Сроки давности по штрафам за нарушение ПДД в Италии

[Scoprit]

Попробую объяснить на вашем примере подробнее.

Вы управляете прокатным авто и нарушаете ПДД. Полиция получает данные о номерном знаке авто и определяет собственника авто. Им является итальянский резидент. В этом случае у полиции есть 90 дней, чтобы уведомить собственника. То, что за рулем авто не он, а другое лицо, полицию совершенно не волнует. Ответственность несет, пока, собственник авто. Но у него есть возможность уведомить полицию, что нарушение совершил не он, а управляющее авто в момент нарушения другое лицо. Собственник, в данном слечае прокатная контора, уведомляет об этом полицию контрактом аренды. Поэтому вашего подтверждения верности предоставленных данных не нужно. Они уже есть - подпись на контракте. Дальнейшие сроки уведомления уже третьего лица ПДД не регламентированы.

[Enforcer]

Логично.
Но в моем случае и прокатчиков уведомили с нарушением сроков.
Плюс, выходит, что если это не авто фото фиксация, а офицер на месте протокол оформил - у меня нет возможности оспорить, потому что я просто не могу вспомнить, где я ездил и парковался в этот день. Но это лирика, конечно.

[Scoprit]

Логично.
Но в моем случае и прокатчиков уведомили с нарушением сроков.
Плюс, выходит, что если это не авто фото фиксация, а офицер на месте протокол оформил - у меня нет возможности оспорить, потому что я просто не могу вспомнить, где я ездил и парковался в этот день. Но это лирика, конечно.

С чего вы взяли, что прокатчика уведомили с нарушением? Дата, указанная вами - это дата передачи прокатчиком информации ваших данных как нарушителя.
Если на месте вам оформляют протокол, то что вы не можете вспомнить? На месте оформляется протокол за нарушение, которое только что выявлено. Вы можете не согласиться, указать об этом в протоколе и обжаловать действия полиции.

[Enforcer]

В статье вообще выходит, что в случае с арендованным авто полиции дается 90 дней, чтобы уведомить прокатчика, а после этого еще 90 дней, чтобы информировать арендатора авто (в моем случае сроки нарушены оба раза (или как минимум один). А 360 дней, как я понял, действуют для иностранцев на авто с не итальянскими номерами.

[Enforcer]

Scoprit

Соглашусь, но частично. Если на месте оформили протокол - никаких проблем. А если превышение скорости и фиксация не автоматическая? То протокол составляет полицейский и отправляет его дальше по почте.

[Scoprit]

В статье вообще выходит, что в случае с арендованным авто полиции дается 90 дней, чтобы уведомить прокатчика, а после этого еще 90 дней, чтобы информировать арендатора авто (в моем случае сроки нарушены оба раза (или как минимум один). А 360 дней, как я понял, действуют для иностранцев на авто с не итальянскими номерами.

Нет, это не так. Нет никаких дней после по закону.

[Enforcer]

Это если догнали!))

[Scoprit]

Это если догнали!))

Фиксируется нарушение не просто радаром с руки, а у патруля стоит всегда камера и фиксирует кроме всего прочего и номера. Никто уже за нарушителями давно не гоняется.

Scoprit
Соглашусь, но частично. Если на месте оформили протокол - никаких проблем. А если превышение скорости и фиксация не автоматическая? То протокол составляет полицейский и отправляет его дальше по почте.

Зачем почтой??? Вам его тут же и вручат.

[Enforcer]

..Нет, это не так. Нет никаких дней после по закону.

А это?
Ciò accade ad esempio quando si commette la violazione guidando un'auto a noleggio. In questo caso l'amministrazione avrà 90 giorni di tempo per notificare il verbale al noleggiante, quando questi avrà comunicato la generalità del guidatore (ha 60 giorni di tempo per farlo), prenderà a decorrere nuovamente il termine di 90 giorni per la nuova notifica all'effettivo trasgressore.

Никто уже за нарушителями давно не гоняется.

Век живи - век учись!)) Гонки - не мой профиль. За последние лет 5 у меня только ztl.)))

[Scoprit]

Enforcer
Ошибка в статье на сайте, который больше частным блогом является. Нет регламентации в законе. Тем более эта цитата противоречит срокам для нерезидентов, что уже должно дать повод задуматься о правдивости указанной информации.

Из-за этого, кстати, "прокатные нарушители" так поздно свои штрафы и получают. Они разбираются в самую последнюю очередь, так как не имеют уже временных рамок на рассмотрение.

[Enforcer]

Попробую все вопросы в понедельник на мейл указанный в письме о штрафе задать. Хотя сомневаюсь, что ответят. А я этим вопросом 5 дневный счетчик запущу (дни, в которые со скидкой можно оплатить)). Так то письмо не заказное, просто в ящик кинули. Т.е. пока они даже не могут доказать, что уведомили.

Кстати, тоже интересный момент. В протоколе одни цифры стоят, а в письме и форме оплаты - другие, процентов на 15 выше. Как я понимаю - услуги коллекторов на оутсорсинге у полиции, которые письмо и прислали. Тоже не понятно, почему я эти их услуги оплачиваю, а не полиция из штрафа.

[Scoprit]

Нет никаких "коллекторов на оутсорсинге у полиции". Интересные у вас документы. Давайте их вместе посмотрим!

[Enforcer]

Enforcer
Ошибка в статье на сайте, который больше частным блогом является. Нет регламентации в законе. Тем более эта цитата противоречит срокам для нерезидентов, что уже должно дать повод задуматься о правдивости указанной информации.

Из-за этого, кстати, "прокатные нарушители" так поздно свои штрафы и получают. Они разбираются в самую последнюю очередь, так как не имеют уже временных рамок на рассмотрение.

Так статья то как раз на законе основана Art. 201. Notificazione delle violazioni.
http://www.aci.it/i-servizi/normative/c ... zioni.html

В чем ошибка?

Нет никаких "коллекторов на оутсорсинге у полиции". Интересные у вас документы. Давайте их вместе посмотрим!

Завтра выложу.

[Scoprit]

В чем ошибка?

В том, что ссылка на статью есть, а по факту содержания в ней обсуждаемых норм нет. Идёт невнятная интерпретации законодательной нормы неким частным лицом. Сроки и порядок уведомлений вообще в другой статье регламентируются. И правила "прокатных" нарушений со сроками 90+90 в ней нет. Это фантазия.

[Enforcer]

90+90, как говорят итальянцы, есть, но для резидентов. Для иностранцев всетаки 360. Считается с момента, когда полиция получила адрес арендатора.

il termine per la notifica decorre non sempre dalla data della violazione, ma in qualche caso dalla data del suo accertamento, con la conseguenza che il termine può andare ben oltre i 90 giorni previsti dall'art. 201 del Codice della strada.

И, кстати, в законе прямо говориться, что если вовремя не уведомили - то платить не надо.


5. L'obbligo di pagare la somma dovuta per la violazione, a titolo di sanzione amministrativa pecuniaria, si estingue nei confronti del soggetto a cui la notificazione non sia stata effettuata nel termine prescritto.

[Scoprit]

Enforcer
Не цитируйте этот блог. Это заблуждение. Нет такой нормы в законе 90+90. Полиция определяет нарушителя только один раз - по номеру авто. Это собственник. Вот на эту процедуру регламентирован законом срок. Дальнейшие действия не ограничены временем по закону. Потому как существует несколько вариантов дальнейших действий собственника. Он, например, может намеренно дать сведения непричастного человека. Или вообще выдумать личные данные с расчётом, что полиция не успеет их проверить в установленный срок, чтобы избежать уплаты штрафа.

И, кстати, в законе прямо говориться, что если вовремя не уведомили - то платить не надо.
5. L'obbligo di pagare la somma dovuta per la violazione, a titolo di sanzione amministrativa pecuniaria, si estingue nei confronti del soggetto a cui la notificazione non sia stata effettuata nel termine prescritto.

Да, но в базе штраф останется. Снять его можно только через суд. И чем раньше, тем проще. И дешевле.

[Enforcer]

В чем ошибка?

В том, что ссылка на статью есть, а по факту содержания в ней обсуждаемых норм нет. Идёт невнятная интерпретации законодательной нормы неким частным лицом. Сроки и порядок уведомлений вообще в другой статье регламентируются. И правила "прокатных" нарушений со сроками 90+90 в ней нет. Это фантазия.

В первом же пункте документа про сроки говорится. И про 90, и про 360. А верно ли в статье все разъясняется и итальянцы интерпретируют - узнаем из ответа вымогателей оутсорсинговых.))

[Scoprit]

К слову, в полиции далеко не идиоты. Случаев просроченных постановлений крайне мало. Полицаям нет смысла отправлять уведомления, когда срок вышел. Они это прекрасно понимают. В большинстве случаев и жалоб нарушители что-то не так понимают, считают и пр.

[Enforcer]

И, кстати, в законе прямо говориться, что если вовремя не уведомили - то платить не надо.
Да, но в базе штраф останется. Снять его можно только через суд. И чем раньше, тем проще. И дешевле.

Так это не моя головная боль, имхо. О нарушении сроков я уведомлю отправителей письма, документы сохраню. В случае вопросов при получении очередной визы документы предъявлю. Зачем мне в суд?

[Scoprit]

Enforcer
Я говорю о норме 90+90. Это выдумка. Есть 90 для резидентов и 360 для нерезидентов. Все.

[Enforcer]

К слову, в полиции далеко не идиоты. Случаев просроченных постановлений крайне мало. Полицаям нет смысла отправлять уведомления, когда срок вышел. Они это прекрасно понимают. В большинстве случаев и жалоб нарушители что-то не так понимают, считают и пр.

Не скажите. Там раздолбаев хватает. В любом случае стоит дождаться их реакции. Заплатить то я готов, и 60 дней на это у меня есть без пени, но пусть лентяи немного поработают. ;)

[Scoprit]

Enforcer
Ещё раз. В отношении вас сроки не нарушены. В отношении собственника, предполагаю, также. Точно могу сказать, если увижу все документы, которые вы получили. Штраф вы, конечно, можете не платить. Но если попадете в базу, то консульству будут до фонаря ваши бумаги и разборки с итальянским ГАИ.

[Enforcer]

Enforcer
Я говорю о норме 90+90. Это выдумка. Есть 90 для резидентов и 360 для нерезидентов. Все.

Я вас понял. Но пусть теперь тогда доказывают, что Авис получил от них письмо раньше, чем 90 дней вышли.
Хотя в моем понимании все таки считать надо 360 дней с момента получения моего адреса полицией. Посмотрим, что скажут.

[Scoprit]

Enforcer
Если с документами все в порядке, они вам и отвечать ничего не будут. И ничего вам доказывать они не должны, потому как в отношении вас никакие сроки не нарушены. Сроки уведомления собственника вам никто говорить не обязан. Норма в 360 дней на вас не распространяется.

[Enforcer]

Enforcer
Ещё раз. В отношении вас сроки не нарушены. В отношении собственника, предполагаю, также. Точно могу сказать, если увижу все документы, которые вы получили. Штраф вы, конечно, можете не платить. Но если попадете в базу, то консульству будут до фонаря ваши бумаги и разборки с итальянским ГАИ.

1) Я не уверен.
2) Я считаю иначе. Авис даже клиентам оперативно отвечает, а уж полиции явно ответили раньше чем через месяц. А значит сроки нарушены. В любом случае - пусть документально подтверждают.
3) Доки завтра выложу. Сканы не влазят по размеру, а на телефоне не уменьшить.
4) Я не против заплатить, 500 евро не критичны. Но пусть они их заработают, вымогатели оутсорсинговые.)) Я в письме еще от них потребовал документы, подтверждающие их отношения с муниципальной полицией, ибо имя комиссара фигурирует, а его (и в принципе полиции) контактов в письме нет.
5) С консульством у меня отличные отношения. В крайнем случае могу и им на месте оплатить при получении следующей визы (ну так запускать не планирую,конечно)).

EnforcerЕсли с документами все в порядке, они вам и отвечать ничего не будут. И ничего вам доказывать они не должны, потому как в отношении вас никакие сроки не нарушены. Сроки уведомления собственника вам никто говорить не обязан. Норма в 360 дней на вас не распространяется.

Это ваше мнение. ;)

[Scoprit]

Enforcer
это опыт многолетний. Чужой и, к сожалению, и собственный. Кстати, вот эти даты

Date of infraction 2014-05-13

Date of ascertainment 2014-09-09

говорят о том что дата определения нарушения 9 сентября

[Enforcer]

И? Между ними почти 4! месяца. Что явно больше 90 дней.
Если Авис им отвечал меньше 25 дней - сроки нарушены, штраф сгорает. С Ависом в случае чего тоже свяжусь, у них вменяемая служба поддержки и в России и в Италии.

[Scoprit]

Причём здесь 90 дней? Они отсчитываются с даты определения нарушения.

[Enforcer]

И?!
Дата нарушения - 13 мая, дата, конда они мой адрес получили от владельца авто - 9 сентября. 90 дней вышли 13 августа.

Тьфу. Вы меня окончательно запутали. 90 дней дается на то, чтобы с собственником связаться. Они в них не уложились. С момента получения адреса арендатора запускаются 360 дней для связи с нарушителем. В них они тоже не уложились. Я так закон читаю.

[Scoprit]

Не путайте дату нарушения с датой определения нарушения. На этом "горят" 99% возмущённых нарушителей. Трудности перевода.

[Enforcer]

А как можно по другому трактовать? Носители языка именно так переводят. Протокол (завтра выложу) датируется днем нарушения. 3 штрафа от 13 мая, один от 14го.

[Scoprit]

Тьфу. Вы меня окончательно запутали. 90 дней дается на то, чтобы с собственником связаться. Они в них не уложились. С момента получения адреса арендатора запускаются 360 дней для связи с нарушителем. В них они тоже не уложились. Я так закон читаю.

Вы неверно трактуете законодательную норму. Это также распространённая ошибка. Ещё раз. Полиции до фонаря, кто за рулём. Они определяют нарушителя по регистрационному номеру авто. Если собственник авто, который определён по номеру транспортного средства, итальянский резидент, то на его уведомление отводится 90 дней с даты определения нарушения. Если нерезидент - 360. Все. Если собственник передал право управления другому лицу, то в отношении этого другого лица вышеуказанные нормы уведомления не распространяются.

А как можно по другому трактовать? Носители языка именно так переводят. Протокол (завтра выложу) датируется днем нарушения. 3 штрафа от 13 мая, один от 14го.

Вы считаете от даты фактического нарушения, а не даты определения нарушения. Это ошибка.

[Enforcer]

Почему вы думаете, что трактуете ее верно? ;) Итальянские товарищи (не юристы, но носители языка) мою позицию поддерживают, например. В любом случае завтра первое письмо отправляю, пусть рассказывают.))

Вы считаете от даты фактического нарушения, а не даты определения нарушения. Это ошибка.

Уф. А как вы дату этого определения определяете?)) Я - по дате на протоколе полицейском, где описывается и нарушение и штраф. И они день в день с датами нарушения совпадают. Других дат нет ни в письме, ни и протоколе.

Enforcer
..
Date of infraction 2014-05-13
Date of ascertainment 2014-09-09
говорят о том что дата определения нарушения 9 сентября

9 сентября не дата Определения нарушения, а дата, когда Авис меня сдал властям.))

[Ослик Иа]

90 дней дается на то, чтобы с собственником связаться

Поправочка: не связаться, а отправить ему по почте. За почтовые задержки итд. полиция уже не отвечает. Это написано в цитате, которую вы же и приводили:

Una ulteriore considerazione va fatta per le multe notificate a mezzo posta. In questi casi il termine di 90 giorni si considera rispettato quando la polizia ha consegnato entro tale termine il verbale all’ufficio postale o all’ufficiale giudiziario addetto alle notifiche, a nulla rilevando gli eventuali ritardi compiuti dalle poste nella consegna materiale del verbale o il successivo momento di ritiro del plico da parte del destinatario.

Так что если вы хотите придраться к срокам извещения, вам нужно увидеть почтовый штемпель отправления на конверте, в котором полиция прокатчику отправила протокол.

[Enforcer]

Ослик Иа, да, конечно. Это и имел ввиду. К сожалению конверта нет. Скажу больше, конверт с письмом, которое я получил от коллекторов абсолютно чистый (итальянского штампа отправного нет, марок нет, есть только штамп почты России о получении). Адрес мой только на самом письме, в конверте просто прозрачное окошко.

ПыСы Письмо отправил коллекторам, посмотрим, что ответят. Напрягает, что контактов (телефон, мейл) полиции нет, только посредников этих.

[Scoprit]

Почему вы думаете, что трактуете ее верно? ;)

Уф. А как вы дату этого определения определяете?))

Date of ascertainment 2014-09-09
говорят о том что дата определения нарушения 9 сентября

9 сентября не дата Определения нарушения, а дата, когда Авис меня сдал властям.))

Я не трактую, а утверждаю, что нормы 90+90 нет ни в одном законе. Трактуют и интерпретируют в блоге, на который вы ссылаетесь, в барах и пр. Но факт остается фактом - нормы этой нет.

Дата определения нарушения указывается в протоколе. В вашем случае приведена формулировка на английском языке, и она переводится именно как "определение, выявление", а не "когда Авис меня сдал властям".

Давайте все же посмотрим сканы ваших документов! У вас очень интересная история, но она пока никак не дополнена самым важным!

[Scoprit]

ПыСы Письмо отправил коллекторам, посмотрим, что ответят. Напрягает, что контактов (телефон, мейл) полиции нет, только посредников этих.

Каких "коллекторов-посредников"??? Покажите уже эти документы!

[Enforcer]

Каких "коллекторов-посредников"??? Покажите уже эти документы!

Вот этих: http://www.emo.nivi.it/

Фото с тел. не могу отправить. Размер не влазит и личные данные не замазать. Постараюсь сегодня выложить.

[Enforcer]

... Дата определения нарушения указывается в протоколе. В вашем случае приведена формулировка на английском языке, и она переводится именно как "определение, выявление", а не "когда Авис меня сдал властям"...

Не надо путать определение нарушения с установлением адреса нарушителя. Определение нарушение произошло тогда, когда протокол составили. А не тогда, когда Авис передал мой адрес полицейским.

[Enforcer]

В любом случае - пока все это наши с вами домыслы. Посмотрим, что ответят. Письма отправил и коллекторам и в полицию (нашел мейл комиссара, имя которого на протоколе стоит).

[Scoprit]

Это не домыслы. Я оперирую той информацией, которую вы дали. 9 сентября, согласно этой информации, дата выявления нарушения. И вы заблуждаетесь, утверждая, что определение нарушения произошло в момент составления протокола. Это не ваш случай. При автоматической фиксации нарушения даты нарушения и определения нарушения очень редко совпадают, практически никогда.

[Enforcer]

Уф... Не логично. Вы передергиваете факты. Или просто невнимательны. Или это трудности перевода?)) Как может совпадать дата выявления Нарушения, с датой определения адреса нарушителя? Да никак.

Date of ascertainment - это дата установления адреса нарушителя (дата получения полицией письма от Ависа).

Что касается автофиксации - в этом случае дата нарушения и его определения совпадают. В протоколе есть только одна дата - дата нарушения. И на фото с камеры та же дата.

[Scoprit]

Date of ascertainment - это дата установления адреса нарушителя (дата получения полицией письма от Ависа).

Перевод фразы - дата выявления/определения (нарушения). Дополнение в скобках основано на виденных мною десятках протоколов. Ни о каких адресах во фразе речи не идёт. Давайте уже наконец посмотрим ваши бумаги. Очень интересный случай!

[Enforcer]

Выкладываю.

[Enforcer]

Еще.

[Enforcer]

И еще.

[Enforcer]

Date of ascertainment - это дата установления адреса нарушителя (дата получения полицией письма от Ависа).

Перевод фразы - дата выявления/определения (нарушения). Дополнение в скобках основано на виденных мною десятках протоколов. Ни о каких адресах во фразе речи не идёт....

Так же как и о нарушении.)) А если мыслить логически - то очевидно, что дата выявления/определения нарушения не может с получением адреса арендатора от Ависа совпадать. Имхо нарушение выявляется либо когда фиксируется камерой, либо когда составляется протокол. Бессмысленно спорить. Посмотрим, что вскрытие покажет (что ответят вымогатели и/или комиссар. Если вообще ответят).

[Enforcer]

Scoprit, что скажете по поводу документов? Ваше мнение?

[Enforcer]

Итак, прав оказался таки я.

Рассказываю, авось кому пригодится.

Через обратную связь на сайте коллекторов и по е-мейлу (им и в полицию Ареццо) отправил следующее письмо:

Тема: URGENT confirmation request

Dear sirs,
today i have received a letter with 4 fine notifications (Reference numbers:
...... , ......... , ........ ,........ ) about violations dated
13 and 14 may-2014 which is 1 year and 5 months ago. It also stays that the
date of ascertainment is 9-September-2014 which is 1 year and 1 month ago
which is against the requirements about terms provided in Art. 201 of "Nuovo
codice della strada", decreto legisl. 30 aprile 1992.
( http://www.aci.it/i-servizi/normative/c ... zioni.html
I tempi di notifica del verbale: quando e come ricorrere
http://www.moduli.it/blog/i-tempi-di-no ... rere-15016 )

Also, i would like to mention that the envelope has no marks or seals that
would prove the letter was send from Italy from an authorized organization.

The notices as well as the police report at the website have no stamps or
signatures which also seems really suspicious. I would like to request a
confirmation if the fines were sent officially, and also I would like to have
some explanations about the breach of terms of notification.

The scans of the notifications are attached bellow.


Спустя неделю получил ответ:

Dear Mr. .........,

I would like to confirm, that the fines (Reference numbers: ....... , ........ , ......... , .......... ) haven't been notified within the legal term of 360 days. For this reason you can consider these fines as cancelled.

Best Regards

S.A.

Contact Center Department
Nivi Credit Srl

[Scoprit]

А от полиции есть ответ? Сейчас нет времени на подробный комментарий, с вашими документами очень много интересного!