Форум Винского

**lego** » 23 сен 2010, 14:24

Вопрос о возможности возврата денег никак не связан с тем, кредитная или дебетовая карта. Рассуждения о том, что в одном случае банк борется за свои деньги (типа своя рубашка ближе к телу), а в другом - за деньги клиента, основаны абсолютном непонимании азов гражданского (частного) права.

"При оплате товара/услуги кредиткой между вами и продавцом появляется «прослойка» в виде банка". Во перл.

Как будто при покупке по дебетовой карте банк куда-то девается, и дебетовая карта повисает в воздухе, никто ее не выпускал, ни к какому банковскому счету она не привязана.

Дело в том, что обязанность перед продавцом перечислить деньги за билеты, оплаченные при помощи банковской карты (неважно, дебетовой или кредитной), несет сама платежная система. Далее по цепочке обязанность перед платежной системой оплатить счет покупателя несет банк покупателя. Покупатель же несет обязанность оплатить купленные им билеты перед своим банком.

Таким образом, продавец, продавая товар, доверяет самой платежной системе VISA, MasterCard. Ему все равно, какой картой оплачен товар, какой банк эмитировал эту карту (первоклассный американский или европейский либо банк мухосранска или тимбукту), важна платежная система.

Этим обеспечивается стабильность торгового оборота. Все эти оспаривания транзакций, которые описаны в статье, в 99,9% случаях не к чему не приведут именно в силу принципов, по которым работают платежные системы.

**bsw2100** » 23 сен 2010, 14:48

lego писал(а):Вопрос о возможности возврата денег никак не связан с тем, кредитная или дебетовая карта. Рассуждения о том, что в одном случае банк борется за свои деньги (типа своя рубашка ближе к телу), а в другом - за деньги клиента, основаны абсолютном непонимании азов гражданского (частного) права.

Вернусь к своему случаю- у меня деньги списали с кредитной карты. Образовалась кредитная задолженность. Банк потребовал ее погасить. Был послан с его требованием. В суд.
Через полтора месяца деньги на счету восстановили.
Даже не сомневаюсь, что если бы на счету у меня были средства, то в пешее эротическое путешествие отправили бы меня. Вместе с ГК. Мне при подаче заявления очень настойчиво предлагали обратиться в компанию, списавшую деньги, и не беспокоить занятых людей в банке.

Даже на секунду не совмеваюсь , что азы гражданского (частного) права в той ситуации были на моей стороне, и в суде я бы выиграла. Но это бы заняло неизвестно сколько времени, так что в моем случае использовалась кредитная карта, мне помогло.
Видимо, и автор статьи имеет нечто подобное ввиду, но эта тема там не очень расскрыта.

Все эти оспаривания транзакций, которые описаны в статье, в 99,9% случаях не к чему не приведут именно в силу принципов, по которым работают платежные системы

Ну что, ж значит у автора статьи и у меня видимо осеннее обострение и провалы в памяти , ведь деньги нам не должны были вернуть.

**Sashko** » 23 сен 2010, 15:05

bsw2100

Вы пытаетесь свой частный случай индуктивно распространить на общие принципы работы банков и платежных систем.
Причем периодически скатываетесь в область предположений.

Что было бы, если бы Вы оплатили свою покупку дебетовой картой? Вся разница только в том, что Вы сами бы обратились в банк с просьбой вернуть заплаченные деньги, поскольку банк самостоятельно не определили бы, что транзакция спорная, да и просто деньги Ваши, а не его. А дальше точно так же разбирался бы с платежной системой и банком продавца, и вернул бы деньги Вам на счет.

С другой стороны, Ваш банк тоже мог не заморачиваться разбирательствами, а по прошествии установленного срока погашения кредита подать в суд на Вас. Тут тоже возможно два варианта и т.д.

Как в конкретной ситуации поступит конкретный банк, наверняка сказать невозможно.
Вам же говорят о том, какие права есть у банка по отношению к Вашему продавцу, т.е. что он может сделать, а что нет.
И правильно говорят.

**bsw2100** » 23 сен 2010, 15:35

Sashko писал(а):Как в конкретной ситуации поступит конкретный банк, наверняка сказать невозможно.

Может быть стоит еще раз прочитать статью? Там вполне конкретная ситуация, с результатом.
И обсудим ее?
И мой пример - всего лишь пример, как подтверждение того, что оспаривать можно. Не более того.
Предсказать поведение любого другого банка невозможно. Человеческий фактор, раз. Во-вторых, у нас , к сожалению, в данном вопросе слишком много пробелов в законодательстве, очень многие вопросы отданы на откуп банкам - как они пропишут в своих внутренних положениях, так и работают.

**Attorney-at-law** » 23 сен 2010, 15:55

lego писал(а):Этим обеспечивается стабильность торгового оборота. Все эти оспаривания транзакций, которые описаны в статье, в 99,9% случаях не к чему не приведут именно в силу принципов, по которым работают платежные системы.

Как юрист и под этими словами, и под всем вышесказанным коллегой lego, готов подписаться безоговорочно.

**bsw2100** » 23 сен 2010, 16:06

Attorney-at-law писал(а):Как юрист и под этими словами, и под всем вышесказанным коллегой lego, готов подписаться безоговорочно.

Что ж, уважаемые юристы, буду очень признательна, если вы обоснуете свои 99,9% языком юристов.
"В соответствии с ...часть такая то, пункт такой то ...."
ГК Рф, Закон о банках и 266-П в студию !
Извиняюсь за тон, каким это написала, но мне правда интересно.
Мало ли когда понадобится

**Chidi** » 23 сен 2010, 16:24

кмк ,если не "языком юристов". а на человечьем, то преимущества покупки по кредитке в сфере не материальной, тут всё равнозначно, а в том, что при возникновении вышеописанной ситуации банк автоматически вовлекается в конфликт и избежать его уже не может

алгоритм если дебетовая карта: ваше заявление- прения- возможный суд - окончательный итог- ...функции банка сугубо посреднические, как при переводах денег. так и в прениях сторон

если карта кредитная: ваше заявление-прения- возможный суд - окончательный итог
вроде одинаково, но уже после вашего заявления у банка уже есть непогашенный кредит и он уже вовлечен в спор... вероятность и сложность разборок и судов не выше, но банк уже не посредник а одна из сторон и ,чтобы избежать лишних головняков , банку проще попытаться выступить на вашей сороне ( ясно что при наличии весомых оснований)

**Attorney-at-law** » 23 сен 2010, 16:39

Chidi писал(а):если карта кредитная: ваше заявление-прения- возможный суд - окончательный итог
вроде одинаково, но уже после вашего заявления у банка уже есть непогашенный кредит и он уже вовлечен в спор... вероятность и сложность разборок и судов не выше, но банк уже не посредник а одна из сторон и ,чтобы избежать лишних головняков , банку проще попытаться выступить на вашей сороне ( ясно что при наличии весомых оснований)

Так ведь дело в том, что банку, грубо говоря, насрать на проблемы заемщика. Ему проще, в случае проблем с возвратом кредита, с заемщиком разбираться и его душить, чем вникать в его проблемы и вступать в тяжбы на его стороне.

**bsw2100** » 23 сен 2010, 16:45

Chidi писал(а): если не "языком юристов". а на человечьем

Нет, именно на языке юриствов хочу !
Особенно жду комментариев по ст. 854 ГК РФ

**House495** » 23 сен 2010, 16:46

Attorney-at-law писал(а):
lego писал(а):Этим обеспечивается стабильность торгового оборота. Все эти оспаривания транзакций, которые описаны в статье, в 99,9% случаях не к чему не приведут именно в силу принципов, по которым работают платежные системы.

Как юрист и под этими словами, и под всем вышесказанным коллегой lego, готов подписаться безоговорочно.

+1 как ищо адын юрист Вообще жизненный опыт показывает, что обладая соответствующим уровнем эээ .... конфликтности и эээ ... требовательности (синонимы можно подобрать и другие) в отношениях с банками, авиакомпаниями и прочими провайдерами можно добиться вообще чего угодно. В том числе и того, что вам доплатят - лишь бы вас больше не видеть и не слышать Только какое это имеет отношение к юриспруденции? Статья, имхо - просто агитка, написанная для стимулирования пользования кредитными картами.

Банк к отношениям клиента и провайдера касательства не имеет и не может. Если человек авторизовал транзакцию, имхо, единственный видимый способ ее оспорить - заявить, что провайдер совершил его отношении мошенничество. Потому как если клиент остался чем-то недоволен в том, что касается качества или объема услуг, ему прямая дорога к провайдеру или в суд, но никак не в банк, у которого нет никаких оснований, а скорее всего и технической возможности для безакцептного списания со счетов провайдера. Интересно, люди утверждающие обратное, вообще понимают, что если предлагаемая ими модель была бы рабочей, все оплачиваемые картами товары и услуги для населения были бы де-факто бесплатными, раз по каждой транзакции клиент может прийти в банк, пожаловаться на провайдера и потребовать money back ? А все темы о невозможности взыскания средств с бюджетных авиакомпаний, которых на форуме мульон - вообще в топку ... оказывается, там писали одни идиоты - а тут есть простое универсальное решение .

В ситуации, когда оплата идет кредиткой, а человек потом отказывается погашать задолженность банку, существенных отличий не вижу. В приведенном выше примере деньги вернули, как я понимаю, потому как отель самовольно списал деньги с кредитки. Если бы транзакция была должным образом авторизована, исход мог бы быть другим. А отказаться гасить задолженность банку, конечно, можно. Можно, правда, в результате поиметь хреновую кредитную историю.

**XMember** » 23 сен 2010, 16:47

Attorney-at-law писал(а):Так ведь дело в том, что банку, грубо говоря, насрать на проблемы заемщика. Ему проще, в случае проблем с возвратом кредита, с заемщиком разбираться и его душить, чем вникать в его проблемы и вступать в тяжбы на его стороне.

У меня тоже такое ощущение: бодаться проще с мелким бесправным клиентом, чем с иностранной конторой.
Но поддерживаю заданный вопрос:

Что ж, уважаемые юристы, буду очень признательна, если вы обоснуете свои 99,9% языком юристов.
"В соответствии с ...часть такая то, пункт такой то ...."
ГК Рф, Закон о банках и 266-П в студию !
Извиняюсь за тон, каким это написала, но мне правда интересно.
Мало ли когда понадобится

Пока никаких подкреплений слов не вижу...

**Sashko** » 23 сен 2010, 16:51

Attorney-at-law писал(а): Так ведь дело в том, что банку, грубо говоря, насрать на проблемы заемщика. Ему проще, в случае проблем с возвратом кредита, с заемщиком разбираться и его душить, чем вникать в его проблемы и вступать в тяжбы на его стороне.

Вот как раз эту мысль я и пытался донести до уважаемой bsw2100

Суть в том, что банк вне зависимости от того, кредитная у Вас карта или дебетовая, обязан рассмотреть Ваше заявление.
И по его существу провести разбирательство. А дальше снова возможны два варианта :
- поступить по совести, т.е. довести разбирательство до конца, как произошло в статье и в случае с bsw2100
- пойти по пути наименьшего сопротивления, т.е. прислать отписку в случае с дебетовой картой или взыскивать деньги с заемщика в случае с картой кредитной.

В любом случае мне кажется не очень уместным увязывать напрямую рвение банка в отстаивании Ваших интересов с видом выданном Вам карты.

**bsw2100** » 23 сен 2010, 16:52

Мда, юристы........
Хотите почитать, что пишут про чарджбек банкиры?
Надеюсь, данные ссылки в пределах правил форума
_http://bankir.ru/dom/showthread.php?t=85265
_http://bankir.ru/dom/showthread.php?t=85221

**bsw2100** » 23 сен 2010, 17:00

Sashko писал(а):
Attorney-at-law писал(а):

Вот как раз эту мысль я и пытался донести до уважаемой bsw2100

Суть в том, что банк вне зависимости от того, кредитная у Вас карта или дебетовая, обязан рассмотреть Ваше заявление.

Вы наверное мне не поверите - я в курсе, что заявление можно писать как обладателем как дебетовых карт, так и кредитных. Честно.

Я по прежнему жду от юристов комментариев к статье 854 ...

**House495** » 23 сен 2010, 17:11

bsw2100 писал(а):Мда, юристы........
Хотите почитать, что пишут про чарджбек банкиры?
Надеюсь, данные ссылки в пределах правил форума
http://bankir.ru/dom/showthread.php?t=85265
http://bankir.ru/dom/showthread.php?t=85221

Мда юристам как бы некогда читать несколько десятков страниц чьего-то потока сознания. Вы уж приведите ценные мысли, если можно. А то я ткнулся - там вроде все о мошенничествах и списаниях без авторизации. Мы вроде не это обсуждаем. Мы обсуждаем ситуацию, когда клиент должным образом авторизовал транзакцию и не открещивается от этого, а требует у своего банка вернуть деньги, потому как ему не понравилось качество оказанных ему услуг. Цитаты в студию, плиз.

**Sashko** » 23 сен 2010, 17:38

bsw2100 писал(а):Мда, юристы........
Хотите почитать, что пишут про чарджбек банкиры?
Надеюсь, данные ссылки в пределах правил форума
http://bankir.ru/dom/showthread.php?t=85265
http://bankir.ru/dom/showthread.php?t=85221

"Сколько время? - Понедельник" (с)
Каким образом страдания жителя Сахалина, пострадавшего от кардинга в Италии, соотносятся с темой нашего обсуждения?

Вы мой предыдущий пост дочитали до конца? Или Вам просто захотелось поёрничать?
Я как бы писал не о том, кому можно писать заявления, а кому нет.
Я писал, что не вижу зависимости стремления банка отстивать Ваши права от того, какая у Вас карта.

**bsw2100** » 23 сен 2010, 18:38

Не хотите читать - да я не настаиваю.
Но там "чей то поток сознания" сопровождается ссылками на законы.
Вы же , уважаемые юристы, утверждение

lego писал(а):Этим обеспечивается стабильность торгового оборота. Все эти оспаривания транзакций, которые описаны в статье, в 99,9% случаях не к чему не приведут именно в силу принципов, по которым работают платежные системы.

Как юрист и под этими словами, и под всем вышесказанным коллегой lego, готов подписаться безоговорочно.

+1 как ищо адын юрист .

пока никак не обосновали.
Мне правда интересно, почему банк пошлет клиента .
И интересно прочитать ответы юристов, со всей соответствующей терминологией и ссылками на законы.
А пока вижу только цепляние к моим словам, увы не юриста.

**lego** » 23 сен 2010, 18:50

Международные платежные системы не подчиняются праву РФ.

Посмотрите еще здесь:
Странные платежи по SIXT

Как я понял, в статье и рассуждениях bsw2100 из различия кредитных и дебетовых карт делается следующий практический вывод: кто будет подавать в суд.

Если у меня карта кредитная, то, расплачиваясь ею,я кредитуюсь у банка. Потом, когда мне что-то не нравится в оказанной услуге, я вместо того, чтобы предъявить претензии к продавцу (авиакомпании), отказываюсь возвращать занятые деньги банку. Банк вынужден влезать в мои проблемы, что-то оспаривать и т.д.

Однако, если банк просто обратится с иском в суд о взыскании с меня кредита, то он выиграет дело. Отговорки о том, что я хочу оспорить транзакцию из-за некачественной услуги, судом приняты не будут.

Если у меня карта дебетовая, то это будут мои проблемы, я буду вынужден судиться. Если я обращусь с иском к банку, то мне в иске откажут и предложат обратиться в суд к авиакомпании.

**Viachik** » 23 сен 2010, 19:24

Статья - редкостная чушь.
Мадам, которая не позволяет совсем зачахнуть теме не понимает одной простой вещи в своих примерах -
можно оспорить не санкционированные списания и транзакции, кражу денег с карты и т.п
и очевидно нельзя сделать запрос в банк ( ) на возрат денег, на основании оказании "услуг не надлежащего качества"
C этим взгядом на услуги, которые вам не так оказали - нужно идти в суд , а не в банк.
Банк отвечает за безопасность ваших платежей и счета, а не является арбитром , как это модно теперь говорить - в спорах хозяйствующих субъектов.

**Wanda Kofemolkina** » 23 сен 2010, 20:33

pk писал(а):
Wanda Kofemolkina писал(а):Слабое место у этой попытки требовать возврата денег за услугу "ненадлежащего качества" после совершения полета является то, что предметом договора перевозки (билета) является доставка из пункта А в пункт Б, а не ширина кресла и крепость напитков на борту.

Есть тут один нюанс:
Федеральные авиационные правила "Общие правила воздушных перевозок пассажиров..." писал(а):239. В случаях вынужденного понижения класса обслуживания пассажира по вине перевозчика выплачивается разница между оплаченным тарифом и примененным тарифом.

Вот только не надо, что называется, путать жопу с пальцем. При понижении в классе обслуживания деньги за разницу между классами обслуживания авиакомпания без звука возращает либо в аэропорту, либо дает документ - называется он Ордер Разных Сборов - по которому эту разницу получаешь по месту приобретения билета - вот как раз во исполнение этих самых правил. А в статье речь идет про несбывшиеся ожидания клиента, что ему казалось как должно быть и как было на самом деле. Про ширину там кресел и прочее. Нет никакого стандартного документа о том, каким должен быть бизнес и каким премиум эконом. Авиакомпания в своем полном праве что угодно назвать бизнесом. И если ты уже слетал и есть посадочный талон с класом С - петь о том, что ты бизнес себе представлял иначе и потому просишь вернуть деньги можно только в суде. Там, возможно, прислушаются. В банке пошлют.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в России на сингапурском сайте российскими картами