Племя сан и провал разведки

[Prosaic]

но согласитесь у черного населения таких прав больше...

Вопрос, насколько больше и как это количественно охарактеризовать?

Чёрные (банту), мигрировавших на территорию нынешней ЮАР около 1000 года н.э, никогда в Западном и Северном Кейпе не проживали (это, скажем так, родина бушменов). Значит ли это, что у белых, 600-ми годами позже поселившихся на этих территориях, прав больше, чем у чёрных?

[Prosaic]

горжусь тем что моя дочь не знает слова НЕГР...

как то чаще упоминаем в разговоре слова "африканец", "черный"))

В таком случае, как в английском или французском варианте вы произносите назвние страны Черногория (что есть Montenegro)? Monte-чёрно? А уж с Нигером и Нигерией ну просто загадка...

[katso_98]

настолько - чтобы хотя бы не быть рабами на собственной земле
ради бога) я не призываю кого то ущемлять в правах))) но положение дел при апартеиде удручало... и не только черных, я достаточно хорошо знаю историю ЮАР, были и белые которые боролись против апартеида... сам жил бы в то время в ЮАР, стал бы на сторону черных

[katso_98]

В таком случае, как в английском или французском варианте вы произносите назвние страны Черногория (что есть Montenegro)? Monte-чёрно? А уж с Нигером и Нигерией ну просто загадка...

не перегибайте... это географические названия, и это тут не в тему... в Японии например есть город Кумамото, что на суахили значит "влажное влагалище"... что теперь?

[zerg69]

vagabondit
Какая интересная карьера. Рассказ, как и всегда был мастерский, интересно прикоснутся к истории, увидев ее частичку глазами очевидца.
По поводу развития Африканских стран после обретения свободы имею стойкое мнение, крови пролилось реки и прольются еще. Скоро они отрастят хвосты и обратно на пальму. Но это мое строгое ИМХО.

[katso_98]

Скоро они отрастят хвосты и обратно на пальму. Но это мое строгое ИМХО.

в Африке есть уже много стран которые стали вполне благополучными и вполне адекватно развиваются...

конечно глядя на Судан, Сомали, Конго, Зимбабве, Сьера-Леоне - оптимизма поубавляется... но даже даже старушку Европу потрясают те или иные конфликты порой

[Петербуржец]

в Африке есть уже много стран которые стали вполне благополучными и вполне адекватно развиваются...

Перечислите, please.

[lilac72]

конечно глядя на Судан, Сомали, Конго, Зимбабве, Сьера-Леоне - оптимизма поубавляется...

Так, навскидку - в Габоне, ЦАР, Анголе, Мозамбике, Чаде оптимизм прибавляется?

[Prosaic]

В таком случае, как в английском или французском варианте вы произносите назвние страны Черногория (что есть Montenegro)? Monte-чёрно? А уж с Нигером и Нигерией ну просто загадка...

не перегибайте... это географические названия, и это тут не в тему... в Японии например есть город Кумамото, что на суахили значит "влажное влагалище"... что теперь?

Да бросьте вы эти ваши эмоциональные перегибы. Какого-то особого неприкасаемого, как священная корова, "геогррафического" языка не существует: eсли какое-то топонимическое название является обидным для определённой группы населения, такое название, как, к примеру, это делается в ЮАР начиная с 1994 года, довольно быстро меняется.

Слова негр, Montenegro, Нигер и Нигерия имеют в корне одно общее латинское прилагательное "niger" (или производное романское "negro"), означающее всего лишь "чёрный". Видимо, проживающие в этих странах народы ничего обидного в этом не видят, иначе бы уже давно себя с успехом переименовали...

[zerg69]

но даже даже старушку Европу потрясают те или иные конфликты порой

Прямо как в Руанде где они 1 мульт вырезали мачете и сожгли живьем в ямах наполненных горящими покрышками и все это за 100 дней(старик Пол Пот и доктор Менгеле обзавидовались в Аду) или как ДР Конго где продолжили мочить друг друга свободные граждане и заколбасившие до 5 млн сограждан. Причем некоторых сожрали. Такие катаклизмы в Европе? Или где то еще на Земле? Ну там и по мелочи Дарфур, Сомали и много что еще.

[GEORG78]

В таком случае, как в английском или французском варианте вы произносите назвние страны Черногория (что есть Montenegro)? Monte-чёрно? А уж с Нигером и Нигерией ну просто загадка...

Каждый человек в праве считать то или иное слово оскорбительным в отношении себя. Если человек считает слово "негр" оскорблением, то пусть коверкает язык словом "африканец". Важен смысл вкладываемый в слова, а не сами слова. Смысл слова "негр" в Северной Америке и части Европы имеет оскорбительный и унизительный характер. В Латинских странах да и у нас в России, в смысле слова "негр" нет ничего оскорбительного, это просто обозначение принадлежности к определенной расе, да и само слово заимствовано из латинского языка.
Точно так же как и например "монголоид", хотя для китайцев это тоже может стать уничижительным, ведь их в сотни раз больше.

[katso_98]

Перечислите, please

Ангола, Мозамбик, Танзания (одна из не многих в Африке где не было в годы независимости ни одной войны, заварушки или переворота), Ботствана, Намибия

Так, навскидку - в Габоне, ЦАР, Анголе, Мозамбике, Чаде оптимизм прибавляется?

вы наверно слегка отстали от жизни, например как раз таки в Анголе оптимизм наблюдается очень и очень, у нас в Днепре все больше и больше студентов из Анголы, и наши местные ребята многие туда уезжают подработать, рабочих мест для квалифицированных спецов в достатке

Слова негр, Montenegro, Нигер и Нигерия имеют в корне одно общее латинское прилагательное "niger" (или производное романское "negro"), означающее всего лишь "чёрный". Видимо, проживающие в этих странах народы ничего обидного в этом не видят, иначе бы уже давно себя с успехом переименовали...

хорошо, оставим этот момент, но я все таки предпочитаю это слово не употреблять

Прямо как в Руанде где они 1 мульт вырезали мачете и сожгли живьем в ямах наполненных горящими покрышками и все это за 100 дней

про Руанду... да, было дело... это позор всей Африке... но эту страницу перелистнули, они пытаются забыть это и строить новую страну... люди которые были непримиримыми врагами, теперь бок о бок идут вперед... помоему это заслуживает уважения... у нас даже те же азербайджанцы с армянами не помирятся никогда, молчу уже о других

[zerg69]

katso_98
Что тема сложная это понятно. Руанду я не случайно помянул там все эти зверства творились с полного попустительства запада, особо хочу выделить Французов, Бельгийцев и США. Захотели бы остановили, но партизанам самим пришлось решать эту проблему. Вот и думай о свободе и демократии.

[katso_98]

ну в процессе истории африканцев часто сбивали с толку и с пути который они выбирали сами, вот теперь некоторые и путаются где демократия а где беспредел и безнаказанность...

[Kirill Vlasoff]

Чёрные (банту), мигрировавших на территорию нынешней ЮАР около 1000 года н.э, никогда в Западном и Северном Кейпе не проживали (это, скажем так, родина бушменов). Значит ли это, что у белых, 600-ми годами позже поселившихся на этих территориях, прав больше, чем у чёрных?

право, не подтвержденное силой - ничтожно.

[Prosaic]

Каждый человек в праве считать то или иное слово оскорбительным в отношении себя. Если человек считает слово "негр" оскорблением, то пусть коверкает язык словом "африканец". Важен смысл вкладываемый в слова, а не сами слова. Смысл слова "негр" в Северной Америке и части Европы имеет оскорбительный и унизительный характер. В Латинских странах да и у нас в России, в смысле слова "негр" нет ничего оскорбительного, это просто обозначение принадлежности к определенной расе, да и само слово заимствовано из латинского языка.
Точно так же как и например "монголоид", хотя для китайцев это тоже может стать уничижительным, ведь их в сотни раз больше.

Не могу в этом с вами не согласиться. Хотел бы ещё довабить, что, похоже, само слово "белый" или "европеец"/"европеоид" в политкорректных кругах Запада становится нежелательным и постепенно вытесняется "кавказоидом" (Caucasian/Caucasoid). Непонятно, правда, для кого белый цвет может быть обидным...

[Prosaic]

право, не подтвержденное силой - ничтожно.

У африканеров есть проживавший на стыке 19-20 веков и участвовавший в англо-бурской войне свой Нострадамус по имени Синер фан Ренсбург. Так вот, он предсказал, что баланс сил в ЮАР ещё изменится. Хотя, кто нынче верит предсказаниям...

[Nia]

В таком случае, как в английском или французском варианте вы произносите назвние страны Черногория (что есть Montenegro)? Monte-чёрно? А уж с Нигером и Нигерией ну просто загадка...

Найджер и Найджериа

не перегибайте... это географические названия, и это тут не в тему... в Японии например есть город Кумамото, что на суахили значит "влажное влагалище"... что теперь?

В России мы традиционно называем чернокожих людей неграми. И, поверьте, это не оскорбление .

[vagabondit]

хотелось бы подробного ответа, к тому же тема не простая, не думаю что варианты ответов "расизм это ошень плохо" или "все негры казлы" интересен.

Уважаемый Kirill Vlasoff,

Извиняюсь за запоздалый ответ - раньше не имел возможности.

На тему расизма во всех его проявлениях можно говорить долго, но если не растекаться мыслию по древу, то я отвечу примерно так.

За последние 200 с лишком лет человечство, в общем и целом, пришло к согласию, что все люди наделены от рождения равными правами, равны перед законом, не могут быть походя унижаемы, ущемляемы, отторжены и т.д. Это новый этап человеческой цивилизации начался более менее всерьёз Декларацией Прав Человека и Гражданина (Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%BD%D0%B0 в революционной Франции, язык которой питал американский "Билль о правах" (первые десять поправок к Конституции США) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%A8%D0%90) и примерно через полтора века был закреплен важнейшим документом современного гуманизма - Всеобщей декларацией прав человека ООН http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1% ... 0%BA%D0%B0 ставшей краегольным камнем борьбы за права человека во всех странах мира.

Почему борьбы? Да потому, что все эти декларации воплощали чаяния лучших умов человечества, а заурядные умы (не говоря о худших) того же самого человечества относились к идее равенства всех людей в их правах через губу, с презрением и спесью. Да потому, что нет ничего слаще для отсталого и ограниченнного ума, чем считать себя изначально умнее, ценнее и главнее другого человека только потому, что у этого "другого" - другой цвет кожи, разрез глаз, форма носа, другая религия, смешной язык, дурацкие обычаи и вообще она баба.

Многочисленные опыты психологов и социологов доказали убедительно и не раз, что нет ничего более легкого для человека, чем повысить свою самооценку за счёт другого, а не за счёт саморазвития, потому что, если принять на веру, что ты от роду лучше других людей лишь вследствие своего рождения каким ты есть, то жить станет вроде как лучше и веселее. Такие предубеждения и предрассудки обычно поощряются авторитарной и не очень властью, которая ззаинтересована в том, чтобы раздражение и недовольство народа было сфокусировано на других: либо всех иноземцах - см ксенофобия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%B8%D1%8F, либо на части своего населения - см. черная сотня http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0% ... 1%86%D1%8B , либо на политически ненадёжных элементах - см. хунвэйбины http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1% ... 0%BD%D1%8B, либо на закреплении бесправия части своего населения - см. ку-клукс-клан http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%B0%D0%BD .

Человечство, безусловно движется впёред, избавляясь от темных предрассудков.

Сейчас Вам уже самоочевидно, что человек не может пойти на стадион и там смотреть как гладиаторы режут друг друга, не может он также выпороть своего крепостного на конюшне, продать его, считать другого ниже себя лишь потому, что он другого сословия, безнаказанно убить другого человека лишь потому, что он другой национальности. А ведь совсем недавно (по историческим меркам) все это представлялось неотъемлемым и разумным элементом тогдашнего общественного устройства неглупым, вроде людям.

Но движется оно очень медленно и нехотя.

Поэтому уже в просвещенном как бы 20 веке его история запятнана ужасами этнического и политического расизма: резни армян турками http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 1%8F%D0%BD , резни турками греков и греками турок http://en.wikipedia.org/wiki/Massacres_ ... Revolution, еврейских погромов http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0% ... 0%B8%D0%B8, красного террора http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%BE%D1%80, белого террора http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%B8%D1%8F), сталинского террора http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 0%B8%D0%B8, японских зверств в Нанкине http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0% ... 0%BD%D0%B5, резни сербов хорватскими усташами http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1% ... 1%88%D0%B8 , геноцида евреев гитлеровцами, полпотовского безумного геноцида подозреваемых в инакомыслии в Камбодже, геноцида тутси в Руанде и ... можно еще продолжать.

И у каждого из этих приступов политического безумии корень был один и тот же - расизм разных типов, ненависть к "другим" всех цветов и оттенков и убежденность, что их жизнь менее ценна, чем твоя, что у них нет прав, что с ними можно обращаться как угодно.

Но несмотря на эти рецидивы тёмных звериных рудиментов подкорки человечества ситуация с просвещением человеских умов улучшается. Очень медленно, увы, но улучшается.

Медленно, потому что прививать уважение и терпимость намного тяжелее, чем раздувать ненависть.

С расизмом во всех его проявлениях (антисемитизм, ненависть к носителям другой религии, ненависть к инакомыслящим и т.д.) мне приходилось сталкиваться очень часто.

Кроме чисто патологических случаев, мой опыт показывает, что в большинстве случаев расизм базируется лишь на неосведомленности, невежестве и тяге к формированию "мнения" при полном отсутствии фактической информации. Например, человек книжек не читал, в стране не бывал, мало чего о ней знает, фактами не владеет, но где-то что-то слышал и суждения выносит категорично и с легкостью необыкновенной.

Т.е. просвещением и самообразованием дело можно вполне поправить. Не во всех случаях, конечно, но в большинстве.

[katso_98]

vagabondit, браво!)))
как всегда на высоте) четко, ёмко и по делу!)))

[Kirill Vlasoff]

хотелось бы подробного ответа, к тому же тема не простая, не думаю что варианты ответов "расизм это ошень плохо" или "все негры казлы" интересен.

Уважаемый Kirill Vlasoff,

Извиняюсь за запоздалый ответ - раньше не имел возможности.

Т.е. просвещением и самообразованием дело можно вполне поправить. Не во всех случаях, конечно, но в большинстве.

Уважаемый Вагабондит, спасибо, конечно, за комментарий, но имел ввиду конкретную социально-политическую ситуацию в ЮАР.
В дискуссию по вышеизложенному вступать, полагаю, не будем, т.к. я не согласен примерно с 80% вышеизложенного текста да и запрещена у нас на форуме политика -))

[Prosaic]

Да потому, что нет ничего слаще для отсталого и ограниченнного ума, чем считать себя изначально умнее, ценнее и главнее другого человека только потому, что у этого "другого" - другой цвет кожи, разрез глаз, форма носа, другая религия, смешной язык, дурацкие обычаи и вообще она баба.

Ясное дело, белому мужику на Западе лучше назваться дураком - так безопаснее в наши (точнее, ваши) политкорректные времена.

Многочисленные опыты психологов и социологов доказали убедительно и не раз, что нет ничего более легкого для человека, чем повысить свою самооценку за счёт другого, а не за счёт саморазвития, потому что, если принять на веру, что ты от роду лучше других людей лишь вследствие своего рождения каким ты есть, то жить станет вроде как лучше и веселее. Такие предубеждения и предрассудки обычно поощряются авторитарной и не очень властью, которая ззаинтересована в том, чтобы раздражение и недовольство народа было сфокусировано на других: либо всех иноземцах - см ксенофобия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%B8%D1%8F, либо на части своего населения - см. черная сотня http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0% ... 1%86%D1%8B , либо на политически ненадёжных элементах - см. хунвэйбины http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1% ... 0%BD%D1%8B, либо на закреплении бесправия части своего населения.

Странно, что при таких-то прогрессивных взглядах вы, будучи в своё время коммунистом, с успехом служили авторитарной власти СССР, с радостью строя "светлое здание коммунизма" в отдельно взятой стране.

Человечство, безусловно движется впёред, избавляясь от темных предрассудков.

События в Руанде и более недавние в Зимбабве - тому наглядный пример.

Сейчас Вам уже самоочевидно, что человек не может пойти на стадион и там смотреть как гладиаторы режут друг друга, не может он также выпороть своего крепостного на конюшне, продать его, считать другого ниже себя лишь потому, что он другого сословия, безнаказанно убить другого человека лишь потому, что он другой национальности. А ведь совсем недавно (по историческим меркам) все это представлялось неотъемлемым и разумным элементом тогдашнего общественного устройства неглупым, вроде людям.

Человек нынче запросто "идёт" в Ирак или Афганистан (Иран, похоже, на очереди) и уничтожает миллионы невинных граждан. Во имя высоких идеалов демократии это позволяется...

И у каждого из этих приступов политического безумии корень был один и тот же - расизм разных типов, ненависть к "другим" всех цветов и оттенков и убежденность, что их жизнь менее ценна, чем твоя, что у них нет прав, что с ними можно обращаться как угодно.

Иными словами, для вас история человечества - это история расовых конфликтов. Очень смело...

[vagabondit]

Ясное дело, белому мужику на Западе лучше назваться дураком - так безопаснее в наши (точнее, ваши) политкорректные времена.

Нет, мужику лучше считать себя мужиком. Но если хочется считать себя белым дураком, то никто запретить, конечно, не в силах.
А хотите неполиткорректных времен - подыщите себе местечко для жительства типа КНДР и Саудовской Аравии и там будет Вам все очень по душе - неполиткорректно. Что в ЮАР - медом, что ли намазано?

Странно, что при таких-то прогрессивных взглядах вы, будучи в своё время коммунистом, с успехом служили авторитарной власти СССР, с радостью строя "светлое здание коммунизма" в отдельно взятой стране.

У меня, в отличие от Вас, выбора особо тогда не было. А вообще Вы за меня не переживайте - Вы о себе лучше задумайтесь.
Не очень понимаю Ваш мазохизм - что Вас в ЮАР-то так сильно заставляет мучиться? Давайте по-быстрому обратно к белым!

События в Руанде и более недавние в Зимбабве - тому наглядный пример.

Равно как и резня в Югославии и т.п.
Невнимательно читали: я нигде не писал, что люди с темным цветом кожи лучше людей светлокожих. Я лишь писал, что они не хуже. На свете, среди черных мужиков - чудаков на букву "м" пропорционально столько же, что и среди белых мужиков. Не меньше. Но и не больше. Дураков вообще всегда чересчур много.

Человек нынче запросто "идёт" в Ирак или Афганистан (Иран, похоже, на очереди) и уничтожает миллионы невинных граждан. Во имя высоких идеалов демократии это позволяется...

Опять характерный пример логического сбоя. Нет, идеалами демократии это не позволяется - ни Ирак, ни Афганистан, ни Чечня... А политической дуростью самопозволяется.

Иными словами, для вас история человечества - это история расовых конфликтов. Очень смело...

Опять глядите на одно, а читаете другое... Расовые конфликты и подавление инакомыслия - лишь часть истории. Первая Мировая Война, например, без расовой компоненты замечательно обошлась одними лишь усилиями "белых мужиков", используя Ваш чудный подход.

[Prosaic]

Нет, мужику лучше считать себя мужиком.

Умным, что значит, исходя из вашей логики, дураком, или глупым, что, по вашей же логике, являтся символом ума?

Но если хочется считать себя белым дураком, то никто запретить, конечно, не в силах.

Это точно.

А хотите неполиткорректных времен

А вы не хотите?

подыщите себе местечко для жительства типа КНДР и Саудовской Аравии и там будет Вам все очень по душе - неполиткорректно. Что в ЮАР - медом, что ли намазано?

Намазано! Люблю я эту страну. А вот вам где по душе?

У меня, в отличие от Вас, выбора особо тогда не было.

Ха-ха-ха, слова не мальчика, но мужа! Бросьте, в Партию и органы поступали по своим личным убеждениям и соображениям (да и не каждого туда брали). Теперь же, проживая, видимо, в Штатах (вы почему-то место своего жительства в личных данных скрываете), можно сбросить личину борца за дело пролетариата и прикинуться либералом - ничем иным, как личным оппортунизмом, подобное "превращение" объяснить нельзя. Вы уж придержите ваше словоблудие для более неопытной аудитории, прежде чем изливаться об ужасах авторитарных режимов, в претворении политики которых сами активно участвовали.

Не очень понимаю Ваш мазохизм - что Вас в ЮАР-то так сильно заставляет мучиться? Давайте по-быстрому обратно к белым!

Вам нужно освежить своё знание Южной Африки и её демографической ситуации: хотя, как и вы, многие американцы считают, что белых в Африке быть не может.

Невнимательно читали: я нигде не писал, что люди с темным цветом кожи лучше людей светлокожих.

Ну вот, опять непонятные упрёки. Невнимательно читаете вы: где я что-то писал про людей с тёмным цветом кожи в сравнении со светлокожими?

Опять характерный пример логического сбоя. Нет, идеалами демократии это не позволяется - ни Ирак, ни Афганистан, ни Чечня... А политической дуростью самопозволяется.

Это вы опять о себе? С одной стороны, характеристика нынешнего этапа демократического развития в розовых цветах - "Сейчас Вам уже самоочевидно, что человек не может пойти на стадион и там смотреть как гладиаторы режут друг друга" и прочее blah-blah-blah, с другой же, вдруг вспоминается, что "идеалами демократии" преступное поведение уважаемого вами (на данный момент) оплота той же самой демократии США не позволяется. Вы уж определитесь в своих выводах. Или для вас кучка несчастных гладиаторов важнее, чем разваленные народы Ближнего и Среднего Востока?

Опять глядите на одно, а читаете другое... Расовые конфликты и подавление инакомыслия - лишь часть истории. Первая Мировая Война, например, без расовой компоненты замечательно обошлась одними лишь усилиями "белых мужиков", используя Ваш чудный подход.

Hе отказывайтесь от своих ляпсусов, противоречащих друг другу. К примеру, в предыдущем своём сообщении вы написали следующее:

И у каждого из этих приступов политического безумии корень был один и тот же - расизм разных типов.

Ай-яй-яй...

[Kamal]

За последние 200 с лишком лет человечство, в общем и целом, пришло к согласию, что все люди наделены от рождения равными правами,

Уважаемый, vagabondit, я, честно говоря, удивлен таким, прошу прощения, «юношеским идеализмом». Мало того, что, "человечество" вообще, это нечто абстрактное, размытое, от чьего имени говорить как-то очень смело, но помимо прочего, это замечательное выражение про равные от рождения права, не более чем красивая фраза, которая не имеет никакого отношения к реальности, поскольку абсолютно ничего не значит вне контекста равенства возможностей. Очевидно, что в каждой конкретной ситуации декларированное равенство прав имеет ряд существенных ограничений, как объективного, так и субъективного характера, поэтому в настоящее время и в обозримом будущем, ни в одной стране мира нет и не будет фактического равенства прав даже по социальному признаку, что, замечу, почти удалось претворить в жизнь в стране с «новой исторической общностью людей», не говоря уж о различиях гендерных, интеллектуальных, антропометрических, возрастных и т.д. и т.п.

а заурядные умы (не говоря о худших) того же самого человечества относились к идее равенства всех людей в их правах через губу, с презрением и спесью.Да потому, что нет ничего слаще для отсталого и ограниченнного ума, чем считать себя изначально умнее, ценнее и главнее другого человека только потому, что у этого "другого" - другой цвет кожи, разрез глаз, форма носа, другая религия, смешной язык, дурацкие обычаи и вообще она баба.

Кстати, о "бабах". Вы наверняка сможете дать полезный совет, как мужикам, согласно Вашей теории, равным от рождения в правах с бабами, реализовать на практике собственное право на материнство.
Поскольку фраза про "равные от рождения права" всеобъемлюща, то, скажите, плз, как человеку с отсутствием слуха от рождения реализовать своё задекларированное право выступать с оперными ариями со сцены Большого Театра, как коренастым пигмеям добиться того, чтобы их не ущемляли при приёме в NBA, как дауну или олигофрену возглавить NASA и т.д и т.п. Я могу подобных трепетных вопросов нарисовать сходу мильён.
Кроме того, замечу, Вы как-то всё замешали в одну кучу, покрасив в "заурядные умы"и обвинив во всех смертных грехах, достаточно большое количество весьма неглупых и приличных людей, ставя знак равенства между теми, для кого очевидно наличие расовых различий и теми, кто исповедует теорию собственного расового превосходства. Скажите, неужели Вы станете утверждать, что белые ребята в отдельных спортивных дисциплинах способны реально создать конкуренцию цветным, а те белым? Почему-то мне кажется, что Вы, услышав соул, даже не видя изображения и не зная имени исполнителя, в большинстве случаев сможете определить цвет его кожи. Мы все очень разные, как сами по себе, так и как представители ели отдельных этносов и рас. У нас разные мозги, разная конституция, разный темперамент, разные религиозные и культурные установки... В чём-то просто разные, в чём-то лучше, в чём-то хуже, в чём-то примерно такие же. Отрицать наличие генетических особенностей, кивая на некую декларацию, в которое, де "записано", это, простите, в чистом виде Лысенковщина.

[vagabondit]

Кстати, о "бабах". Вы наверняка сможете дать полезный совет, как мужикам, согласно Вашей теории, равным от рождения в правах с бабами, реализовать на практике собственное право на материнство.
Поскольку фраза про "равные от рождения права" всеобъемлюща, то, скажите, плз, как человеку с отсутствием слуха от рождения реализовать своё задекларированное право выступать с оперными ариями со сцены Большого Театра, как коренастым пигмеям добиться того, чтобы их не ущемляли при приёме в NBA, как дауну или олигофрену возглавить NASA и т.д и т.п. Я могу подобных трепетных вопросов нарисовать сходу мильён.
Кроме того, замечу, Вы как-то всё замешали в одну кучу, покрасив в "заурядные умы"и обвинив во всех смертных грехах, достаточно большое количество весьма неглупых и приличных людей, ставя знак равенства между теми, для кого очевидно наличие расовых различий и теми, кто исповедует теорию собственного расового превосходства. Скажите, неужели Вы станете утверждать, что белые ребята в отдельных спортивных дисциплинах способны реально создать конкуренцию цветным, а те белым? Почему-то мне кажется, что Вы, услышав соул, даже не видя изображения и не зная имени исполнителя, в большинстве случаев сможете определить цвет его кожи. Мы все очень разные, как сами по себе, так и как представители ели отдельных этносов и рас. У нас разные мозги, разная конституция, разный темперамент, разные религиозные и культурные установки... В чём-то просто разные, в чём-то лучше, в чём-то хуже, в чём-то примерно такие же. Отрицать наличие генетических особенностей, кивая на некую декларацию, в которое, де "записано", это, простите, в чистом виде Лысенковщина.

Уважаемый Камал,

Перечисленных Вами прав нету в Декларации. Вы её почитайте и Вам станет понятней.

[katso_98]

да, именно... фишка вся в том что мы все одновременно разные и одинаковые...

[Kamal]

Вы её почитайте и Вам станет понятней.

Уважаемый, vagabondit, я её читал. Замечу, что сразу намекать на необразованность собеседника в качестве аргумента в споре вряд ли очень конструктивно. Ну, да ладно, проехали...
На самом деле, мне нравится декларация. Там действительно написаны добрые пожелания. Но, вот, как начнёшь вчитываться...

Статья 1
Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.

Классно! Очень красиво! Связи с реальностью никакой.

Статья 16
1. Мужчины и женщины, достигшие совершеннолетия, имеют право без всяких ограничений по признаку расы, национальности или религии вступать в брак и основывать свою семью. Они пользуются одинаковыми правами в отношении вступления в брак, во время состояния в браке и во время его расторжения.

Скажите, плз, имею ли я право вступить в брак, если я уже женат? Многие, я знаю, совсем не против гарема, но как быть, если одна религия это позволяет, а другая нет. Как быть с тем, что "совершеннолетие" в разных странах понимается по разному? Здесь же, вроде как, написано "без всяких ограничений".

Статья 20
1. Каждый человек имеет право на свободу мирных собраний и ассоциаций.

Означает ли это "право" свободу устраивать демонстрации, нарушая покой и комфорт других граждан, режим некоторых территорий, неприкосновенность жилища. Т.е. как Вы, например, посмотрите, если кто-то придёт реализовывать своё право к Вам по месту прописки? Кто рассудит в ситуации, когда безусловное право одного противоречит безусловному праву другого?

Статья 23
1. Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы.

Так, как же насчёт того, чтобы певцом в Большой при отсутствии слуха?

Статья 27
1. Каждый человек имеет право свободно участвовать в культурной жизни общества, наслаждаться искусством, участвовать в научном прогрессе и пользоваться его благами.

Как-то я не уверен, что каждый человек, имеющий право воспользоваться благом научного прогресса в виде суперсовременной яхты или последней модели Феррари, сможет его оперативно реализовать. Как уже говорил выше, право без возможности - пустой звук.
Ну и, наконец, заключительный аккорд.

Статья 30
Ничто в настоящей Декларации не может быть истолковано, как предоставление какому-либо государству, группе лиц или отдельным лицам права заниматься какой-либо деятельностью или совершать действия, направленные к уничтожению прав и свобод, изложенных в настоящей Декларации.

Сразу вспоминается несколько десятков миллионов, тех кому прогрессивное человечество, "за последние 200 с лишком лет, в общем и целом, пришедшее к согласию, что все люди наделены от рождения равными правами" (как я понимаю, отсчёт прогресса человечества у Вас идёт как раз со времени основания США), отказало для начала в праве на жизнь, а потом и в во всех других правах за ненадобностью. Из них, как минимум, несколько сотен тысяч на совести "основного декларанта" только за последнюю пару десятков лет.

Но это всё так, к слову, я-то выше говорил не столько про декларацию, сколько про мантру о равных правах, которую, как я давно заметил, чаще всего твердят те, кто очень хорошо понимают практическую цену этому "равенству" и ни при каких обстоятельствах не дадут на общей звероферме забыть о том, что есть звери равнее других. Я, естественно, не о присутствующих здесь и не о текущих комментариях в ветке, а вещах куда более драматичных. О том, что если кто-то узурпировал право определять это "равенство" для других и варьировать его в зависимости от собственных интересов, это вовсе не означает, что все вокруг обязаны эту точку зрения разделять и соглашаться с навязываемым мироустройством. О том, например, что признавая право коренного населения в ЮАР определять судьбу своей страны, слегка подвинув в сторону белое население, равно, как и благостно реагируя на институт "неграждан" в Латвии , со стороны "прогрессивного человечества" как-то непоследовательно одновременно в другом месте выступать на стороне пришлых косовских албанцев, разместившихся на исконных территориях другого народа и другой страны и сквозь пальцы смотреть на преследование этого коренного населения по этническому и религиозному признаку.
Я, конечно, глубоко уважаю товарища Манделу, но в связи с тем историческим фактом, что АНК, вооружённое крыло которого он возглавлял, до 2008 г. фигурировал в американском списке террористических организаций и членам АНК, равно, как и самому Манделе был запрещён въезд на территорию США без спецразрешения Госдепа, меня не оставляют два вопроса. А что, после 2008 г. все, кого убили терористы образца "2008-минус", они что, воскресли? И как Вы полагаете, если бы Басаев, Радуев или ещё кто из известной категории борцов за права, отделили бы Чечню от РФ, установив в этом "маленьком, но гордом бандитском притоне" предельно демократический режим с одинаковыми для всех зинданами и всеобщим правом на разбой, приняло бы его "мировое сообщество" в качестве "ичкерийского Манделы" и сильно бы кручинилось о судьбе армии похищенных на территории соседних регионов рабов, если бы среди них не оказалось случайно какого нибудь, "совершенно равного в правах" с другими похищенными представителя "той какой надо страны"?
Как насчёт последовательности действий, хотя бы на основе собственных деклараций, того, что не 200, а 2000 лет назад было сказано: "Да - да, нет - нет; что сверх того, то от лукавого"?

[vagabondit]

Уважаемый, vagabondit, я её читал. Замечу, что сразу намекать на необразованность собеседника в качестве аргумента в споре вряд ли очень конструктивно. Ну, да ладно, проехали...
На самом деле, мне нравится декларация. Там действительно написаны добрые пожелания. Но, вот, как начнёшь вчитываться...

Статья 1
Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.

Классно! Очень красиво! Связи с реальностью никакой.

Статья 16
1. Мужчины и женщины, достигшие совершеннолетия, имеют право без всяких ограничений по признаку расы, национальности или религии вступать в брак и основывать свою семью. Они пользуются одинаковыми правами в отношении вступления в брак, во время состояния в браке и во время его расторжения.

Скажите, плз, имею ли я право вступить в брак, если я уже женат? Многие, я знаю, совсем не против гарема, но как быть, если одна религия это позволяет, а другая нет. Как быть с тем, что "совершеннолетие" в разных странах понимается по разному? Здесь же, вроде как, написано "без всяких ограничений".

Статья 20
1. Каждый человек имеет право на свободу мирных собраний и ассоциаций.

Означает ли это "право" свободу устраивать демонстрации, нарушая покой и комфорт других граждан, режим некоторых территорий, неприкосновенность жилища. Т.е. как Вы, например, посмотрите, если кто-то придёт реализовывать своё право к Вам по месту прописки? Кто рассудит в ситуации, когда безусловное право одного противоречит безусловному праву другого?

Статья 23
1. Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы.

Так, как же насчёт того, чтобы певцом в Большой при отсутствии слуха?

Статья 27
1. Каждый человек имеет право свободно участвовать в культурной жизни общества, наслаждаться искусством, участвовать в научном прогрессе и пользоваться его благами.

Как-то я не уверен, что каждый человек, имеющий право воспользоваться благом научного прогресса в виде суперсовременной яхты или последней модели Феррари, сможет его оперативно реализовать. Как уже говорил выше, право без возможности - пустой звук.
Ну и, наконец, заключительный аккорд.

Статья 30
Ничто в настоящей Декларации не может быть истолковано, как предоставление какому-либо государству, группе лиц или отдельным лицам права заниматься какой-либо деятельностью или совершать действия, направленные к уничтожению прав и свобод, изложенных в настоящей Декларации.

Сразу вспоминается несколько десятков миллионов, тех кому прогрессивное человечество, "за последние 200 с лишком лет, в общем и целом, пришедшее к согласию, что все люди наделены от рождения равными правами" (как я понимаю, отсчёт прогресса человечества у Вас идёт как раз со времени основания США), отказало для начала в праве на жизнь, а потом и в во всех других правах за ненадобностью. Из них, как минимум, несколько сотен тысяч на совести "основного декларанта" только за последнюю пару десятков лет.

Но это всё так, к слову, я-то выше говорил не столько про декларацию, сколько про мантру о равных правах, которую, как я давно заметил, чаще всего твердят те, кто очень хорошо понимают практическую цену этому "равенству" и ни при каких обстоятельствах не дадут на общей звероферме забыть о том, что есть звери равнее других. Я, естественно, не о присутствующих здесь и не о текущих комментариях в ветке, а вещах куда более драматичных. О том, что если кто-то узурпировал право определять это "равенство" для других и варьировать его в зависимости от собственных интересов, это вовсе не означает, что все вокруг обязаны эту точку зрения разделять и соглашаться с навязываемым мироустройством. О том, например, что признавая право коренного населения в ЮАР определять судьбу своей страны, слегка подвинув в сторону белое население, равно, как и благостно реагируя на институт "неграждан" в Латвии , со стороны "прогрессивного человечества" как-то непоследовательно одновременно в другом месте выступать на стороне пришлых косовских албанцев, разместившихся на исконных территориях другого народа и другой страны и сквозь пальцы смотреть на преследование этого коренного населения по этническому и религиозному признаку.
Я, конечно, глубоко уважаю товарища Манделу, но в связи с тем историческим фактом, что АНК, вооружённое крыло которого он возглавлял, до 2008 г. фигурировал в американском списке террористических организаций и членам АНК, равно, как и самому Манделе был запрещён въезд на территорию США без спецразрешения Госдепа, меня не оставляют два вопроса. А что, после 2008 г. все, кого убили терористы образца "2008-минус", они что, воскресли? И как Вы полагаете, если бы Басаев, Радуев или ещё кто из известной категории борцов за права, отделили бы Чечню от РФ, установив в этом "маленьком, но гордом бандитском притоне" предельно демократический режим с одинаковыми для всех зинданами и всеобщим правом на разбой, приняло бы его "мировое сообщество" в качестве "ичкерийского Манделы" и сильно бы кручинилось о судьбе армии похищенных на территории соседних регионов рабов, если бы среди них не оказалось случайно какого нибудь, "совершенно равного в правах" с другими похищенными представителя "той какой надо страны"?
Как насчёт последовательности действий, хотя бы на основе собственных деклараций, того, что не 200, а 2000 лет назад было сказано: "Да - да, нет - нет; что сверх того, то от лукавого"?

Уважаемый Kamal" ,

Как правоприменять различные положения Всеобщей декларации прав человека ООН многократно и исчерпываеще разъяснено и эти разъяснения Вы легко сможете найти, при желании, на интернете без моей помощи. Скажу лишь, что ни одно Ваших личных интерпретаций к дело даже близко не относится.

Дабы маленько высветить реальное значение Всеобщей декларации прав человека ООН, сообщу лишь, что на ней основано правосудие Европейского Суда по Правам Человека, который, как Вы вероятно знаете, защитил права многих россиян лишенных возможности добиться правосудия от отечественной Фемиды. А это уже очень и очень немало. Я знаю, что некоторым в России это очень не нравится, А мне дак очень нравится. Как Вам - не знаю.

Дальше дискутировать о круглости земли здесь мне бы не хотелось - мой пост на другую тему был.

[Prosaic]

Очевидно, что в каждой конкретной ситуации декларированное равенство прав имеет ряд существенных ограничений, как объективного, так и субъективного характера, поэтому в настоящее время и в обозримом будущем, ни в одной стране мира нет и не будет фактического равенства прав даже по социальному признаку, что, замечу, почти удалось претворить в жизнь в стране с «новой исторической общностью людей», не говоря уж о различиях гендерных, интеллектуальных, антропометрических, возрастных и т.д. и т.п.

Хочу добавить, что принятая в декабре 1948 года Всеобщая декларация прав человека, являясь Библией либералов - всего лишь набор пожеланий, к которым народы якобы должны стремиться.

Генеральная Ассамблея провозглашает настоящую Всеобщую декларацию прав человека в качестве задачи, к выполнению которой должны стремиться все народы и государства

Негативный аспект данной Декларации заключается в том, что она никак не сбалансирована, скажем так, Всеобщей декларацией обязанностей человека, без чего у преступника и жертвы, трудяги и лентяя, умного и дурака одни и те же права!

Самое смешное, что статьи с 23 по 26, содержащие список социально-экономических прав, были предложены СССР и другими соцстранами, чьи преемники давно "помахали ручкой" коммунистической идеологии. То есть, обанкротившаяся комидеология почила в Бозе, в то время как либералы продолжают посредством указанной Декларации ей поклоняться! Неудивительно, что коммунисты и прочие -исты поддерживают подобные документы обеими руками!

[Prosaic]

Но это всё так, к слову, я-то выше говорил не столько про декларацию, сколько про мантру о равных правах, которую, как я давно заметил, чаще всего твердят те, кто очень хорошо понимают практическую цену этому "равенству" и ни при каких обстоятельствах не дадут на общей звероферме забыть о том, что есть звери равнее других. Я, естественно, не о присутствующих здесь и не о текущих комментариях в ветке, а вещах куда более драматичных. О том, что если кто-то узурпировал право определять это "равенство" для других и варьировать его в зависимости от собственных интересов, это вовсе не означает, что все вокруг обязаны эту точку зрения разделять и соглашаться с навязываемым мироустройством.

Не мог бы сказать лучше. Действительно, кто эти мудрецы, решающие за нас, что такое "хорошо" и что такое "плохо"?

[katso_98]

и все таки я не пойму, в чем пытаются нас убедить некоторые участники дискуссии
в том что равенства нет? возможно...
в том что белый может ненавидеть меня просто так, без причины?...

люди не прочувствовавшие расизм на собственной шкуре никогда не поймут глубины этой проблемы.... максимум что они могут это вот так вот переливать с пустого в порожнее, приводя различные цитаты...

[Kamal]

Уважаемый, vagabondit, благодарю за столь содержательный и исчерпывающий ответ по всем вопросам, которые я попробовал сформулировать.

сообщу лишь, что на ней основано правосудие Европейского Суда по Правам Человека, который, как Вы вероятно знаете, защитил права многих россиян лишенных возможности добиться правосудия от отечественной Фемиды.

Замечу, только, что ЕСПЧ основан всё же не на этом рекомендательном манифесте, а на Праве, на Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод от 3 сентября 1953 года. Поэтому, вспоминая Декларацию, можно уж тогда сказать, что ЕСПЧ основан на Библейских заповедях.
О том, что ряд такого рода международных институтов, защищающих Право, например МУС тот же флагман демократии и ещё ряд стран страшно озабоченных собственным суверенитетом, но при этом не прочь посягнуть на чужой, видели сами знаете где, наверное, напоминать не надо.

А мне дак очень нравится. Как Вам - не знаю.

Ну, как же может не нравится, когда отстаивают попранные права. Мне только не нравится ангажированность правосудия, в т.ч. и в вопросе сроков рассмотрения дел, когда одни рассматривают в приоритетном порядке, а другие лежат десятки лет. Это, кстати, к вопросу о равенстве прав. Можно, конечно, говорить о том, что хорошо, что хоть кто-то что-то получает, но для меня избирательность и политизированность права почти эквивалентны его отсутствию.

мой пост на другую тему был.

Если Вы про стартовый пост, то я уже отметил, что это замечательный рассказ, я всегда с удовольствием и интересом читаю Ваши произведения. Но, коль скоро, Вы стали сами рассуждать далее о правах, декларации и прочем, я и откомментировал эти, на мой взгляд не совсем верные положения. Как уже говорил выше, помимо обективной стороны, исключающей даже теоретическое равенство прав в отдельных аспектах, вокруг всего этого наворочено столько двойных стандартов, лицемерия и лжи, что мама-не горюй. Классическая звероферма, с иерархией прав и системой "свой-чужой". Если клиент не "наш сукин сын", то ему гражданину третьей страны могут только по факту инспирированной провокации и снятого страшного кино впаять четвертак. А вот, если клиент "наш сукин сын", то совсем другое дело, даже чуть ли не застав его при продаже ПЗРК, гладят по головке, приветствуют как руководителя вновь образованного маячка демократии, а то, что клиент попутно со своими коллегами по борьбе за демократию помимо оружия попутно приторговывал герычем и органами, вырезанными у живых людей, даже придаёт ситуации приятную пикантность - свой же шалунишка. Поэтому исключительно в контексте беспристрастной оценки тех или иных действий, того, что такое хорошо и что такое плохо, я и поинтересовался, как, по Вашему мнению, Мандела террорист или борец, и в чём принципиальная разница его с другими борцами или террористами, которые пока ещё фигурируют или не фигурируют в соответствующих списках разных стран. В общем-то можете и не отвечать, поскольку ответ на этот в чём-то риторический вопрос я уже получил. Сводится он в общих чертах примерно к тому же, что было и 2 тысячелетия назад - "я - Римский гражданин, значит Рим прав", ну, в смысле, "Земля - круглая".
Хороших Вам выходных.

[Kirill Vlasoff]

и я вот думаю, при чем тут отчеты и впечатления из Ю. Африки....

[GEORG78]

Я, конечно, глубоко уважаю товарища Манделу, но в связи с тем историческим фактом, что АНК, вооружённое крыло которого он возглавлял, до 2008 г. фигурировал в американском списке террористических организаций и членам АНК, равно, как и самому Манделе был запрещён въезд на территорию США без спецразрешения Госдепа, меня не оставляют два вопроса. А что, после 2008 г. все, кого убили терористы образца "2008-минус", они что, воскресли? И как Вы полагаете, если бы Басаев, Радуев или ещё кто из известной категории борцов за права, отделили бы Чечню от РФ, установив в этом "маленьком, но гордом бандитском притоне" предельно демократический режим с одинаковыми для всех зинданами и всеобщим правом на разбой, приняло бы его "мировое сообщество" в качестве "ичкерийского Манделы" и сильно бы кручинилось о судьбе армии похищенных на территории соседних регионов рабов, если бы среди них не оказалось случайно какого нибудь, "совершенно равного в правах" с другими похищенными представителя "той какой надо страны"?
Как насчёт последовательности действий, хотя бы на основе собственных деклараций, того, что не 200, а 2000 лет назад было сказано: "Да - да, нет - нет; что сверх того, то от лукавого"?

"Если чужой то шпион, если свой то разведчик". Такие уж принципы международных отношений. Как только террористы добиваются своего, так сразу же они становятся равноправными участниками международного сообщества. примеров масса. Тот же Мандела, Ясир Арафат, Мугабе и т.д.. Чуть раньше террористические еврейские организации Иргуна и Лехи создали государство Израиль, еще немного раньше большевики, ходившие рядом с террористами - эсерами, создали СССР, а террорист-уголовник стал во главе его. И так далее. Те же Радуев и Басаев, просуществуй независимая Ичкерия, еще пару лет, благополучно бы переквалифицировались из террористов в рекспектабельных политиков.

[Prosaic]

Такие уж принципы международных отношений. Как только террористы добиваются своего, так сразу же они становятся равноправными участниками международного сообщества.

Выходит, что, как говорят англоязычные, crime pays, превращая саму Всеобщую декларацию прав человека во Всеобщую филькину грамоту...

[GEORG78]

Выходит, что, как говорят англоязычные, crime pays, превращая саму Всеобщую декларацию прав человека во Всеобщую филькину грамоту...

Почему? Ее огромная заслуга в том чтобы на бытовом уровне, на уровне сознания граждан искоренить расистские предубеждения и различные суеверия и не допустить их в государственной политике. В чем преуспели, хотя преуспели еще не до конца и бойни и кровопролития на национальной или конфессиональной почвах еще оросят нашу планету потоками крови.

[Prosaic]

Почему? Ее огромная заслуга в том чтобы на бытовом уровне, на уровне сознания граждан искоренить расистские предубеждения и различные суеверия и не допустить их в государственной политике. В чем преуспели, хотя преуспели еще не до конца и бойни и кровопролития на национальной или конфессиональной почвах еще оросят нашу планету потоками крови.

Не думаю, что декларациями можно что-либо искоренить, тем более декларациями, малоизвестными простому (а то и неграмотному) люду, коих на нашей планете большинство. Так или иначе, можете ли вы статистически обосновать "заслугу" обсуждаемой Всеобщей декларации?

[Гость]

"заслугу" обсуждаемой Всеобщей декларации?

В 80-е мы смотрели "Клуб кинопутешественников". И еще были разнообразные декларации (по времени совпало). Те, кто как бы верил декларациям и учили декларациям (ну не без здорового цинизма, конечно) имели возможность путешествовать по-настоящему.

Прошло время.

Те, "кто путешествовали по-настоящему" живут в странах, которые публично проклинали, но по-прежнему без деклараций нихера не могут.
Для корма нужно и для здоровья полезней. В этом и есть "заслуга" деклараций. Все люди - братья (если это наши люди).

[Kamal]

Ее огромная заслуга в том чтобы на бытовом уровне, на уровне сознания граждан искоренить расистские предубеждения и различные суеверия и не допустить их в государственной политике.

О чём Вы говорите? Для кого огромная заслуга? Для СССР, в котором проживало без малого 300 млн. человек и который занимал примерно 16% территории планеты. Что изменилось после появления Декларации в 1948 году. Тут что, цвёл расизм до её подписания или, может, что-то поменялось после? Может быть, в Китае после 48 года что-то перещёлкнуло или ещё где, например, в той же Южной Африке? Ну, так там, напомню, вообще режим апартеида был установлен как раз в год появления этой декларации, и за последующие полвека она что-то не сильно повлияла на его изменение. Где-то удалось остановить геноцид, размахивая ей? В США, согласен, другой расклад, ну так это их проблемы, которые они по привычке "повесили" на всех. В мире же вообще и в нашей стране в частности, на бытовом уровне об этой Декларации процентов 80 и не слышали (это , если опрос, конечно, проводить не в пределах Садового кольца), а из тех, кто слышал, процентов 99 никогда её не читали, а из тех, кто читал, процентов 90 никоим образом не модифицировали свое мировоззрение и поступки в связи с ней. Не знаю, конечно, может что-то поменялось в Вашей жизни или в жизни Ваших знакомых после того, как они узнали о существовании Всеобщей декларации прав человека, тогда это аргумент, но ИМХО в целом, после её подписания не поменялось почти ничего. Те изменения, которые произошли, случились бы и без неё и примерно в те же сроки, поскольку диктовались логикой развития. Её практическая полезность сильно преувеличена сторонниками символизма. Для нашей же страны, так вообще она близка к нулю, разве что, в качестве публичной мантры доморощенных грантососов, когда их ловят на очередной ярко выраженной заказухе. В общем, не от таких бумаг появляется и исчезает ксенофобия, расизм и прочие перечисленные в них вещи. Что же касается государственной политики, то она во всех странах строится всё же на несколько иных основах. А правовая система большинства стран, входящих в т.н. пул «демократических», основана на Римском праве, которое появилось задолго до 1948 года.
Тем не менее, как некий Манифест, Всеобщая декларация прав человека неплоха, в ней, в общем-то, написаны правильные вещи, а людям с мечтой жить легче. Вот написали, к примеру, что все имеют право на счастье, и уже не так важно, что счастья на всех как не хватало, так и не хватает, но уже как-то веселее.

[Prosaic]

В 80-е мы смотрели "Клуб кинопутешественников". И еще были разнообразные декларации (по времени совпало). Те, кто как бы верил декларациям и учили декларациям (ну не без здорового цинизма, конечно) имели возможность путешествовать по-настоящему.

Прошло время.

Те, "кто путешествовали по-настоящему" живут в странах, которые публично проклинали, но по-прежнему без деклараций нихера не могут.

Мы "Путешественников" смотрели и в 70-е, также, как и "Международную панораму", где можно было хоть краешком глаза взглянуть, как оно там, "у них" (спасибо вам, тов. Бовин!). Только вот, не учили нас декларациям, не было такого (то были, скорее, времена ультиматумов и "пиздеж уполномочен заявить")! Тем более, что, в случае со "Всеобщей", СССР с соцстранами провёл Запад за нос, "пропихнув" свои статьи 23-26, но от голосования отказался! А в это время чуткие ответработники, с суровыми лицами и добрыми глазами, красными партбилетами и прочими "корочками" в кармане, катались по миру, сея доброе, разумное, вечное...

[Prosaic]

Ну, так там, напомню, вообще режим апартеида был установлен как раз в год появления этой декларации, и за последующие полвека она что-то не сильно повлияла на его изменение.

По иронии судьбы, в этом же году образовалось Государство Израиль, где, как известно, с палестинцами дружбы не получилось. Так её и не искали...

В общем, не от таких бумаг появляется и исчезает ксенофобия, расизм и прочие перечисленные в них вещи.

Сама же мысль о том, что отпечатанная какими-то бюрократами бумажка может оказать влияние на судьбы человечества, мне представляется уж очень радикальной...

[GEORG78]

например, в той же Южной Африке? Ну, так там, напомню, вообще режим апартеида был установлен как раз в год появления этой декларации, и за последующие полвека она что-то не сильно повлияла на его изменение. Где-то удалось остановить геноцид, размахивая ей?

А ЮАР подписывала эту декларацию? Сама по себе бумажка ничего не означает, но подписание этой бумажки означает, что подписавшее ее гос-во, будет стремиться соблюдать то что в ней написано, согласно с тем что там записано, и в своей политике не будет противоречить ценностям, озвученным в ней.

В общем, не от таких бумаг появляется и исчезает ксенофобия, расизм и прочие перечисленные в них вещи. Что же касается государственной политики, то она во всех странах строится всё же на несколько иных основах

Есть несколько людей, которые перевернули сознание людей во всем мире. Это Ганди, Мандела, Иоанн Павел II. Они сделали для общечеловеческих ценностей и гуманизма на порядки больше, чем все политики. И вот благодаря таким людям мир становится лучше.

В мире же вообще и в нашей стране в частности, на бытовом уровне об этой Декларации процентов 80 и не слышали (это , если опрос, конечно, проводить не в пределах Садового кольца), а из тех, кто слышал, процентов 99 никогда её не читали, а из тех, кто читал, процентов 90 никоим образом не модифицировали свое мировоззрение и поступки в связи с ней.

А кто-нибудь читал, например, Гаагские конвенции? Например о военнопленных, уверен, что ни один солдат не читал ее, однако, попадая в плен, каждый солдат надеется что с ним будут общаться, согласно Гаагской конвенции. Что там написано, в каком месте написано, никто не знает. Но все знают суть и общие положения. Также и с Декларацией прав человека, но суть этих положений основывается на общечеловеческих ценностях, понятных и известных каждому человеку. В этом то ее и ценность, в том что на государственном уровне, законодательно, государство не может творить несправедливые вещи. Если же на бытовом уровне существует расизм или неприятие людей по каким-то религиозным или политическим мотивам, то дурь и невежество человеческие безграничны, и правительства стран состоят из граждан этих стран, поэтому какие граждане, такие и правительства, соответственно и политика.
Есть такое понятие, как уровень человеческого развития, не все одинаково развиты, кто-то больше, кто-то меньше. Кто-то стремится развиваться, кто-то наоборот гордится невежеством.
А пенять на Большую политику, мол передовые американцы залезли куда-то, поубивали сотни тысяч, поэтому и нам можно негров у себя дома линчевать и дворников в подворотнях убивать, по меньшей мере глупо и невежественно.

[Prosaic]

Есть несколько людей, которые перевернули сознание людей во всем мире. Это Ганди, Мандела, Иоанн Павел II.

А при чём здесь бумажка?

А кто-нибудь читал, например, Гаагские конвенции? Например о военнопленных, уверен, что ни один солдат не читал ее, однако, попадая в плен, каждый солдат надеется что с ним будут общаться, согласно Гаагской конвенции.

Вы путаете конвенцию, то есть договор или соглашение, с декларацией, представляющей, в данном случае, принципы и цели, к которым желательно стремиться. Ежели б Гаагскую конвенцию преобразовали в декларацию - ох, несдобровать бы тогда солдатикам-то...

[vagabondit]

Мои уважемые дискутанты,

Хоть я и заклялся не заниматься политпросветом, но сейчес, прочитав ваши посты - не смог удержаться от соблазна.

Бросьте, в Партию и органы поступали по своим личным убеждениям и соображениям (да и не каждого туда брали). Теперь же, проживая, видимо, в Штатах (вы почему-то место своего жительства в личных данных скрываете), можно сбросить личину борца за дело пролетариата и прикинуться либералом - ничем иным, как личным оппортунизмом, подобное "превращение" объяснить нельзя.

Любезный Prosaic,

Мой Вам добрый совет - не тоскуйте по апартеиду, он - собака злая, не вернётся как бы Вам не тщилось. Успокойтесь, и как говорят на знакомом Вам до боли чужеземном английском языке - "Get real and get a life." Придётся Вам примириться с ситуацией, что хоть Вы ужасно белый в ЮАР, но абсолютно равный с чёрным аборигеном этой страны. Сочувствую, но помочь ничем не могу.

Мой Вам второй менее добрый совет - не переходите на личности и не берите себе в голову, что Вы вправе спрашивать у меня где, с кем и как я живу. Голова лопнет. Вы, любезный, не начальник блокпоста.

Сожалею, конечно, что сам грешен и поддался на Ваш дурной пример. Более не повторится.

Вообше, больше работайте над собой и занимайтесь самообразованием.

, я, честно говоря, удивлен таким, прошу прощения, «юношеским идеализмом». Мало того, что, "человечество" вообще, это нечто абстрактное, размытое, от чьего имени говорить как-то очень смело, но помимо прочего, это замечательное выражение про равные от рождения права, не более чем красивая фраза, которая не имеет никакого отношения к реальности, поскольку абсолютно ничего не значит вне контекста равенства возможностей. Очевидно, что в каждой конкретной ситуации декларированное равенство прав имеет ряд существенных ограничений, как объективного, так и субъективного характера, поэтому в настоящее время и в обозримом будущем, ни в одной стране мира нет и не будет фактического равенства прав даже по социальному признаку,

Уважаемый Kamal,
Прочитал всё написанное Вами и всё время на ум лез рассказ Василия Шукшина "Срезал" - http://www.youtube.com/watch?v=SZWEbSIfa4M , если не читали, прочтите - хороший рассказ. Мне помстилось, что логика Ваших аргументов где-то в него вписывается.

Почему мне так помстилось?

Да по простой причине, что слов Вы написали много, а что хотели сказать - я так и не смог понять, как ни пытался.

С одной стороны, Вы расстраиваетесь, что Декларация очень декларативна и неконкретна (по-видимому, Вы видали намного лучшие декларации - очень сильно любопытствую узнать какие), из чего логически следует, что Вам бы хотелось, чтобы на её месте был бы какой-то более мощный международный пакт который бы прописывал, что за украденные президентские выборы будут такие-то суровые санкции, за удушение свободы слова - конкретные наказания в соответствии со степенью удушения и т.п.

Я правильно Вас понял?

С другой стороны, Вы огорчаетесь, что гнусные западные либералы используют Декларацию для обиды таких хороших начальников как Саддам Хусейн, Муамар Каддафи, Асад и т.п., которые нечаянно слегка ущемили права своих граждан. Вследствие чего непонятно - Ваш вариант декларации должен быть призывным и расплывчатым или чётким и суровым - типа как "Устав караульной службы"?

Так - как спрашивал персонаж замечательного к/ф "Жмурки": "Медленно или быстро?"

Ваши предложения какие конкретно?

Типа лучше жить по законам джунглей без всяких мерзких деклараций о правах всех людей? Или принять декларацию, что определённые люди в отдельно взятой стране с суверенной управой маленько лучше других?

Разъясните, пожалуйста, как Вы представляете себе более изумительно лучшую правовую основу прав человека, чем та - отвратная для Вас - которая сейчас существует.

Я весь внимательное ухо.

На этом остановлюсь. И больше здесь постить не буду как бы ни хотелось.

ОБЩИЙ ПРИВЕТ: Всем поклонникам расизма и апартеида, включая товарищей придерживающихся мнения, что в Намибии я был на неправильной стороне - идите НАХ! Мне вам доказывать нечего.

P.S. Не могу Вас, Камил, не отметить в связи с "грантососами". Знаковое словцо! Это те, по-видимому, которые "шакалят у посольств", как указывал ГЛАВНЫЙ ЗАЩИТНИК ПРАВ РОССИЯН.

Пахнуло 1-м каналом, Леонтьевско-Шевчнковским духом. С чем Вас и поздравляю!

[Prosaic]

Придётся Вам примириться с ситуацией, что хоть Вы ужасно белый в ЮАР, но абсолютно равный с чёрным аборигеном этой страны. Сочувствую, но помочь ничем не могу.

C вашей искривлённой точки зрения, белый человек с чёрным в мире жить не может и должен обязательно скатиться к апартеиду? Откуда в вас столько расизма?

Мой Вам добрый совет - не тоскуйте по апартеиду, он - собака злая, не вернётся как бы Вам не тщилось. Успокойтесь, и как говорят на знакомом Вам до боли чужеземном английском языке - "Get real and get a life."

Очень некрасиво, тов. vagabondit, в лучших коммунистических традициях наклеивать ярлыки. Ну да вам, видимо, и в буржуазно-либеральных условиях трудно расстаться со своими старыми привычками. Приведите хоть одно моё сообщение, подтверждающее, по вашим словам, что я сторонник апартеида. А иначе вы поливающий грязью лжец.

Мой Вам второй менее добрый совет - не переходите на личности

Увы, следую вашему примеру.

и не берите себе в голову, что Вы вправе спрашивать у меня где, с кем и как я живу.

Те времена, когда "каждый сурок знал свой шесток", безнадёжно прошли.

Сожалею, конечно, что сам грешен

Ой грешён, ой грешён!

[Kamal]

Уважаемый, vagabondit, мне, конечно, импонирует, что Вы находите возможность на ответ, но признаюсь, слегка обескураживает тон приезжего лектора в интернате для нетрадиционно мыслящих.
Удовлетворю Ваше любопытство по порядку - Шукшина, ну и ещё пару книг в своей жизни прочёл, так что бессмертный рассказ помню.
Далее, если Вы не поняли, что я хотел сказать, то это вовсе не означает, что я невнятно объяснил, возможны ведь и иные варианты, например (а) Вы не смогли понять и (б) Вы не хотите этого понять или признать, что понимаете. Поскольку я априори несколько более уважительно отношусь к умственным способностям собеседника, то вариант (а) для Вашего случая отвожу в сторону и полагаю, что Вы сознательно занимаетесь передёргиванием и подменой. Надеюсь, что Вы это делаете исключительно из благих пожеланий, с искренней убеждённостью, в том, что для защиты той стороны, которая Вам сейчас мила, все средства хороши, даже прямой подлог. В противном случае, мне это бы очень напомнило некоторых деятелей, которые всегда искренне занимают сторону самого сильного патрона на данном этапе их существования. Когда правит коммунистическая идеология – они в первых рядах активных членов партии, а когда баланс сил меняется, они в первых рядах самых инициативных бойцов за свержение памятников проклятого тоталитарного режима. Не приведи Господь, появится какой-нибудь «Пятнадцатый Рейх» под соусом тоталитарной демократии, и они тут же с вассальной покорностью запишутся в его верные полицаи, бескомпромиссно порвав с преступным предшественником, поскольку опять же «нет выбора» и вообще Порядок дело просто необходимое. Ну, что поделать, если у них никогда нет иного выбора, как присягать на верность текущему сильному хозяину и стараться становиться святее Папы, т.к. иначе страшные пытки и лишения в виде отсутствия сладкого на десерт и хороших штанов. Одно удивляет, как это так оказалось, что у некоторых моих друзей при «отсутствии выбора» получилось миновать не только КПСС, но и ВЛКСМ и при этом ещё и остаться живыми и здоровыми. Ещё раз, надеюсь, что это лирическое отступление не имеет никакого отношения к участвующим в горячем споре собеседникам. Теперь по сути некоторых Ваших заявлений.

Вы огорчаетесь, что гнусные западные либералы используют Декларацию для обиды таких хороших начальников как Саддам Хусейн, Муамар Каддафи, Асад и т.п., которые нечаянно слегка ущемили права своих граждан.

Ну зачем же так примитивно? Я всего лишь огорчаюсь тем, что в угоду своих собственных исключительно меркантильных интересов «гнусные западные либералы» под прекрасную, но в их устах и в том контексте, в котором это происходит совершенно лживую и лицемерную мантру о попраных правах (соглашусь с тем, что они в той или иной мере действительно попраны) разрушают безвозвратно целые страны, уничтожая, походя населяющих их людей, культуру и уклад, которые складывались многие годы, если не столетия. Обидели не Саддамку с Мухомором – уничтожили целые страны, разрушив их экономику, ввергнув в пекло гражданской войны, отняв право на жизнь у сотен тысяч. Вы им, уничтоженным и лишённым всего, расскажите про то, что их права всего лишь проиграли конкурентную войну самому главному праву, праву на выгоду для тех, кто всё это им и обустроил. Вы что, на голубом глазу будете утверждать, что большинству жителей той же Ливии, единственной стороне, которая может определять судьбу своей страны, если она не угрожает соседям, теперь слаще, чем при Каддафи? Сытнее, безопаснее, здоровее? Нет? Так какого же хрена и кто и как за это ответит?

чем та - отвратная для Вас - которая сейчас существует.

Опять же «Поздравляю вас, гражданин, соврамши». Нигде такого не говорил, что текущая система мне отвратна, мне всего лишь неприятно, то, что она не соблюдается всеми в симметричном порядке, что правила этой системы не одинаковы для всех. Короче, с детства не люблю стада с пастухами и звероферму. Воспитан так, не обессудьте.

Ваш вариант декларации должен быть призывным и расплывчатым или чётким и суровым

А чего Вы взяли, что вообще необходимо плодить массу каких-то декларативных документов. Давно замечено, что чем больше бумаг и пухлее своды законов, тем хуже с самим Законом. Основные вещи изложены ещё в Нагорной проповеди. Для регулирования повседневной жизни сейчас существует международное и национальные правовые системы. Я, пожалуй, соглашусь с Вами, что Декларация сыграла существенную роль в улучшении жизни, а не только как распиаренный фетиш, если Вы сможете привести здесь список стран, которые после её принятия поменяли свою Конституцию, привели в соответствие с ней внутреннее законодательство, существенно изменили свой стиль во внутренней и внешней политике. Вот, скажем, использовала какая-та страна пытки, а после 1948 года там, как в триггере сработал переключатель и нет уже, ни секретных тюрем на территориях третьих стран, ни содержащихся без суда и следствия заключённых на соседнем острове, ни пыток резидентов в тюрьме оккупированной страны, т.к. теперь есть Декларация! Есть у Вас такие примеры? Если же в итоге не менялось ничего или менялось и так по логике исторического развития, то это в практическом применении довольно бесполезный документ, вокруг которого, правда роняет слюни те, кто утратил или не имел своих основ и постоянно ищет опору в генерации новых символов в качестве эрзацев. Для кого-то это Ксюша Собчак, а для кого-то очередное издание от любителей красивых фраз.

Разъясните, пожалуйста, как Вы представляете себе более изумительно лучшую правовую основу прав человека, чем та - отвратная для Вас - которая сейчас существует.

Типа лучше жить по законам джунглей без всяких мерзких деклараций о правах всех людей?

Типа лучше жить по закону, одинаковому для всех. Вас что-то в этом не устраивает? Замечу, что многие «гнусные либералы» такую формулу при всёй "грамотной" словесной пурге на публику, в душе не приемлют, в принципе. Они очень любят при случае с умным видом вспоминать Франко с его «Друзьям всё, остальным закон», но живут именно по этому принципу, частенько идя ещё дальше – т.е. всем закон не всегда, а только тогда, когда это выгодно им. Примеры нужны или самостоятельно припомните? Именно поэтому «гнусные либералы» предпочитают оперировать не законом, а «политической целесообразностью», которую, само собой определяют они сами, поскольку наверняка куда более начитаны, чем остальное убогое население города, страны, планеты.

Я весь внимательное ухо.

Это Ваше замечание дарит мне надежду, что следующий Ваш пассаж

Всем поклонникам расизма и апартеида, включая товарищей придерживающихся мнения, что в Намибии я был на неправильной стороне - идите НАХ!

относится всё же не ко мне, поскольку я не являюсь поклонником, ни апартеида, ни расизма в Вашем понимании, а также никогда не комментировал «правильность» вашей стороны в Намибии. Я всего лишь, не давая собственных оценок, спросил, по ходу, нет ли, по Вашему мнению, признаков террориста в личности тов. Манделы и в чём его принципиальное отличие, скажем, от Ясира Арафата. Но Вы с присущей Вам интеллигентностью и уважительностью к собеседнику оставили этот мой вопрос без внимания. Наверное, не заметили, а теперь, после этого замечания

И больше здесь постить не буду как бы ни хотелось.

похоже, ответа уже и не дождаться.

Не могу Вас, Камил, не отметить в связи с "грантососами". Знаковое словцо! Это те, по-видимому, которые "шакалят у посольств".

Да Вы не поверите, конечно же и они, тоже )), поскольку любезных Вам "шакалов" знаю, некоторых лично, и хорошо представляю отличие очень важной и действительно непростой, часто небезопасной, правозащитной деятельности от того, чем занимаются эти самые "грантососы", в лучшем случае просто с упоительной алчностью борющиеся за денежные знаки, в худшем, попутно стройными рядами марширующие в рядах 5 колонны. Это не значит, конечно, что у нас нет правозащитников и правозащитной деятельности, просто та тусовка, которая узурпировала это название не имеет к ним никакого отношения. Не думаю, что и у Вас на этот счёт существуют иллюзии, но "Рим всегда прав!", не так ли? Кстати, по случаю вспомнил и ещё одно латинское выражение - Iuppiter iratus ergo nefas.

[Альдо Апач Рейн]

и я вот думаю, при чем тут отчеты и впечатления из Ю. Африки....

яростно плюсую. Полемика умных и уважаемых людей может перести в чёрти чо.

У меня вопрос. Гуляя по South Bronx, Harlem etc неоднакратно слышал как населяющие сие районы люди ласково обращаются друг к другу наименованием "ниггер", хотя если бы "снежок" типа меня употребил бы сей термин, думаю я бы не писал сии сообщения:))) Почему?

Я не расист, но человек должен быть белым и русски/зачёркнуто... и евреем

[Kamal]

У меня вопрос. Гуляя по South Bronx, Harlem etc неоднакратно слышал как населяющие сие районы люди ласково обращаются друг к другу наименованием "ниггер", хотя если бы "снежок" типа меня употребил бы сей термин, думаю я бы не писал сии сообщения:))) Почему?

Ну тут понятно. Во-первых, когда один такой же, как и другой, трудно заподозрить оскорбление, не будет же человек оскорблять сам себя, поэтому такой "ниггер" всего лишь идентификатор общего клана. Один при этом не отделяет себя от другого. Во-вторых, важную роль играет интонация и мотивация того, кто произносит "запретное слово".
Разговорчивый снежок сразу бросается в глаза, как инородный элемент, поэтому есть вероятность, что он, произнося "ниггер", вкладывает в него несколько другой смысл и, практически, однозначно проводит границу между собой и тем, к кому он обращается, поэтому, чтобы не разбираться долго в мотивации, члены "клана" могут решить, что лучше сразу зарядить "белоснежке" в бубен.

[Apple-M]

Под этим флагом прошла бОльшая часть моей взрослой жизни. Пойду сейчас за него выпью по чуть-чуть. И вы давайте со мной по грамульке!

Ок.