Выучить два иностранных языка или довести до совершенства один

[Бем]

Что же до расположения этого "артикля", то например, в шведском, румынском и некоторых др. языках артикль именно так и располагается - присобачивается к хвосту прилагательного. Это также очень похоже на сильное склонение немецких прилагательных (которое заменяет собой артикль при его отсутствии).

Это очень ярко проявляется в латышском языке, где окончания полных прилагательных напрямую несут в себе смысл определенного артикля. При этом падежи там развиты не хуже, чем в русском.

[travellerша]

Ещё раз повторю, что в русском языке, с его богатой падежной системой - это не полноценный артикль, а его зачаток, который так толком и не развился.

Забыли упомянуть, что далеко не все разделяют эту точку зрения. Гораздо более популярная - в синтетических языках обычно нет артиклей, болгарский, к примеру, аналитический, равно как и немецкий, английский....

[Ослик Иа]

Забыли упомянуть, что далеко не все разделяют эту точку зрения.

Согласен; это как бы подразумевается, поскольку грамматика - это вообще вещь относительная! одно и то же можно так, а можно этак классифицировать; а можно делать вид, что нету такого, и всё. Я как-то одной учительнице попытался объяснить, например, что в русском языке отнюдь не 6 падежей, а ещё есть как минимум звательный, партитив, и местный; так она потребовала предъявить учебник, где это написано. А ушами, что, не слышно, да мозг включить? вот же такой пример, такой, такой!... Нет, не вняла.

А насчёт этих как бы "артиклей" - я это не вычитал нигде, а сам подметил (и это мне очень помогло освоить сильное/слабое склонение немецких прилагательных!). Отрадно услышать, что что далеко не все разделяют эту точку зрения; значит, есть кто-то, кто таки разделяет! "Слава богу, мой дружище, есть у нас враги - значит, есть, наверно, и друзья" (Ю.Визбор)

[travellerша]

насчёт этих как бы "артиклей" - я это не вычитал нигде,

Зря не вычитали - на просторах интернета как раз эта версия гуляет, прям слово в слово с вашей совпадает, правда без ссылок на источники. Только вот беда - в них, этих авторитетных источниках, к примеру, Лингвистический Энциклопедический Словарь, Грамматика80, словарь Зализняка, об этом ни слова

не 6 падежей, а ещё есть как минимум звательный, партитив, и местный

Ну уж открыли Америку, так открыли Вот как раз о падежах можно прочитать в любом из авторитетных и не очень изданиях

Впрочем, это не совсем по теме.
Если, конечно, можно всерьез обсуждать заявленную тему

[Zoobaw]

да, давайте по возможности не будем отходить от темы. Хотя и все эти артикли и прочее - штука очень интересная, безусловно.

[MoriartyLecter]

По моему мнению, лучше вначале хорошо говорить на английском, а уже потом заниматься испанским. Не секрет, что второй язык гораздо легче дается, нежели первый.

Самое главное - не затягивайте: не ждите идеальных курсов, обстоятельств и других условий. Начинайте говорить с первого дня обучения на изучаемом языке.

[a-choke]

Никакого вреда от изучения двух языков одновременно нет. А где-то можно найти и пользу.
Если английский знаете на достаточном уровне, можете запастись фильмами и сериалами на испанском и смотреть их с английскими сабами - и английский подтянете, и базовую испанскую лексику запомните, и произношение верное усвоите.

[Zoobaw]

По моему мнению, лучше вначале хорошо говорить на английском, а уже потом заниматься испанским. Не секрет, что второй язык гораздо легче дается, нежели первый.

Самое главное - не затягивайте: не ждите идеальных курсов, обстоятельств и других условий. Начинайте говорить с первого дня обучения на изучаемом языке.

Так вот тут вся беда в том, что не очень понятно, где эта грань, когда стоит начать заниматься испанским. То есть когда можно считать, что достигнут хороший уровень английского. У меня ощущение - чем больше знаю, тем больше понимаю, что знаю очень мало.

[MoriartyLecter]

По моему мнению, лучше вначале хорошо говорить на английском, а уже потом заниматься испанским. Не секрет, что второй язык гораздо легче дается, нежели первый.

Самое главное - не затягивайте: не ждите идеальных курсов, обстоятельств и других условий. Начинайте говорить с первого дня обучения на изучаемом языке.

Так вот тут вся беда в том, что не очень понятно, где эта грань, когда стоит начать заниматься испанским. То есть когда можно считать, что достигнут хороший уровень английского. У меня ощущение - чем больше знаю, тем больше понимаю, что знаю очень мало.

Сдайте экзамен. Если вы хотите прямо уж точно знать, то сдайте IELTS. Если ваш уровень больше 6.5 баллов, то значит у вас хороший уровень. Именно с таким уровнем принимают в ВУЗы Британии.

[Ослик Иа]

не очень понятно, где эта грань, когда стоит начать заниматься испанским

По-моему, никакую грань ловить не надо! обычно не только второй язык идёт легче, но и дальнейшее изучение первого языка начинает идти легче!

Тем более что все затрагиваемые здесь вами в этом контексте языки (английский, испанский, русский) очень удобны для одновременного изучения/использования. С одной стороны, все они вполне родственные - одна и та же индоевропейская семья, поэтому основные принципы построения грамматики очень похожи (если не одинаковы), довольно много похожих слов, итд.
А с другой стороны, они достаточно различаются между собой, чтобы не путаться. Например, не посоветую одновременно изучать испанский и итальянский; или немецкий и нидерландский - они слишком похожи и начинают путаться между собой. По той же причине трудно русскоязычному человеку изучать украинский или белорусский. А английский и испанский на фоне русского - отлично пойдут!

Разумеется, всё сугубо ИМХО!

[Zoobaw]

Сдайте экзамен. Если вы хотите прямо уж точно знать, то сдайте IELTS. Если ваш уровень больше 6.5 баллов, то значит у вас хороший уровень. Именно с таким уровнем принимают в ВУЗы Британии.

IELTS к уровню языка отношения имеет мало. Я сдал пять лет назад на 6.5 и уровень был нулевой. Теперь по блокам, где можно самому себя тестировать (L и R) набираю 8.5-9 и опять же - уровень свой считаю очень недостаточным. Так что где та самая точка, когда можно довольствоваться уровнем - мне непонятно и более того,боюсь, что ее нет в принципе.

[Алена1976]

="Zoobaw";p=6338205]IELTS к уровню языка отношения имеет мало. Я сдал пять лет назад на 6.5 и уровень был нулевой.

Соглашусь с этим. Я сдала TOEFL на 93 балла. Это примерный эквивалент 7 по IELTS, отучилась довольно неплохо год в британском вузе, но английский оставляет желать лучшего. Особенно письмо: все же я не с самого детства учила английский и у меня проблемы со стилистикой. Понимаю почти на 100% академическую речь по специальности, но спонтанные фразы часто не понимаю.

Сейчас жизнь заставляет учить немецкий, так что тоже придется как-то исхитриться и английский не забросить и улучшать, и новый язык учить почти с нуля.

[Zoobaw]

Через месяц изучения испанского стали появляться первые "плоды" - в английском стало проскакивать испанское "C" ("TH")

[*Солнечная*]

Zoobaw,
на мой взгляд, ваша дилемма возникла от того, что вы живете/ связываете свою жизнь с англоговорящий страной.
Проучив язык в России на протяжении нескольких лет, со школы, и приехав в Австралию, я поняла, что это совсем другой английский, и практически все нужно начинать заново и IELTS совсем не показатель владения языком...
Сама очень-очень хочу начать-таки изучать итальянский, пусть от и не такой используемый как испанский, но пока все-таки концентрируюсь на английском. Все-таки и работа на нем, и, надеюсь, вся дальнейшая жизнь. А в поездках достаточно broken English, нейтивы поймут, не говоря уже про нон-нейтив, владеющие английским.

[thehien]

Zoobaw
Думаю, Ваша постановка вопроса несколько некорректна. Просто невозможно знать иностранный язык в совершенстве.

Всю свою молодость я провел в Москве (с 16 до 29 лет). За 43 года я написал не менее 2000 страниц разного рода текста на русском, уже 30 лет перевожу рассказы и стихи с русского на вьетнамский без помощи словаря, cмотрю русские фильмы и всё-всё понимаю, могу часами беседовать на русском на разные темы, не испытывая никакой трудности при подборе нужных слов. Однако иногда (пусть и очень редко) допускаю орфографические ошибки. Значит, могу сказать “Я очень хорошо русский язык знаю” или “Русский язык для меня – почти родной язык”, но фразу “Я знаю русский язык в совершенстве” никогда не посмею сказать.

По-моему, второй иностранный язык можно учить только при достаточно хорошем знании первого.

[Zoobaw]

Zoobaw,
на мой взгляд, ваша дилемма возникла от того, что вы живете/ связываете свою жизнь с англоговорящий страной.
Проучив язык в России на протяжении нескольких лет, со школы, и приехав в Австралию, я поняла, что это совсем другой английский, и практически все нужно начинать заново и IELTS совсем не показатель владения языком...
Сама очень-очень хочу начать-таки изучать итальянский, пусть от и не такой используемый как испанский, но пока все-таки концентрируюсь на английском. Все-таки и работа на нем, и, надеюсь, вся дальнейшая жизнь. А в поездках достаточно broken English, нейтивы поймут, не говоря уже про нон-нейтив, владеющие английским.

Да, конечно, дилемма возникает исключительно от того, что учить английский - жизненная необходимость и терзают сомнения - тратить ли время на другой язык или концентрироваться на английском.
С другой стороны в изучении испанского для меня есть три положительных момента:
1. Он нужен для предстоящей поездки в Америки
2. Интересно попробовать изучить хоть какой то язык с нуля
3. Интересно посмотреть насколько и вправду забудется английский в процессе

В поездках мне broken english недостаточно. Когда вижу как азиаты или черные ребята шпарят как на родном - становится грустно и обидно.
Другой вопрос, что в поездках broken English и русский акцент в разговорах с не-нейтив бывает удобнее, чем не-брокен инглиш и нерусский акцент.

[Zoobaw]

Zoobaw
Думаю, Ваша постановка вопроса несколько некорректна. Просто невозможно знать иностранный язык в совершенстве.

Всю свою молодость я провел в Москве (с 16 до 29 лет). За 43 года я написал не менее 2000 страниц разного рода текста на русском, уже 30 лет перевожу рассказы и стихи с русского на вьетнамский без помощи словаря, cмотрю русские фильмы и всё-всё понимаю, могу часами беседовать на русском на разные темы, не испытывая никакой трудности при подборе нужных слов. Однако иногда (пусть и очень редко) допускаю орфографические ошибки. Значит, могу сказать “Я очень хорошо русский язык знаю” или “Русский язык для меня – почти родной язык”, но фразу “Я знаю русский язык в совершенстве” никогда не посмею сказать.

По-моему, второй иностранный язык можно учить только при достаточно хорошем знании первого.

Согласен. Более того, даже среди нейтив-спикеров в совершенстве свой язык знает не такое и большое количество людей. Весь вопрос в определении "совершенства".
Но я, когда называл так тему, то имел ввиду вектор, а не непосредственно конечную цель. На что приложить больше усилий?

[andrey024]

Через месяц изучения испанского стали появляться первые "плоды" - в английском стало проскакивать испанское "C" ("TH")

Так можно произносить испанское "C" с латиноамериканским акцентом, т.е. как русское "С", а не шепелявить.
Тоже самое относится и к испанскому "Z".

Проучив язык в России на протяжении нескольких лет, со школы, и приехав в Австралию, я поняла, что это совсем другой английский, и практически все нужно начинать заново и IELTS совсем не показатель владения языком...

Интересно, это австралийский вариант английского такой или вас плохо (или не так) учили в РФ?

[Ослик Иа]

иногда (пусть и очень редко) допускаю орфографические ошибки. Значит, могу сказать “Я очень хорошо русский язык знаю” или “Русский язык для меня – почти родной язык”, но фразу “Я знаю русский язык в совершенстве” никогда не посмею сказать.

Ой, я вас умоляю! Будто никто из русских (в том числе те, которые никакого другого языка ни слова не знают!) не допускает орфографических ошибок! А уж про ошибки в пунктуации, синтаксисе, стилистике итд итп я вообще молчу. Велик могучим русских, языка!
Правда, про многих русских и не скажешь, что они владеют своим языком в совершенстве...

У меня вообще есть ощущение, что среди тех, кто пишет очень грамотно, преобладают не-русские (в этническом смысле). Самый грамотный в русском языке человек, какого я знаю, - натуральный грузин.

Ну и вообще, что значит "в совершенстве"? Как там было у какого-то юмориста: "Вы в совершенстве владеете языком?" - "Да!" - "Отлично! будете наклеивать марки на конверты."

Так что вот это:

я написал не менее 2000 страниц разного рода текста на русском, уже 30 лет перевожу рассказы и стихи с русского на вьетнамский без помощи словаря, cмотрю русские фильмы и всё-всё понимаю, могу часами беседовать на русском на разные темы, не испытывая никакой трудности при подборе нужных слов

вполне можно обозначить словами "в совершенстве". А ошибки иногда допускают все, кроме, возможно, господа бога.

[travellerша]

У меня вообще есть ощущение, что среди тех, кто пишет очень грамотно, преобладают не-русские (в этническом смысле). Самый грамотный в русском языке человек, какого я знаю, - натуральный грузин.

Чего-то вспомнились годы учебы в универе и книжку Русское Литературное Произношение и автора ее Рубена Ивановича Аванесова