Племя сан и провал разведки

Отзывы и рассказы туристов о странах Южной Африки. Отзывы о ЮАР, Намибии, Ботсване, Зимбабве, Мозамбике, Анголе

Сейчас этот форум просматривают: dsal, Мария О. и гости: 5

Re: Племя сан и провал разведки

Сообщение: #61

Сообщение GEORG78 » 05 апр 2012, 20:55

Prosaic писал(а) 05 апр 2012, 19:13:В таком случае, как в английском или французском варианте вы произносите назвние страны Черногория (что есть Montenegro)? Monte-чёрно? А уж с Нигером и Нигерией ну просто загадка...


Каждый человек в праве считать то или иное слово оскорбительным в отношении себя. Если человек считает слово "негр" оскорблением, то пусть коверкает язык словом "африканец". Важен смысл вкладываемый в слова, а не сами слова. Смысл слова "негр" в Северной Америке и части Европы имеет оскорбительный и унизительный характер. В Латинских странах да и у нас в России, в смысле слова "негр" нет ничего оскорбительного, это просто обозначение принадлежности к определенной расе, да и само слово заимствовано из латинского языка.
Точно так же как и например "монголоид", хотя для китайцев это тоже может стать уничижительным, ведь их в сотни раз больше.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Племя сан и провал разведки

Сообщение: #62

Сообщение katso_98 » 05 апр 2012, 21:15

Петербуржец писал(а) 05 апр 2012, 20:39:Перечислите, please

Ангола, Мозамбик, Танзания (одна из не многих в Африке где не было в годы независимости ни одной войны, заварушки или переворота), Ботствана, Намибия

lilac72 писал(а) 05 апр 2012, 20:42:
Так, навскидку - в Габоне, ЦАР, Анголе, Мозамбике, Чаде оптимизм прибавляется?

вы наверно слегка отстали от жизни, например как раз таки в Анголе оптимизм наблюдается очень и очень, у нас в Днепре все больше и больше студентов из Анголы, и наши местные ребята многие туда уезжают подработать, рабочих мест для квалифицированных спецов в достатке

Prosaic писал(а) 05 апр 2012, 20:46:Слова негр, Montenegro, Нигер и Нигерия имеют в корне одно общее латинское прилагательное "niger" (или производное романское "negro"), означающее всего лишь "чёрный". Видимо, проживающие в этих странах народы ничего обидного в этом не видят, иначе бы уже давно себя с успехом переименовали...

хорошо, оставим этот момент, но я все таки предпочитаю это слово не употреблять

zerg69 писал(а) 05 апр 2012, 20:51:Прямо как в Руанде где они 1 мульт вырезали мачете и сожгли живьем в ямах наполненных горящими покрышками и все это за 100 дней

про Руанду... да, было дело... это позор всей Африке... но эту страницу перелистнули, они пытаются забыть это и строить новую страну... люди которые были непримиримыми врагами, теперь бок о бок идут вперед... помоему это заслуживает уважения... у нас даже те же азербайджанцы с армянами не помирятся никогда, молчу уже о других
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось katso_98 05 апр 2012, 21:25, всего редактировалось 1 раз.
МИ ЖИВЕМ НА СВОЇЙ БОГОМ ДАНІЙ ЗЕМЛІ
Аватара пользователя
katso_98
почетный путешественник
 
Сообщения: 3980
Регистрация: 13.02.2009
Город: Дніпро
Благодарил (а): 332 раз.
Поблагодарили: 392 раз.
Возраст: 46
Страны: 34
Отчеты: 10
Пол: Мужской

Re: Племя сан и провал разведки

Сообщение: #63

Сообщение zerg69 » 05 апр 2012, 21:25

katso_98
Что тема сложная это понятно. Руанду я не случайно помянул там все эти зверства творились с полного попустительства запада, особо хочу выделить Французов, Бельгийцев и США. Захотели бы остановили, но партизанам самим пришлось решать эту проблему. Вот и думай о свободе и демократии.
Аватара пользователя
zerg69
активный участник
 
Сообщения: 997
Регистрация: 21.02.2005
Город: Ярославль
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 67 раз.
Возраст: 56
Страны: 13
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Племя сан и провал разведки

Сообщение: #64

Сообщение katso_98 » 05 апр 2012, 21:28

ну в процессе истории африканцев часто сбивали с толку и с пути который они выбирали сами, вот теперь некоторые и путаются где демократия а где беспредел и безнаказанность...
МИ ЖИВЕМ НА СВОЇЙ БОГОМ ДАНІЙ ЗЕМЛІ
Аватара пользователя
katso_98
почетный путешественник
 
Сообщения: 3980
Регистрация: 13.02.2009
Город: Дніпро
Благодарил (а): 332 раз.
Поблагодарили: 392 раз.
Возраст: 46
Страны: 34
Отчеты: 10
Пол: Мужской

Re: Племя сан и провал разведки

Сообщение: #65

Сообщение Kirill Vlasoff » 05 апр 2012, 21:37

Prosaic писал(а) 05 апр 2012, 18:59:Чёрные (банту), мигрировавших на территорию нынешней ЮАР около 1000 года н.э, никогда в Западном и Северном Кейпе не проживали (это, скажем так, родина бушменов). Значит ли это, что у белых, 600-ми годами позже поселившихся на этих территориях, прав больше, чем у чёрных?


право, не подтвержденное силой - ничтожно.
Аватара пользователя
Kirill Vlasoff
почетный путешественник
 
Сообщения: 4150
Регистрация: 31.08.2005
Город: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 148 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Возраст: 51
Страны: 37
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Племя сан и провал разведки

Сообщение: #66

Сообщение Prosaic » 05 апр 2012, 22:13

GEORG78 писал(а) 05 апр 2012, 20:55:Каждый человек в праве считать то или иное слово оскорбительным в отношении себя. Если человек считает слово "негр" оскорблением, то пусть коверкает язык словом "африканец". Важен смысл вкладываемый в слова, а не сами слова. Смысл слова "негр" в Северной Америке и части Европы имеет оскорбительный и унизительный характер. В Латинских странах да и у нас в России, в смысле слова "негр" нет ничего оскорбительного, это просто обозначение принадлежности к определенной расе, да и само слово заимствовано из латинского языка.
Точно так же как и например "монголоид", хотя для китайцев это тоже может стать уничижительным, ведь их в сотни раз больше.

Не могу в этом с вами не согласиться. Хотел бы ещё довабить, что, похоже, само слово "белый" или "европеец"/"европеоид" в политкорректных кругах Запада становится нежелательным и постепенно вытесняется "кавказоидом" (Caucasian/Caucasoid). Непонятно, правда, для кого белый цвет может быть обидным...
Аватара пользователя
Prosaic
полноправный участник
 
Сообщения: 420
Регистрация: 13.10.2011
Город: Johannesburg, South Africa
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Возраст: 64
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Племя сан и провал разведки

Сообщение: #67

Сообщение Prosaic » 05 апр 2012, 23:30

Kirill Vlasoff писал(а) 05 апр 2012, 21:37:право, не подтвержденное силой - ничтожно.

У африканеров есть проживавший на стыке 19-20 веков и участвовавший в англо-бурской войне свой Нострадамус по имени Синер фан Ренсбург. Так вот, он предсказал, что баланс сил в ЮАР ещё изменится. Хотя, кто нынче верит предсказаниям...
Аватара пользователя
Prosaic
полноправный участник
 
Сообщения: 420
Регистрация: 13.10.2011
Город: Johannesburg, South Africa
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Возраст: 64
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Племя сан и провал разведки

Сообщение: #68

Сообщение Nia » 06 апр 2012, 16:22

Prosaic писал(а) 05 апр 2012, 19:13:В таком случае, как в английском или французском варианте вы произносите назвние страны Черногория (что есть Montenegro)? Monte-чёрно? А уж с Нигером и Нигерией ну просто загадка...

Найджер и Найджериа

katso_98 писал(а) 05 апр 2012, 19:30:не перегибайте... это географические названия, и это тут не в тему... в Японии например есть город Кумамото, что на суахили значит "влажное влагалище"... что теперь?

В России мы традиционно называем чернокожих людей неграми. И, поверьте, это не оскорбление .
Аватара пользователя
Nia
почетный путешественник
 
Сообщения: 4318
Регистрация: 12.11.2005
Город: Приморский край
Благодарил (а): 180 раз.
Поблагодарили: 574 раз.
Возраст: 48
Страны: 11
Отчеты: 3
Пол: Женский

Re: Племя сан и провал разведки

Сообщение: #69

Сообщение vagabondit » 13 апр 2012, 08:36

Kirill Vlasoff писал(а) 05 апр 2012, 15:05:хотелось бы подробного ответа, к тому же тема не простая, не думаю что варианты ответов "расизм это ошень плохо" или "все негры казлы" интересен.


Уважаемый Kirill Vlasoff,

Извиняюсь за запоздалый ответ - раньше не имел возможности.

На тему расизма во всех его проявлениях можно говорить долго, но если не растекаться мыслию по древу, то я отвечу примерно так.

За последние 200 с лишком лет человечство, в общем и целом, пришло к согласию, что все люди наделены от рождения равными правами, равны перед законом, не могут быть походя унижаемы, ущемляемы, отторжены и т.д. Это новый этап человеческой цивилизации начался более менее всерьёз Декларацией Прав Человека и Гражданина (Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%BD%D0%B0 в революционной Франции, язык которой питал американский "Билль о правах" (первые десять поправок к Конституции США) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%A8%D0%90) и примерно через полтора века был закреплен важнейшим документом современного гуманизма - Всеобщей декларацией прав человека ООН http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1% ... 0%BA%D0%B0 ставшей краегольным камнем борьбы за права человека во всех странах мира.

Почему борьбы? Да потому, что все эти декларации воплощали чаяния лучших умов человечества, а заурядные умы (не говоря о худших) того же самого человечества относились к идее равенства всех людей в их правах через губу, с презрением и спесью. Да потому, что нет ничего слаще для отсталого и ограниченнного ума, чем считать себя изначально умнее, ценнее и главнее другого человека только потому, что у этого "другого" - другой цвет кожи, разрез глаз, форма носа, другая религия, смешной язык, дурацкие обычаи и вообще она баба.

Многочисленные опыты психологов и социологов доказали убедительно и не раз, что нет ничего более легкого для человека, чем повысить свою самооценку за счёт другого, а не за счёт саморазвития, потому что, если принять на веру, что ты от роду лучше других людей лишь вследствие своего рождения каким ты есть, то жить станет вроде как лучше и веселее. Такие предубеждения и предрассудки обычно поощряются авторитарной и не очень властью, которая ззаинтересована в том, чтобы раздражение и недовольство народа было сфокусировано на других: либо всех иноземцах - см ксенофобия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%B8%D1%8F, либо на части своего населения - см. черная сотня http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0% ... 1%86%D1%8B , либо на политически ненадёжных элементах - см. хунвэйбины http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1% ... 0%BD%D1%8B, либо на закреплении бесправия части своего населения - см. ку-клукс-клан http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%B0%D0%BD .

Человечство, безусловно движется впёред, избавляясь от темных предрассудков.

Сейчас Вам уже самоочевидно, что человек не может пойти на стадион и там смотреть как гладиаторы режут друг друга, не может он также выпороть своего крепостного на конюшне, продать его, считать другого ниже себя лишь потому, что он другого сословия, безнаказанно убить другого человека лишь потому, что он другой национальности. А ведь совсем недавно (по историческим меркам) все это представлялось неотъемлемым и разумным элементом тогдашнего общественного устройства неглупым, вроде людям.

Но движется оно очень медленно и нехотя.

Поэтому уже в просвещенном как бы 20 веке его история запятнана ужасами этнического и политического расизма: резни армян турками http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 1%8F%D0%BD , резни турками греков и греками турок http://en.wikipedia.org/wiki/Massacres_ ... Revolution, еврейских погромов http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0% ... 0%B8%D0%B8, красного террора http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%BE%D1%80, белого террора http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%B8%D1%8F), сталинского террора http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 0%B8%D0%B8, японских зверств в Нанкине http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0% ... 0%BD%D0%B5, резни сербов хорватскими усташами http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1% ... 1%88%D0%B8 , геноцида евреев гитлеровцами, полпотовского безумного геноцида подозреваемых в инакомыслии в Камбодже, геноцида тутси в Руанде и ... можно еще продолжать.

И у каждого из этих приступов политического безумии корень был один и тот же - расизм разных типов, ненависть к "другим" всех цветов и оттенков и убежденность, что их жизнь менее ценна, чем твоя, что у них нет прав, что с ними можно обращаться как угодно.

Но несмотря на эти рецидивы тёмных звериных рудиментов подкорки человечества ситуация с просвещением человеских умов улучшается. Очень медленно, увы, но улучшается.

Медленно, потому что прививать уважение и терпимость намного тяжелее, чем раздувать ненависть.

С расизмом во всех его проявлениях (антисемитизм, ненависть к носителям другой религии, ненависть к инакомыслящим и т.д.) мне приходилось сталкиваться очень часто.

Кроме чисто патологических случаев, мой опыт показывает, что в большинстве случаев расизм базируется лишь на неосведомленности, невежестве и тяге к формированию "мнения" при полном отсутствии фактической информации. Например, человек книжек не читал, в стране не бывал, мало чего о ней знает, фактами не владеет, но где-то что-то слышал и суждения выносит категорично и с легкостью необыкновенной.

Т.е. просвещением и самообразованием дело можно вполне поправить. Не во всех случаях, конечно, но в большинстве.
Аватара пользователя
vagabondit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6039
Регистрация: 12.02.2011
Город: Harlem
Благодарил (а): 1063 раз.
Поблагодарили: 1969 раз.
Возраст: 77
Страны: 115
Отчеты: 26
Пол: Мужской

Re: Племя сан и провал разведки

Сообщение: #70

Сообщение katso_98 » 13 апр 2012, 08:41

vagabondit, браво!)))
как всегда на высоте) четко, ёмко и по делу!)))
МИ ЖИВЕМ НА СВОЇЙ БОГОМ ДАНІЙ ЗЕМЛІ
Аватара пользователя
katso_98
почетный путешественник
 
Сообщения: 3980
Регистрация: 13.02.2009
Город: Дніпро
Благодарил (а): 332 раз.
Поблагодарили: 392 раз.
Возраст: 46
Страны: 34
Отчеты: 10
Пол: Мужской

Re: Племя сан и провал разведки

Сообщение: #71

Сообщение Kirill Vlasoff » 13 апр 2012, 10:13

vagabondit писал(а) 13 апр 2012, 08:36:
Kirill Vlasoff писал(а) 05 апр 2012, 15:05:хотелось бы подробного ответа, к тому же тема не простая, не думаю что варианты ответов "расизм это ошень плохо" или "все негры казлы" интересен.


Уважаемый Kirill Vlasoff,

Извиняюсь за запоздалый ответ - раньше не имел возможности.

Т.е. просвещением и самообразованием дело можно вполне поправить. Не во всех случаях, конечно, но в большинстве.


Уважаемый Вагабондит, спасибо, конечно, за комментарий, но имел ввиду конкретную социально-политическую ситуацию в ЮАР.
В дискуссию по вышеизложенному вступать, полагаю, не будем, т.к. я не согласен примерно с 80% вышеизложенного текста да и запрещена у нас на форуме политика -))
Аватара пользователя
Kirill Vlasoff
почетный путешественник
 
Сообщения: 4150
Регистрация: 31.08.2005
Город: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 148 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Возраст: 51
Страны: 37
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Племя сан и провал разведки

Сообщение: #72

Сообщение Prosaic » 13 апр 2012, 15:01

vagabondit писал(а) 13 апр 2012, 08:36:Да потому, что нет ничего слаще для отсталого и ограниченнного ума, чем считать себя изначально умнее, ценнее и главнее другого человека только потому, что у этого "другого" - другой цвет кожи, разрез глаз, форма носа, другая религия, смешной язык, дурацкие обычаи и вообще она баба.

Ясное дело, белому мужику на Западе лучше назваться дураком - так безопаснее в наши (точнее, ваши) политкорректные времена.
vagabondit писал(а) 13 апр 2012, 08:36:Многочисленные опыты психологов и социологов доказали убедительно и не раз, что нет ничего более легкого для человека, чем повысить свою самооценку за счёт другого, а не за счёт саморазвития, потому что, если принять на веру, что ты от роду лучше других людей лишь вследствие своего рождения каким ты есть, то жить станет вроде как лучше и веселее. Такие предубеждения и предрассудки обычно поощряются авторитарной и не очень властью, которая ззаинтересована в том, чтобы раздражение и недовольство народа было сфокусировано на других: либо всех иноземцах - см ксенофобия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%B8%D1%8F, либо на части своего населения - см. черная сотня http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0% ... 1%86%D1%8B , либо на политически ненадёжных элементах - см. хунвэйбины http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1% ... 0%BD%D1%8B, либо на закреплении бесправия части своего населения.

Странно, что при таких-то прогрессивных взглядах вы, будучи в своё время коммунистом, с успехом служили авторитарной власти СССР, с радостью строя "светлое здание коммунизма" в отдельно взятой стране.
vagabondit писал(а) 13 апр 2012, 08:36:Человечство, безусловно движется впёред, избавляясь от темных предрассудков.

События в Руанде и более недавние в Зимбабве - тому наглядный пример.
vagabondit писал(а) 13 апр 2012, 08:36:Сейчас Вам уже самоочевидно, что человек не может пойти на стадион и там смотреть как гладиаторы режут друг друга, не может он также выпороть своего крепостного на конюшне, продать его, считать другого ниже себя лишь потому, что он другого сословия, безнаказанно убить другого человека лишь потому, что он другой национальности. А ведь совсем недавно (по историческим меркам) все это представлялось неотъемлемым и разумным элементом тогдашнего общественного устройства неглупым, вроде людям.

Человек нынче запросто "идёт" в Ирак или Афганистан (Иран, похоже, на очереди) и уничтожает миллионы невинных граждан. Во имя высоких идеалов демократии это позволяется...
vagabondit писал(а) 13 апр 2012, 08:36:И у каждого из этих приступов политического безумии корень был один и тот же - расизм разных типов, ненависть к "другим" всех цветов и оттенков и убежденность, что их жизнь менее ценна, чем твоя, что у них нет прав, что с ними можно обращаться как угодно.

Иными словами, для вас история человечества - это история расовых конфликтов. Очень смело...
Аватара пользователя
Prosaic
полноправный участник
 
Сообщения: 420
Регистрация: 13.10.2011
Город: Johannesburg, South Africa
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Возраст: 64
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Племя сан и провал разведки

Сообщение: #73

Сообщение vagabondit » 13 апр 2012, 19:20

Prosaic писал(а) 13 апр 2012, 15:01: Ясное дело, белому мужику на Западе лучше назваться дураком - так безопаснее в наши (точнее, ваши) политкорректные времена.


Нет, мужику лучше считать себя мужиком. Но если хочется считать себя белым дураком, то никто запретить, конечно, не в силах.
А хотите неполиткорректных времен - подыщите себе местечко для жительства типа КНДР и Саудовской Аравии и там будет Вам все очень по душе - неполиткорректно. Что в ЮАР - медом, что ли намазано?

Prosaic писал(а) 13 апр 2012, 15:01:Странно, что при таких-то прогрессивных взглядах вы, будучи в своё время коммунистом, с успехом служили авторитарной власти СССР, с радостью строя "светлое здание коммунизма" в отдельно взятой стране.


У меня, в отличие от Вас, выбора особо тогда не было. А вообще Вы за меня не переживайте - Вы о себе лучше задумайтесь.
Не очень понимаю Ваш мазохизм - что Вас в ЮАР-то так сильно заставляет мучиться? Давайте по-быстрому обратно к белым!

Prosaic писал(а) 13 апр 2012, 15:01:События в Руанде и более недавние в Зимбабве - тому наглядный пример.


Равно как и резня в Югославии и т.п.
Невнимательно читали: я нигде не писал, что люди с темным цветом кожи лучше людей светлокожих. Я лишь писал, что они не хуже. На свете, среди черных мужиков - чудаков на букву "м" пропорционально столько же, что и среди белых мужиков. Не меньше. Но и не больше. Дураков вообще всегда чересчур много.

Prosaic писал(а) 13 апр 2012, 15:01:Человек нынче запросто "идёт" в Ирак или Афганистан (Иран, похоже, на очереди) и уничтожает миллионы невинных граждан. Во имя высоких идеалов демократии это позволяется...


Опять характерный пример логического сбоя. Нет, идеалами демократии это не позволяется - ни Ирак, ни Афганистан, ни Чечня... А политической дуростью самопозволяется.

Prosaic писал(а) 13 апр 2012, 15:01: Иными словами, для вас история человечества - это история расовых конфликтов. Очень смело...


Опять глядите на одно, а читаете другое... Расовые конфликты и подавление инакомыслия - лишь часть истории. Первая Мировая Война, например, без расовой компоненты замечательно обошлась одними лишь усилиями "белых мужиков", используя Ваш чудный подход.
Аватара пользователя
vagabondit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6039
Регистрация: 12.02.2011
Город: Harlem
Благодарил (а): 1063 раз.
Поблагодарили: 1969 раз.
Возраст: 77
Страны: 115
Отчеты: 26
Пол: Мужской

Re: Племя сан и провал разведки

Сообщение: #74

Сообщение Prosaic » 13 апр 2012, 20:40

vagabondit писал(а) 13 апр 2012, 19:20:Нет, мужику лучше считать себя мужиком.

Умным, что значит, исходя из вашей логики, дураком, или глупым, что, по вашей же логике, являтся символом ума?
vagabondit писал(а) 13 апр 2012, 19:20:Но если хочется считать себя белым дураком, то никто запретить, конечно, не в силах.

Это точно.
vagabondit писал(а) 13 апр 2012, 19:20:А хотите неполиткорректных времен

А вы не хотите?
vagabondit писал(а) 13 апр 2012, 19:20:подыщите себе местечко для жительства типа КНДР и Саудовской Аравии и там будет Вам все очень по душе - неполиткорректно. Что в ЮАР - медом, что ли намазано?

Намазано! Люблю я эту страну. А вот вам где по душе?
vagabondit писал(а) 13 апр 2012, 19:20:У меня, в отличие от Вас, выбора особо тогда не было.

Ха-ха-ха, слова не мальчика, но мужа! Бросьте, в Партию и органы поступали по своим личным убеждениям и соображениям (да и не каждого туда брали). Теперь же, проживая, видимо, в Штатах (вы почему-то место своего жительства в личных данных скрываете), можно сбросить личину борца за дело пролетариата и прикинуться либералом - ничем иным, как личным оппортунизмом, подобное "превращение" объяснить нельзя. Вы уж придержите ваше словоблудие для более неопытной аудитории, прежде чем изливаться об ужасах авторитарных режимов, в претворении политики которых сами активно участвовали.
vagabondit писал(а) 13 апр 2012, 19:20:Не очень понимаю Ваш мазохизм - что Вас в ЮАР-то так сильно заставляет мучиться? Давайте по-быстрому обратно к белым!

Вам нужно освежить своё знание Южной Африки и её демографической ситуации: хотя, как и вы, многие американцы считают, что белых в Африке быть не может.
vagabondit писал(а) 13 апр 2012, 19:20:Невнимательно читали: я нигде не писал, что люди с темным цветом кожи лучше людей светлокожих.

Ну вот, опять непонятные упрёки. Невнимательно читаете вы: где я что-то писал про людей с тёмным цветом кожи в сравнении со светлокожими?
vagabondit писал(а) 13 апр 2012, 19:20:Опять характерный пример логического сбоя. Нет, идеалами демократии это не позволяется - ни Ирак, ни Афганистан, ни Чечня... А политической дуростью самопозволяется.

Это вы опять о себе? С одной стороны, характеристика нынешнего этапа демократического развития в розовых цветах - "Сейчас Вам уже самоочевидно, что человек не может пойти на стадион и там смотреть как гладиаторы режут друг друга" и прочее blah-blah-blah, с другой же, вдруг вспоминается, что "идеалами демократии" преступное поведение уважаемого вами (на данный момент) оплота той же самой демократии США не позволяется. Вы уж определитесь в своих выводах. Или для вас кучка несчастных гладиаторов важнее, чем разваленные народы Ближнего и Среднего Востока?
vagabondit писал(а) 13 апр 2012, 19:20:Опять глядите на одно, а читаете другое... Расовые конфликты и подавление инакомыслия - лишь часть истории. Первая Мировая Война, например, без расовой компоненты замечательно обошлась одними лишь усилиями "белых мужиков", используя Ваш чудный подход.

Hе отказывайтесь от своих ляпсусов, противоречащих друг другу. К примеру, в предыдущем своём сообщении вы написали следующее:
vagabondit писал(а) 13 апр 2012, 19:20:И у каждого из этих приступов политического безумии корень был один и тот же - расизм разных типов.

Ай-яй-яй...
Аватара пользователя
Prosaic
полноправный участник
 
Сообщения: 420
Регистрация: 13.10.2011
Город: Johannesburg, South Africa
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Возраст: 64
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Племя сан и провал разведки

Сообщение: #75

Сообщение Kamal » 13 апр 2012, 20:49

vagabondit писал(а) 13 апр 2012, 08:36:За последние 200 с лишком лет человечство, в общем и целом, пришло к согласию, что все люди наделены от рождения равными правами,

Уважаемый, vagabondit, я, честно говоря, удивлен таким, прошу прощения, «юношеским идеализмом». Мало того, что, "человечество" вообще, это нечто абстрактное, размытое, от чьего имени говорить как-то очень смело, но помимо прочего, это замечательное выражение про равные от рождения права, не более чем красивая фраза, которая не имеет никакого отношения к реальности, поскольку абсолютно ничего не значит вне контекста равенства возможностей. Очевидно, что в каждой конкретной ситуации декларированное равенство прав имеет ряд существенных ограничений, как объективного, так и субъективного характера, поэтому в настоящее время и в обозримом будущем, ни в одной стране мира нет и не будет фактического равенства прав даже по социальному признаку, что, замечу, почти удалось претворить в жизнь в стране с «новой исторической общностью людей», не говоря уж о различиях гендерных, интеллектуальных, антропометрических, возрастных и т.д. и т.п.
vagabondit писал(а) 13 апр 2012, 08:36: а заурядные умы (не говоря о худших) того же самого человечества относились к идее равенства всех людей в их правах через губу, с презрением и спесью.Да потому, что нет ничего слаще для отсталого и ограниченнного ума, чем считать себя изначально умнее, ценнее и главнее другого человека только потому, что у этого "другого" - другой цвет кожи, разрез глаз, форма носа, другая религия, смешной язык, дурацкие обычаи и вообще она баба.

Кстати, о "бабах". Вы наверняка сможете дать полезный совет, как мужикам, согласно Вашей теории, равным от рождения в правах с бабами, реализовать на практике собственное право на материнство.
Поскольку фраза про "равные от рождения права" всеобъемлюща, то, скажите, плз, как человеку с отсутствием слуха от рождения реализовать своё задекларированное право выступать с оперными ариями со сцены Большого Театра, как коренастым пигмеям добиться того, чтобы их не ущемляли при приёме в NBA, как дауну или олигофрену возглавить NASA и т.д и т.п. Я могу подобных трепетных вопросов нарисовать сходу мильён.
Кроме того, замечу, Вы как-то всё замешали в одну кучу, покрасив в "заурядные умы"и обвинив во всех смертных грехах, достаточно большое количество весьма неглупых и приличных людей, ставя знак равенства между теми, для кого очевидно наличие расовых различий и теми, кто исповедует теорию собственного расового превосходства. Скажите, неужели Вы станете утверждать, что белые ребята в отдельных спортивных дисциплинах способны реально создать конкуренцию цветным, а те белым? Почему-то мне кажется, что Вы, услышав соул, даже не видя изображения и не зная имени исполнителя, в большинстве случаев сможете определить цвет его кожи. Мы все очень разные, как сами по себе, так и как представители ели отдельных этносов и рас. У нас разные мозги, разная конституция, разный темперамент, разные религиозные и культурные установки... В чём-то просто разные, в чём-то лучше, в чём-то хуже, в чём-то примерно такие же. Отрицать наличие генетических особенностей, кивая на некую декларацию, в которое, де "записано", это, простите, в чистом виде Лысенковщина.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Племя сан и провал разведки

Сообщение: #76

Сообщение vagabondit » 13 апр 2012, 21:04

Kamal писал(а) 13 апр 2012, 20:49:Кстати, о "бабах". Вы наверняка сможете дать полезный совет, как мужикам, согласно Вашей теории, равным от рождения в правах с бабами, реализовать на практике собственное право на материнство.
Поскольку фраза про "равные от рождения права" всеобъемлюща, то, скажите, плз, как человеку с отсутствием слуха от рождения реализовать своё задекларированное право выступать с оперными ариями со сцены Большого Театра, как коренастым пигмеям добиться того, чтобы их не ущемляли при приёме в NBA, как дауну или олигофрену возглавить NASA и т.д и т.п. Я могу подобных трепетных вопросов нарисовать сходу мильён.
Кроме того, замечу, Вы как-то всё замешали в одну кучу, покрасив в "заурядные умы"и обвинив во всех смертных грехах, достаточно большое количество весьма неглупых и приличных людей, ставя знак равенства между теми, для кого очевидно наличие расовых различий и теми, кто исповедует теорию собственного расового превосходства. Скажите, неужели Вы станете утверждать, что белые ребята в отдельных спортивных дисциплинах способны реально создать конкуренцию цветным, а те белым? Почему-то мне кажется, что Вы, услышав соул, даже не видя изображения и не зная имени исполнителя, в большинстве случаев сможете определить цвет его кожи. Мы все очень разные, как сами по себе, так и как представители ели отдельных этносов и рас. У нас разные мозги, разная конституция, разный темперамент, разные религиозные и культурные установки... В чём-то просто разные, в чём-то лучше, в чём-то хуже, в чём-то примерно такие же. Отрицать наличие генетических особенностей, кивая на некую декларацию, в которое, де "записано", это, простите, в чистом виде Лысенковщина.


Уважаемый Камал,

Перечисленных Вами прав нету в Декларации. Вы её почитайте и Вам станет понятней.
Аватара пользователя
vagabondit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6039
Регистрация: 12.02.2011
Город: Harlem
Благодарил (а): 1063 раз.
Поблагодарили: 1969 раз.
Возраст: 77
Страны: 115
Отчеты: 26
Пол: Мужской

Re: Племя сан и провал разведки

Сообщение: #77

Сообщение katso_98 » 13 апр 2012, 21:17

да, именно... фишка вся в том что мы все одновременно разные и одинаковые...
МИ ЖИВЕМ НА СВОЇЙ БОГОМ ДАНІЙ ЗЕМЛІ
Аватара пользователя
katso_98
почетный путешественник
 
Сообщения: 3980
Регистрация: 13.02.2009
Город: Дніпро
Благодарил (а): 332 раз.
Поблагодарили: 392 раз.
Возраст: 46
Страны: 34
Отчеты: 10
Пол: Мужской

Re: Племя сан и провал разведки

Сообщение: #78

Сообщение Kamal » 13 апр 2012, 21:41

vagabondit писал(а) 13 апр 2012, 21:04:Вы её почитайте и Вам станет понятней.

Уважаемый, vagabondit, я её читал. Замечу, что сразу намекать на необразованность собеседника в качестве аргумента в споре вряд ли очень конструктивно. Ну, да ладно, проехали...
На самом деле, мне нравится декларация. Там действительно написаны добрые пожелания. Но, вот, как начнёшь вчитываться...
Статья 1
Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.

Классно! Очень красиво! Связи с реальностью никакой.
Статья 16
1. Мужчины и женщины, достигшие совершеннолетия, имеют право без всяких ограничений по признаку расы, национальности или религии вступать в брак и основывать свою семью. Они пользуются одинаковыми правами в отношении вступления в брак, во время состояния в браке и во время его расторжения.

Скажите, плз, имею ли я право вступить в брак, если я уже женат? Многие, я знаю, совсем не против гарема, но как быть, если одна религия это позволяет, а другая нет. Как быть с тем, что "совершеннолетие" в разных странах понимается по разному? Здесь же, вроде как, написано "без всяких ограничений".
Статья 20
1. Каждый человек имеет право на свободу мирных собраний и ассоциаций.

Означает ли это "право" свободу устраивать демонстрации, нарушая покой и комфорт других граждан, режим некоторых территорий, неприкосновенность жилища. Т.е. как Вы, например, посмотрите, если кто-то придёт реализовывать своё право к Вам по месту прописки? Кто рассудит в ситуации, когда безусловное право одного противоречит безусловному праву другого?
Статья 23
1. Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы.

Так, как же насчёт того, чтобы певцом в Большой при отсутствии слуха?
Статья 27
1. Каждый человек имеет право свободно участвовать в культурной жизни общества, наслаждаться искусством, участвовать в научном прогрессе и пользоваться его благами.

Как-то я не уверен, что каждый человек, имеющий право воспользоваться благом научного прогресса в виде суперсовременной яхты или последней модели Феррари, сможет его оперативно реализовать. Как уже говорил выше, право без возможности - пустой звук.
Ну и, наконец, заключительный аккорд.
Статья 30
Ничто в настоящей Декларации не может быть истолковано, как предоставление какому-либо государству, группе лиц или отдельным лицам права заниматься какой-либо деятельностью или совершать действия, направленные к уничтожению прав и свобод, изложенных в настоящей Декларации.

Сразу вспоминается несколько десятков миллионов, тех кому прогрессивное человечество, "за последние 200 с лишком лет, в общем и целом, пришедшее к согласию, что все люди наделены от рождения равными правами" (как я понимаю, отсчёт прогресса человечества у Вас идёт как раз со времени основания США), отказало для начала в праве на жизнь, а потом и в во всех других правах за ненадобностью. Из них, как минимум, несколько сотен тысяч на совести "основного декларанта" только за последнюю пару десятков лет.

Но это всё так, к слову, я-то выше говорил не столько про декларацию, сколько про мантру о равных правах, которую, как я давно заметил, чаще всего твердят те, кто очень хорошо понимают практическую цену этому "равенству" и ни при каких обстоятельствах не дадут на общей звероферме забыть о том, что есть звери равнее других. Я, естественно, не о присутствующих здесь и не о текущих комментариях в ветке, а вещах куда более драматичных. О том, что если кто-то узурпировал право определять это "равенство" для других и варьировать его в зависимости от собственных интересов, это вовсе не означает, что все вокруг обязаны эту точку зрения разделять и соглашаться с навязываемым мироустройством. О том, например, что признавая право коренного населения в ЮАР определять судьбу своей страны, слегка подвинув в сторону белое население, равно, как и благостно реагируя на институт "неграждан" в Латвии , со стороны "прогрессивного человечества" как-то непоследовательно одновременно в другом месте выступать на стороне пришлых косовских албанцев, разместившихся на исконных территориях другого народа и другой страны и сквозь пальцы смотреть на преследование этого коренного населения по этническому и религиозному признаку.
Я, конечно, глубоко уважаю товарища Манделу, но в связи с тем историческим фактом, что АНК, вооружённое крыло которого он возглавлял, до 2008 г. фигурировал в американском списке террористических организаций и членам АНК, равно, как и самому Манделе был запрещён въезд на территорию США без спецразрешения Госдепа, меня не оставляют два вопроса. А что, после 2008 г. все, кого убили терористы образца "2008-минус", они что, воскресли? И как Вы полагаете, если бы Басаев, Радуев или ещё кто из известной категории борцов за права, отделили бы Чечню от РФ, установив в этом "маленьком, но гордом бандитском притоне" предельно демократический режим с одинаковыми для всех зинданами и всеобщим правом на разбой, приняло бы его "мировое сообщество" в качестве "ичкерийского Манделы" и сильно бы кручинилось о судьбе армии похищенных на территории соседних регионов рабов, если бы среди них не оказалось случайно какого нибудь, "совершенно равного в правах" с другими похищенными представителя "той какой надо страны"?
Как насчёт последовательности действий, хотя бы на основе собственных деклараций, того, что не 200, а 2000 лет назад было сказано: "Да - да, нет - нет; что сверх того, то от лукавого"?
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Племя сан и провал разведки

Сообщение: #79

Сообщение vagabondit » 14 апр 2012, 04:25

Kamal писал(а) 13 апр 2012, 21:41:Уважаемый, vagabondit, я её читал. Замечу, что сразу намекать на необразованность собеседника в качестве аргумента в споре вряд ли очень конструктивно. Ну, да ладно, проехали...
На самом деле, мне нравится декларация. Там действительно написаны добрые пожелания. Но, вот, как начнёшь вчитываться...
Статья 1
Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.

Классно! Очень красиво! Связи с реальностью никакой.
Статья 16
1. Мужчины и женщины, достигшие совершеннолетия, имеют право без всяких ограничений по признаку расы, национальности или религии вступать в брак и основывать свою семью. Они пользуются одинаковыми правами в отношении вступления в брак, во время состояния в браке и во время его расторжения.

Скажите, плз, имею ли я право вступить в брак, если я уже женат? Многие, я знаю, совсем не против гарема, но как быть, если одна религия это позволяет, а другая нет. Как быть с тем, что "совершеннолетие" в разных странах понимается по разному? Здесь же, вроде как, написано "без всяких ограничений".
Статья 20
1. Каждый человек имеет право на свободу мирных собраний и ассоциаций.

Означает ли это "право" свободу устраивать демонстрации, нарушая покой и комфорт других граждан, режим некоторых территорий, неприкосновенность жилища. Т.е. как Вы, например, посмотрите, если кто-то придёт реализовывать своё право к Вам по месту прописки? Кто рассудит в ситуации, когда безусловное право одного противоречит безусловному праву другого?
Статья 23
1. Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы.

Так, как же насчёт того, чтобы певцом в Большой при отсутствии слуха?
Статья 27
1. Каждый человек имеет право свободно участвовать в культурной жизни общества, наслаждаться искусством, участвовать в научном прогрессе и пользоваться его благами.

Как-то я не уверен, что каждый человек, имеющий право воспользоваться благом научного прогресса в виде суперсовременной яхты или последней модели Феррари, сможет его оперативно реализовать. Как уже говорил выше, право без возможности - пустой звук.
Ну и, наконец, заключительный аккорд.
Статья 30
Ничто в настоящей Декларации не может быть истолковано, как предоставление какому-либо государству, группе лиц или отдельным лицам права заниматься какой-либо деятельностью или совершать действия, направленные к уничтожению прав и свобод, изложенных в настоящей Декларации.

Сразу вспоминается несколько десятков миллионов, тех кому прогрессивное человечество, "за последние 200 с лишком лет, в общем и целом, пришедшее к согласию, что все люди наделены от рождения равными правами" (как я понимаю, отсчёт прогресса человечества у Вас идёт как раз со времени основания США), отказало для начала в праве на жизнь, а потом и в во всех других правах за ненадобностью. Из них, как минимум, несколько сотен тысяч на совести "основного декларанта" только за последнюю пару десятков лет.

Но это всё так, к слову, я-то выше говорил не столько про декларацию, сколько про мантру о равных правах, которую, как я давно заметил, чаще всего твердят те, кто очень хорошо понимают практическую цену этому "равенству" и ни при каких обстоятельствах не дадут на общей звероферме забыть о том, что есть звери равнее других. Я, естественно, не о присутствующих здесь и не о текущих комментариях в ветке, а вещах куда более драматичных. О том, что если кто-то узурпировал право определять это "равенство" для других и варьировать его в зависимости от собственных интересов, это вовсе не означает, что все вокруг обязаны эту точку зрения разделять и соглашаться с навязываемым мироустройством. О том, например, что признавая право коренного населения в ЮАР определять судьбу своей страны, слегка подвинув в сторону белое население, равно, как и благостно реагируя на институт "неграждан" в Латвии , со стороны "прогрессивного человечества" как-то непоследовательно одновременно в другом месте выступать на стороне пришлых косовских албанцев, разместившихся на исконных территориях другого народа и другой страны и сквозь пальцы смотреть на преследование этого коренного населения по этническому и религиозному признаку.
Я, конечно, глубоко уважаю товарища Манделу, но в связи с тем историческим фактом, что АНК, вооружённое крыло которого он возглавлял, до 2008 г. фигурировал в американском списке террористических организаций и членам АНК, равно, как и самому Манделе был запрещён въезд на территорию США без спецразрешения Госдепа, меня не оставляют два вопроса. А что, после 2008 г. все, кого убили терористы образца "2008-минус", они что, воскресли? И как Вы полагаете, если бы Басаев, Радуев или ещё кто из известной категории борцов за права, отделили бы Чечню от РФ, установив в этом "маленьком, но гордом бандитском притоне" предельно демократический режим с одинаковыми для всех зинданами и всеобщим правом на разбой, приняло бы его "мировое сообщество" в качестве "ичкерийского Манделы" и сильно бы кручинилось о судьбе армии похищенных на территории соседних регионов рабов, если бы среди них не оказалось случайно какого нибудь, "совершенно равного в правах" с другими похищенными представителя "той какой надо страны"?
Как насчёт последовательности действий, хотя бы на основе собственных деклараций, того, что не 200, а 2000 лет назад было сказано: "Да - да, нет - нет; что сверх того, то от лукавого"?


Уважаемый Kamal" ,

Как правоприменять различные положения Всеобщей декларации прав человека ООН многократно и исчерпываеще разъяснено и эти разъяснения Вы легко сможете найти, при желании, на интернете без моей помощи. Скажу лишь, что ни одно Ваших личных интерпретаций к дело даже близко не относится.

Дабы маленько высветить реальное значение Всеобщей декларации прав человека ООН, сообщу лишь, что на ней основано правосудие Европейского Суда по Правам Человека, который, как Вы вероятно знаете, защитил права многих россиян лишенных возможности добиться правосудия от отечественной Фемиды. А это уже очень и очень немало. Я знаю, что некоторым в России это очень не нравится, А мне дак очень нравится. Как Вам - не знаю.

Дальше дискутировать о круглости земли здесь мне бы не хотелось - мой пост на другую тему был.
Аватара пользователя
vagabondit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6039
Регистрация: 12.02.2011
Город: Harlem
Благодарил (а): 1063 раз.
Поблагодарили: 1969 раз.
Возраст: 77
Страны: 115
Отчеты: 26
Пол: Мужской

Re: Племя сан и провал разведки

Сообщение: #80

Сообщение Prosaic » 14 апр 2012, 08:51

Kamal писал(а) 13 апр 2012, 20:49:Очевидно, что в каждой конкретной ситуации декларированное равенство прав имеет ряд существенных ограничений, как объективного, так и субъективного характера, поэтому в настоящее время и в обозримом будущем, ни в одной стране мира нет и не будет фактического равенства прав даже по социальному признаку, что, замечу, почти удалось претворить в жизнь в стране с «новой исторической общностью людей», не говоря уж о различиях гендерных, интеллектуальных, антропометрических, возрастных и т.д. и т.п.


Хочу добавить, что принятая в декабре 1948 года Всеобщая декларация прав человека, являясь Библией либералов - всего лишь набор пожеланий, к которым народы якобы должны стремиться.
ПРЕАМБУЛА писал(а):Генеральная Ассамблея провозглашает настоящую Всеобщую декларацию прав человека в качестве задачи, к выполнению которой должны стремиться все народы и государства

Негативный аспект данной Декларации заключается в том, что она никак не сбалансирована, скажем так, Всеобщей декларацией обязанностей человека, без чего у преступника и жертвы, трудяги и лентяя, умного и дурака одни и те же права!

Самое смешное, что статьи с 23 по 26, содержащие список социально-экономических прав, были предложены СССР и другими соцстранами, чьи преемники давно "помахали ручкой" коммунистической идеологии. То есть, обанкротившаяся комидеология почила в Бозе, в то время как либералы продолжают посредством указанной Декларации ей поклоняться! Неудивительно, что коммунисты и прочие -исты поддерживают подобные документы обеими руками!
Последний раз редактировалось Prosaic 14 апр 2012, 10:36, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Prosaic
полноправный участник
 
Сообщения: 420
Регистрация: 13.10.2011
Город: Johannesburg, South Africa
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Возраст: 64
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовАФРИКА форумЮЖНАЯ АФРИКА форумОтзывы Южная Африка отдых, путешествия



Включить мобильный стиль