Какой второй язык учить?

[Serpent849]

Если просто как хобби, можно еще эсперанто учить)) Эсперантисты практически в любом крупном городе есть, просто их надо заранее искать.
Тем же китайцам эсперанто проще английского.

[Dirtyworld]

Вы учили китайский?

Как полагается, на инЪязе, все 5 лет =) После выпуска забросил это дело, в последний раз пользовался им с носителем года 3 назад. В памяти сейчас остались лишь основы

[Dirtyworld]

Так или иначе, Dirtyworld пишет о том, что реально испытывает изучающий тональный язык, будь то китайский, тайский или вьетнамский, с иероглифами или без.

Не берусь говорить за тайский и вьетнамский, но тоны в китайском языке далеко не самое плохое, что есть в фонетике. Например звуковые пары b-p, g-k, t-d, имхо, для русского уха по сложности сопоставимы с b и v для испаноязычных. А грамматика, да, хоть и имеет несколько иную логику, но довольно "простая" и лишена "недостатоков" европейских языков, таких как неправильные глаголы, индивидуальные спряжения, чередования, род, падежи итд =)

[Serpent849]

тоны в китайском языке далеко не самое плохое, что есть в фонетике

Не учила китайский, но это очень индивидуально, мне кажется. Мне даже на занятиях английской фонетикой было сложно правильный тон воспроизвести

[Apyatka]

Вы учили китайский?

Как полагается, на инЪязе, все 5 лет =)

Тогда странно от Вас слышать утверждения:

Дважды подумайте прежде чем учить китайский. Его изучение требует больших ресурсов памяти и усидчивости.

Не более, чем любой другой язык. Лично мне не хватает ни памяти, ни усидчивости на английский. А на китайский всего хватает.

Чтобы его знать, то заниматься нужно постоянно, особенно иероглифами.

Любой язык чахнет, если им не заниматься постоянно.

Вся беда китайского в том, что не зная иероглифа, вы просто никогда не прочитаете слово и не поймете его, впрочем, как и не напишете.

Для этого и учат китайский, чтобы понимать иероглифы. Вы же как-то одолели всё это)

Для сравнения, допустим, в испаноязычной стране, я вижу или слышу слово amigo, всегда можно спросить испаноязычного товарища что что значит, услышать ответ, и записать себе в блокнот. С китайским такой прелести не выйдет, услышав слово, даже, если вам растолковали значение, вы никогда не запишете себе его в блокнот, не залезая в словарь,

Можно записать, пиньинь в помощь. В испанском, конечно, проще, а в английском записать на слух сложнее, чем в китайском.

а если вы видите иероглиф, но не знаете, как он читается, то никогда не сможете спросить своего китайского друга о том, что означает этот иероглиф, не показывая его.

Почему нет? Может в пору Вашего студенчества так и было, но сейчас-то в чем сложность? Фотографируете иероглиф и отправляете его другу. Более того, гугл переводчик переводит по картинке. То есть, Вы точно сможете "вытащить" иероглиф с любой картинки.

В довесок, работа с китайским словарем то еще "удовольствие" + огромное количество омонимов.

Это да!)) Но практически полное отсутствие грамматических заморочек даст фору любому другому языку))

[Dirtyworld]

Тогда странно от Вас слышать утверждения:

Ничего странного, нужно же человека предупредить о подводных камнях китайского =))

Любой язык чахнет, если им не заниматься постоянно

Китайский чахнет быстрее, гораздо легче забыть несколько сотен иероглифов чем такое же количество слов =)

Можно записать, пиньинь в помощь. В испанском, конечно, проще, а в английском записать на слух сложнее, чем в китайском.

Pinyin это транскрипция. Все равно что enough записать на слух как inaf, а потом пытаться найти в словаре =)))

Почему нет? Может в пору Вашего студенчества так и было, но сейчас-то в чем сложность? Фотографируете иероглиф и отправляете его другу. Более того, гугл переводчик переводит по картинке. То есть, Вы точно сможете "вытащить" иероглиф с любой картинки.

При всем уважении к технологиям, отношусь с легким скепсисом к машинному переводу =) Есть множество ситуаций, когда нет возможности сфотографировать иероглифы, и там более отправить. Банальный пример: увидел на промелькнувшей вывеске будучи за рулем автомобиля. Память, конечно, у всех разная, но для большинства людей легче "донести" уведенное слово до словаря, чем иероглиф.


Я никого не призываю НЕ учить китайский, это замечательный, по-своему красивый и необычный язык. Я призываю расчитывать свои силы и возможности для его изучения =)

[Alex_Y]

Можно записать, пиньинь в помощь. В испанском, конечно, проще, а в английском записать на слух сложнее, чем в китайском.

Удачи Какие бывают значения у морфем jī или lǐ написанных на пиньине? А, слышал есть такой металл "литий", по-русски произнести, вроде всё понятно, на китайском есть свой иероглиф 鋰, но на пиньине одна из сотен или тысяч lǐ...

[Lesnik-Sadovod]

Pinyin это транскрипция. Все равно что enough записать на слух как inaf, а потом пытаться найти в словаре =)))

На тему есть старый прикол про "евроанглийский":
English to become official language of the EU
По итогам преобразований в сторону немецкого правильнописания из английского получается что-то похожее на голландский

[Dirtyworld]

По итогам преобразований в сторону немецкого правильнописания из английского получается что-то похожее на голландский

Здорово придумали!

Но в каждой шутке, лишь доля шутки,на самом деле английский и немецкий в языковом древе практически ближайшие родственники =))

[Demmie]

К слову, если у вас достаточная лингвистическая подготовка, т.е. вы хорошо представляете структуру немецкой грамматики, то у вас не возникнет проблем с изучением английского, ибо исторически он помесь (старо)нижненемецкого с нормандским диалектом (старо)французского. Как выучите, с удивлением обнаружите, что частично стали понимать голландский автоматом, потому что он (по факту, не исторически) выглядит как помесь немецкого с английским (исторически у всех трех общий предок). Также придет понимание французского в некоторой степени, во всяком случае вы сможете устанавливать параллели как минимум в словарном запасе.

Как человек знающий и английский и французский скажу, что при изучении второго, знание первого мне вообще не помогало.

А по теме: конечно первым английский - это самое понятное решение. Можно так же испанский - все таки по количеству носителей он очень перспективен так сказать. Плюс самый легкий для изучения из всех иностранных имхо.

[фудзияма]

Не соглашусь, учу третий год франц язык, вместе с дочкой, на письме и чтении почти все понятно, редко лезу в словарь. Ей пока сложнее, знания англ недостаточны. С пониманием устной речи сложнее, но там еще количество непроизносимых звуков влияет.

[tsmith]

Не соглашусь, учу третий год франц язык, вместе с дочкой, на письме и чтении почти все понятно, редко лезу в словарь.

Именно потому и есть выражение во французском « faux amis » - по- русски это « ложные друзья переводчика». Яркий пример слово Caution , которое в английском и французском языке имеет совершенно разный смысл. С одной стороны французский да, наполнен англицизмами которые наверняка помогают тем, кто уже учил английский, с другой стороны попытайтесь произнести это слово по- английски, вас никто не поймет, о чем вы. А переучиваться произносить это примерно как на автомобиле ездить переучиваться- проще заново научиться.

[Vuivra]

Именно потому и есть выражение во французском « faux amis »

И их, этих ложный друзей, полно не только при проведении параллелей с английским, но, к примеру, и с португальским. А казалось бы, ведь та же языковая группа... Такое впечатление, что французский какой-то "недружественный" Я как-то наивно подумала, что с моими знаниями английского и португальского я этот французский быстренько так одолею. Ага, покой нам только снится, с 16 года бьюсь, правда не всегда отчаянно, делая большие перерывы

[Serpent849]

Даже у португальского и испанского ложных друзей хватает Да и у русского с украинским или белорусским.

[Demmie]

С одной стороны французский да, наполнен англицизмами

Только маленькая поправочка, это английский наполнен галицизмами, а не наоборот. Через нормандскую знать в основном. Английский хоть и относят к германской группе языков, но там германской лексики только около 40%, примерно столько же романской (=французской) кстати. Потому что были сотни лет заимствований через знать у более культурного соседа (французов). Только как вы верно описали выше, всё это не поможет в изучении, потому что и значения слов, и произношение, претерпели огромные изменения.

[kmaal]

всё это не поможет в изучении, потому что и значения слов, и произношение, претерпели огромные изменения.

Это вы с арабским, китайским и т.п. сравниваете? Считаете время такое же уходит на освоение словарного запаса?

[Demmie]

kmaal, Не совсем корректно конечно сравнивать. Все таки одна языковая группа - индоевропейская. А китайский по классификации сложности вообще в пятой группе, самой сложной. Но чисто моё имхо: когда есть похожие слова, но с сильно отличающимся значением - это часто даже усложняет обучение.

[tsmith]

Только маленькая поправочка, это английский наполнен галицизмами, а не наоборот

Это может и так, но сами то французы уверены, что Week-end у них из английского точно так же как и parking и тд. А так то да, но если разбираться то это все все же не « галицизмы» строго говоря- во французском языке если я правильно помню в самом от галлов осталось лишь процентов 15 слов (типа слова ruche). Все остальные процентов 70 ( оставим 15 на слова типа bled, toubib) от римлян. Как впрочем и в английском примерно в то же время что и во французский язык они пришли и не через французский язык а непосредственно ( процент назвать не могу- английскую лингвистику не изучала).
О галлицизмах все же говорят тогда, когда из французского в другой язык слова попадают ( а не когда как в английский и французский эти слова попали из третьих - латинского и через него из греческого). Кто изучал латынь найдет и в английском и французском много знакомых слов .

[MrsW]

Добавлю аргумент в пользу китайского для тех кому за 40.
Моей коллеге-канадке с Альцгеймером в семейной истории её врач рекомендовал не позже 40 активно заняться изучением иностранных языков, начиная с китайского и продолжая фарси, в качестве лучшего средства профилактики Альцгеймера

[Aguinaldo]

Главный критерий отбора - наличие непривычной письменности?

[kmaal]

Не обязательно письменности, но чего-нибудь непривычного. Например, другие признаки, по которым различаются звуки.

[Serpent849]

Во всех языках есть что-то непривычное, даже в белорусском))

врач рекомендовал не позже 40 активно заняться изучением иностранных языков, начиная с китайского и продолжая фарси, в качестве лучшего средства профилактики Альцгеймера

Сомневаюсь, что он разбирается в лингвистике

[tsmith]

Сомневаюсь, что он разбирается в лингвистике

Если разбирается то все еще грустнее ( модет не разбираться в медицине)

[Pusciste]

Сомневаюсь, что он разбирается в лингвистике

( модет не разбираться в медицине)

Говорят, любая мозговая активность способствует более позднему и менее активному развитию проявлений болезни. А изучение языка, как один из возможных превентивных приёмов, всё больше пользы принесёт, чем то же разгадывание кроссвордов...

[Serpent849]

Я согласна, я именно о выборе китайского и фарси. Если к ним нет серьезного интереса, то просто не получится достичь хоть какого-то уровня.

[tsmith]

А изучение языка, как один из возможных превентивных приёмов, всё больше пользы принесёт, чем то же разгадывание кроссвордов...

Думаю через какое то время окажется что больше пользы приносит не изучение языка а активная социальная жизнь ( там может быть в том числе и изучение языков). Концентрирование на чем то одном ( том же китайском) не думаю что много пользы приносит с точки зрения старения ( и предупреждения старческих болезней). Это лишь мое мнение

[kmaal]

Я согласна, я именно о выборе китайского и фарси. Если к ним нет серьезного интереса, то просто не получится достичь хоть какого-то уровня.

Тут неизбежно есть компромисс между сложностью (глубиной различий между языками), которая дает умственную нагрузку при изучении, и возможным подкреплением мотивации за счет успехов и появляющихся возможностей применить их на практике. Китайский -- это вариант максимальной нагрузки с точки зрения различий как в фонетике, так и в графике, максимальное нагружение разных отделов мозга. Фарси по своей структуре -- нормальный индоевропейский язык, но арабская графика и терминология тоже дают некоторую нагрузку, тоже неплохо, полегче, но зато шансы добиться "хоть какого-то уровня" намного реальнее. Это я как лингвист, имевший дело с обоими, говорю.
А занятия близкородственными языками -- это нагрузка без нагрузки, задачки по уже освоенному образцу, усилия без выхода из зоны комфорта, смотрите сами, как ваше логика подскажет, намного ли это поможет.

[Serpent849]

занятия близкородственными языками -- это нагрузка без нагрузки, задачки по уже освоенному образцу, усилия без выхода из зоны комфорта

Не соглашусь. Серьезные занятия любым языком хороши. Если вам нравится и есть интерес к конкретному языку - вы будете заниматься гораздо больше.
По поводу фарси у меня еще было впечатление, что не так уж много разных учебников, сайтов, курсов. Это тоже важно, далеко не всем удается достичь хорошего уровня при ограниченном наборе ресурсов, даже при наличии мотивации.

Вот вам стандартный индоевропейский итальянский: https://www.youtube.com/watch?v=2RmugTUXrIg Нагрузка без нагрузки?

Если говорить о совсем близкородственных, попробуйте прочитать книгу на белорусском или украинском. Если слишком легко, попробуйте вслух.

[kmaal]

вам нравится и есть интерес к конкретному языку - вы будете заниматься гораздо больше.

Вот с этим я совершенно согласен, но это никак не противоречит тому, что я написал. Конечно, мотивация решает и количество занятий, и успехи, будь то в практическом владении или в тренировке мышления. Но ничто не говорит о том, что мотивация на китайский или фарси по какой-то естественной закономерности будет меньше, чем на итальянский, украинский или белорусский, просто у нас с вами разная структура интересов, вот и все. Лично мне китайский и фарси были интереснее.

А что собственно даст попытка чтение книги на языке, который не изучал? Открытие, что я его не знаю? Так это мне и так известно. Только в качестве игры в начальный момент, шутки не более того. Уверен, что просмотрев бегло грамматику за пару часов и со словарем я книгу на итальянском, украинском или белорусском прочитаю, если понадобится, и это будет именно что без выхода из зоны комфорта. Все будет худо-бедно в пределах ожидаемого, буквы знакомые, род мужской, женский и кое-где средний, а не круглый, плоский и продолговатый, время настоящее, прошедшее и будущее, перфект и имперфект, а не никакое. При этом, естественно, упущу кучу интересных моментов и тонкостей, но все открытия будут те же самые, которые уже были когда-то. Если есть посторонние по отношению к собственно языку моменты мотивации (например, любовь, эмиграция, искусство, спорт и т.д.), то дойдет и до интересного, но в этом случае человек не спрашивает, какой язык изучать. А если таких моментов мотивации нет, то вряд ли.

А футбольный репортаж -- если я не смотрю футбол, то и через 20 лет изучения языка мне этого не понять. Но если человек именно увлекается футболом, тогда пожалуйста, но он будет учить язык той команды, за которую болеет.

Но если человеку сам факт посмотреть в словарь -- выход из зоны комфорта, то действительно пусть хоть какой-нибудь язык учит, не важно уже какой, лишь бы хоть каким-то боком это было интересно.

[Serpent849]

Но ничто не говорит о том, что мотивация на китайский или фарси по какой-то естественной закономерности будет меньше, чем на итальянский, украинский или белорусский, просто у нас с вами разная структура интересов, вот и все. Лично мне китайский и фарси были интереснее.

Безусловно. Если кому-то не нравятся европейские языки, тоже нет смысла себя мучить. Просто странно было увидеть эти два языка в качестве рекомендаций по умолчанию. Я бы сказала, что если совсем не знаете, какой язык учить, и нет особых интересов - начинайте с того, который уже немного понимаете.

Уверен, что просмотрев бегло грамматику за пару часов и со словарем я книгу на итальянском, украинском или белорусском прочитаю, если понадобится, и это будет именно что без выхода из зоны комфорта.

А вы попробуйте)) Именно читать хотя бы час подряд. Можно даже по методу Франка. Без выхода из зоны комфорта никак не сможете. Поначалу может даже голова болеть (или просто уставать).
Я знаю финский, учила индонезийский. И на основании своего опыта я не согласна, что есть какие-то серьезные различия по степени когнитивной нагрузки. Они могут быть связаны с конкретными методами, но не с самим языком.
Комментатор был просто как пример быстрой и эмоциональной речи. Такую речь на любом языке вы не сможете понимать без пресловутого "выхода из зоны комфорта".

Если есть посторонние по отношению к собственно языку моменты мотивации (например, любовь, эмиграция, искусство, спорт и т.д.), то дойдет и до интересного, но в этом случае человек не спрашивает, какой язык изучать.

К сожалению, много тех, кто хотел бы выучить один язык, но заставляет себя учить более "полезный" - английский, китайский, испанский. Конечно, это не относится к любви и конкретным планам по эмиграции, здесь и так все очевидно. (Я не говорю, что не стоит учить английский хотя бы для путешествий - безусловно, с ним гораздо лучше)
И еще очень важно понять, что именно вам интересно. Некоторых привлекают именно разные алфавиты, системы письма. Бывает, что после изучения алфавита интерес к самому языку пропадает - ничего страшного, выучить новый алфавит это тоже классно.

[kmaal]

А вы попробуйте)) Именно читать хотя бы час подряд.

Я пробовал ))

Я знаю финский, учила индонезийский. И на основании своего опыта я не согласна, что есть какие-то серьезные различия по степени когнитивной нагрузки.

А несерьезные? Какой из них вам показался более сложным? В финском достаточно сложная морфология, но зато почти все достаточно однозначно понимается, а падежами носителя русского в общем-то не очень сильно удивишь. А в индонезийском морфология совсем простая, но зато на непривычный слух многие слова как-то на одно лицо. Но в общем оба варианта интересные в том смысле, что отличия от русского/английского/французского/немецкого достаточно заметные, но щадящие, не экстремальные.

[Pusciste]

занятия близкородственными языками -- это нагрузка без нагрузки, задачки по уже освоенному образцу, усилия без выхода из зоны комфорта

Если изучены уже пара-тройка близкородственных языков, то да, каждый следующий будет именно 'нагрузкой без нагрузки', а если ни одного языка, кроме родного, не знаешь - эти 'родственные' отношения ещё какую интерференцию негативную могут вызвать, особенно если не владеешь хотя бы основами лингвистики.

Вот вам стандартный индоевропейский итальянский: https://www.youtube.com/watch?v=2RmugTUXrIg Нагрузка без нагрузки?

Ну да, громко, эмоционально. Но всё правильное, и фонетика, и грамматика...
Вот этот, тот же индоевропейский, такой же эмоциональный, но менее стандартный - вот она, нагрузка!
https://youtu.be/yBDJrmLYcQY
Но начинать изучение всё же стоит со стандартного, а уж потом переходить к вариантам )))
https://youtu.be/haMocbwhVRw
https://youtu.be/SSGEReGicL0
Хорошего всем настроения )))

[kmaal]

если ни одного языка, кроме родного, не знаешь

В этой теме подразумевался второй не после родного, а после первого иностранного. ))
Хотя в контексте профилактики Альцгеймера может уже и первый... Тогда я уже сказал: не важно какой. Какой нравится.

[zerokol]

Я знаю финский, учила индонезийский. И на основании своего опыта я не согласна, что есть какие-то серьезные различия по степени когнитивной нагрузки. Они могут быть связаны с конкретными методами, но не с самим языком.

Ну я бы не сказал так, как человек знающий 5 европейских языков, плюс арабский и японский, плюс какие-то начальные знания иврита, турецкого, фарси и китайского - китайский и японский создают гораздо большую когнитивную нагрузку чем европейские языки, а арабский и иврит где-то чуть сложнее европейских.