Кто каким методом изучил иностранный язык? Эффективность.

[hellen-k]

Все эти признаки -- это диалектные признаки, в том числе как раз русское оканье -- хрестоматийный пример диалектной особенности в фонологической системе и произношении.

Вы окающего человека понимаете? Думаю, без труда. А по-польски понимаете? Или по-чешски? Ведь это тоже славянские языки. Вот как русский отличается от польского, так тосканский отличается от сицилийского и неаполитанского. При этом сицилиец поймет неаполитанца, у них как раз разницы между языками меньше, там как раз много общих слов, это язык королевства обеих Сицилий. А тосканский - язык другой страны.

Кстати, bella и bedda, вполне возможно,

Вы итальянский язык знаете? А сицилийский?Если нет, то не стоит рассуждать о том, с чем вы незнакомы.
Почитайте базово статью о языках
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_parlate_in_Italia

[italalla]

Я итальянский и испанский учила сама: лингафонный курс плюс самоучитель. НО я тогда молодая была, все глотала, счас так не усваиваются уже языки.
Я бы курсы английского посоветовала все-таки...

Я в 40 лет начала учить итальянский. И выучила его самостоятельно. Но английский уже знала, и он мне помог в этом.

[kmaal]

Я не знаю, понимаю ли я окающего человека, экспериментов с носителями настоящих сельских диалектов не проводил. Вероятно, смотря какого и о чем говорящего. Если же вы хотите проиллюстрировать различие между диалектными различиями, условно не препятствующими пониманию, и различиями между национальными языками, то такая картина встречается часто, но не всегда. Понимание на слух не может быть критерием языка и диалекта, различие языка и диалекта -- вопрос в большей степени политический. Как говорил академик Щерба, язык отличается от диалекта тем, что у него есть армия и флот. В политических спорах сицилийцев с североитальянцами я участвовать, естественно, не собираюсь.

Поскольку у меня специальность "романские языки", и я по ней работал достаточно много, то почему бы не порассуждать.

Gruppo meridionale estremo
Il gruppo meridionale estremo comprende il siciliano, il calabrese centro-meridionale ed il salentino .
La caratteristica fonetica che accomuna i dialetti del gruppo siciliano è l'esito delle vocali finali che presenta una costante territoriale fortemente caratterizzata e assente nelle altre lingue e dialetti italiani:
da -A finale latina > -a
da -E, -I finali latine > -i
da -O, -Ọ finali preromanze > -u
da -LL- latina o altra > -ḍḍ- (trascritto nella letteratura come ḍḍ, dd, ddh, o ddr).

Как видите, авторы предлагаемого вами источника подтверждают мое праздное предположение.

[hellen-k]

Я не знаю, понимаю ли я окающего человека, экспериментов с носителями настоящих сельских диалектов не проводил.

А о том, понимаете ли вы польский, вы по этой же причине умолчали? С поляками не общались? Русский и польский (и другие славянские языки) - это всего лишь диалекты?

Поскольку у меня специальность "романские языки"

Тогда странно, что вы не знаете, что итало-романская подгруппа включает в себя около 10 именно языков. И в отличие от тосканского (ныне) итальянского, который действительно диалект, неаполитанский и сицилийский - это языки, включающие в себя несколько диалектов (о чем у вас в цитате и упомянуто). Вот прямо наглядно языки на карте и их деление на диалекты:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Italia.png

А по вашей логике получается, что французский, испанский, итальянский, португальский - это тоже диалекты.

[Evitta]

Я в 40 лет начала учить итальянский. И выучила его самостоятельно. Но английский уже знала, и он мне помог в этом.

Это прекрасно! Ну и должна быть хорошая мотивация для этого.

Если честно, то для меня чужой язык, это всегда как некая головоломка. Сложишь головоломку -поймешь как образовываются слова, начнешь понимать и тебя начнут понимать.

Сейчас учу Португальский уже на курсах, с носителями. Ужасно интересно! Но уже понимаю, что испанский окончательно забыла, потому как его в свое время не доучила. Хотя частенько летаю и в испаноязычные страны, понимаю немного, и даже пару слов могу связать, но конечно, не хватает знаний. Если на английском я могу говорить спокойно, не задумываясь, на итальянском и португальском - задумываясь, то испанский, к сожалению, нещадно ускользает. Думаю, после Португальского им заняться плотно все-таки. ))

У меня раньше мотивацией к изучению языков, кроме теории "головоломки", был перевод песен. Так, в английском это были в свое время Битлс, Квин и т.п., в итальянском - Тото Кутуньо, Рикки е Повери, Пух, Матия Базар, Бочелли, в испанском - Хосе Луис Пералес, Исабель Пантоха и т.п., во французском - мюзиклы и т.п.
С португальским было по-другому. Просто страна понравилась и пошла учить...Результат - уже 3 раза были в Португалии и еще поедем.. ))

[hellen-k]

Но уже понимаю, что испанский окончательно забыла, потому как его в свое время не доучила.

У меня так с французским В Париже как собака была - понимаю хорошо, а сказать не могу - лезет итальянский

[Evitta]

В Париже как собака была - понимаю хорошо, а сказать не могу - лезет итальянский

дадада, знакомая ситуация.
От греческого остались только знания букв,нескольких слов и песен )) То есть прочтение надписи у меня не вызывает трудностей, ну в том плане, что буквы в греческом другие совсем, но я их помню и не перпутаю И с H и N с V. )))

[kmaal]

по вашей логике получается, что французский, испанский, итальянский, португальский

То, что вы называете моей логикой, совершенно обратно тому, что написал я.
Я написал, что называние чего-либо "языком" или "диалектом" -- это политический выбор, подкрепляемый политическими и социолингвистическими реалиями. Сооответственно, у Франции, Испании, Италии и Португалии свой суверенитет, армия, госслужба, система образования и т.д., и о назывании их диалектами речи не шло вообще, как и польского, именно по этой причине, а не из-за понимания/непонимания. А называть ли те системы коммуникации, которые используются в регионах Италии и тяготеют к итальянскому (тосканскому, если угодно) как литературному и государственному языку -- политический выбор их носителей и выбираемых ими депутатов. Мои лично способности в понимании польского, тосканского, неаполитанского и т.д. к этому отношения не имеют вообще. Я в этом вопросе придерживаюсь научного взгляда, не политического: Le lingue romanze e le loro varietà parlate entro i confini italiani ad esclusione della lingua italiana (e delle sue varietà) sono chiamati "dialetti" nella letteratura specialistica italiana e comprendono diversi gruppi, qui di seguito brevemente descritti. Il termine "dialetto" va inteso nell'accezione di "lingua contrapposta a quella nazionale" (там же). Что касается подсчета "именно языков", то должен вам сказать, что с лингвистической точки зрения диалекты не являются поддающимися счету отдельными объектами, это "пучки изоглосс", то есть абстрактные типы, полученные на основе (в некоторой степени произвольного) обобщения сложной мозаики сходств и различий.
Ваш взгляд "именно языки" мне тоже по-своему понятен, так как вы, по-видимому, погружены в местные реалии и местный менталитет и, вероятно, у вас есть причина усвоить такой взгляд. Если местные жители хотят иметь отдельные хорватский, боснийский, сербский языки, а не единый сербо-хорватский, помешать этому сложно.

[hellen-k]

Итальянский язык - искусственно созданный и искусственно насажденный. На территории нынешней Италии 150 лет назад не было ни единого языка, ни единого государства. После объединения страны запрещено было печатать газеты, а впоследствии транслировать радиопередачи и телепрограммы на региональных языках. Исключительно для того, чтобы люди в одной стране могли понимать друг друга. Независимо от терминологии жители Венето 150 лет назад не понимали неаполитанцев или генуэзцев. От слова совсем. Так же, как русские не понимают польский, например. И вовсе не потому, что кто-то там окает или завышает интонационно окончания предложений.

[Ослик Иа]

русские не понимают польский

Это не критерий! многие немецкие диалекты взаимно почти непонятны; но все они считают себя немцами.
Аналогично и в Италии: сицилийский, ломбардский, фурланский, ладинский, итд. диалекты (или языки?) тоже похожи между собой не более, чем русский и польский языки.

А вот швейцарский немецкий от литературного германского хох-дойча отличается очень мало; но немецкоговорящие швейцарцы немцами себя не считают, и всё чаще заводят разговоры, что у них не диалект немецкого языка, а свой немецко-швейцарский язык.
Или вот люксембургский язык диалектом немецкого не считается, хотя плавно и незаметно переходит во взаимопонимаемые близлежащие немецкие диалекты (считающие себя таковыми!).

Кантонский и мандаринский "диалекты" китайского языка взаимно непонятны на слух; потому все китайские фильмы для самих китайцев обязательно сопровождаются субтитрами иероглифами. Но все они считают себя китайцами.

А датский и норвежский (риксмол) языки вполне взаимопонятны, отличаются почти что только выговором; но попробуйте сказать норвежцу, что он на самом деле датчанин, поскольку говорит по-датски! Собственно, поэтому норвежцы относительно недавно искусственно разработали и внедряют свой "ново-норвежский" (нюношк) язык, менее похожий на датский...

Белорусский и украинский языки всего сто лет назад считались диалектами русского (хотя взаимопонятны далеко не всегда...), а теперь, думаю, комментарии излишни...

Итд итп - примерам несть числа!

Так что совершенно справедливо:

Как говорил академик Щерба, язык отличается от диалекта тем, что у него есть армия и флот.

[hellen-k]

Я изначально пыталась донести, что можно говорить на абсолютно классическом итальянском, но по интонациям будет понятно, что человек из Падуи или из Палермо. Очень слышно. Интонации иные. У подруги папа родом из Чистополя. Ему за 70, а он всю жизнь жестоко окает, говоря при этом на хорошем русском. Коллега из Перми, прекрасный русский язык, но "реальные пацаны" слышатся в том, как она с гласными обращается. И так далее. И к диалектам и языкам это отношения не имеет.

[Ослик Иа]

Да нет же, я о том и толкую, это как раз и есть диалектные различия! Просто в русском языке вот этими различиями всё, как правило, и ограничивается!
А многие русские (пожалуй даже, большинство) даже и этого не замечают. Поэтому когда они слышат намного большие диалектные различия в других языках, их это сильно изумляет.

[hellen-k]

это как раз и есть диалектные различия!

Это не диалектные различия. Вот моя бабушка говорила не "кошелек", а "гаманок". Это диалектное различие. А если бы она произносила не "карова", как мы все произносим, а "корова" (с оканьем) - это к диалекту отношения не имеет.

[kmaal]

к диалекту отношения не имеет

L'Okan'e, (in russo: Оканье /ɔkanʲɛ/) è un termine della lingua russa che indica l'assenza dell'avvicinamento di /o/ atona ad /a/...
L'okan'e caratterizza i dialetti della regione del Volga e gli accenti di Kaluga e Vologda e i dialetti russi settentrionali.

(https://it.wikipedia.org/wiki/Okan%27e)
В русской версии: О́канье — фонетическая особенность ряда восточнославянских диалектов, которая состоит в различении гласных [о] и [а] в безударных слогах.

[hellen-k]

от основного языка диалект отличают особенности произношения, свой словарный запас и даже своя грамматика. А произносите вы "корова", "карова" или даже "к'рова" (в Йошкар-Оле так гласные урезают в речи) - это не диалект. В Москве тоже на диалекте все говорят? Московское растягивание гласных - диалект?

[Ослик Иа]

Московское растягивание гласных - диалект?

Вне всякого сомнения!
А также "дожьжь" вместо "дождь", "булоШная" вместо "булоЧная", итд итп.

И ещё и лексические различия есть. Даже московско-питерский словарь бывает!

[hellen-k]

А также "дожьжь" вместо "дождь", "булоШная" вместо "булоЧная", итд итп.

То есть это и писать надо так же? Я про словарный запас.
Ню-ню...
Грузинский, дагестанский, таджикский и другие диалекты теперь в Москве слышны чаще, чем московский....

[kmaal]

То есть это и писать надо так же?

Ну вы же пишете bedda вместо bella (для наглядности, надо полагать). Это диалектные черты, но это не означает, что каждый частный случай нужно описывать как отдельный диалект и предмет для отдельного политического обсуждения.

Рассматривать неродственные языковые системы в качестве диалектов не имет смысла, потому что различия совсем другие. Тем более что грузинский и таджикский языки имеют полный социолингвистический спектр.

[Ослик Иа]

это и писать надо так же?

Не вполне понимаю логику... Если вы хотите передать на письме, что некто говорит на данном диалекте - таки да, можно и написать! Но это уже будет художественный приём...

А вообще-то бывают и языки, несомненно являющиеся таковыми, и при этом не имеющие письменности!

[hellen-k]

вы же пишете bedda вместо bella (для наглядности, надо полагать)

При чем тут наглядность? Это не я пишу. Это письменный сицилийский. Который имел, как вы говорите, армию (и даже флот) всего 150 лет назад.
У сицилийского иная лексика, грамматика, чем у итальянского. И в той же Википедии есть страницы на сицилийском, наряду с русским, английским или французским языками.