому так или иначе практикую немецкий ежедневно. Что касается английского, здесь сложнее объяснить (самой себе - в том числе). Он был в школе, но толком не преподавался, в университете нас немного подтянули с базовой грамматикой, но особой практики не было, да и стремления к изучению - тоже. После вуза язык был заброшен на несколько лет, а сейчас я им активно пользуюсь по работе и, как ни странно, вышла примерно на тот же уровень владения, что и немецким. Судя по всему, дело в том, что английский сам по себе проще для изучения (лично для меня).

[Berrimor47]

А можете посоветовать какой-нибудь сайт или программу для изучения слов? Причем надо чтоб я мог заносить туда новые слова, а мне бы периодически предлагалось их повторять, и чем чаще я делаю в словах ошибки, тем больше повторять. Я для слов использую ПазлИнглиш, но там неудобно, что после изучения слова оно совсем снимается с напоминания, а ведь слова забываются.

[Алла K]

А можете посоветовать какой-нибудь сайт или программу для изучения слов? Причем надо чтоб я мог заносить туда новые слова, а мне бы периодически предлагалось их повторять, и чем чаще я делаю в словах ошибки, тем больше повторять. Я для слов использую ПазлИнглиш, но там неудобно, что после изучения слова оно совсем снимается с напоминания, а ведь слова забываются.

Мне нравится Lexillize Flashcards, с его помощью учила фразеологизмы.

[DariaPichugina]

А можете посоветовать какой-нибудь сайт или программу для изучения слов? Причем надо чтоб я мог заносить туда новые слова, а мне бы периодически предлагалось их повторять, и чем чаще я делаю в словах ошибки, тем больше повторять. Я для слов использую ПазлИнглиш, но там неудобно, что после изучения слова оно совсем снимается с напоминания, а ведь слова забываются.

Я для этих целей использую приложение English With ReWord. Там огромная база слов, разделенных на категории, + можно добавлять свои. И они как раз таки показываются несколько раз на повторение (6, если я не ошибаюсь). И потом спустя какое-то время опять может выскочить, чтобы повторить.