Форум Винского

**Serge+** » 14 мар 2011, 12:48

Я бы добавил пару мелких замечаний к последнему посту, но не буду - из солидарного отношения к возможности и необходимости оффтопа в данной теме.

**Tattac** » 14 мар 2011, 12:51

Denis_Wanderer
Денис, что ты!! Какой же это офф? Я же про историю писала, значит не офф. Мне вот очень интересно вашу, пока еще такую маленькую, дискуссию почитать. Так что продолжай

У меня даже вопрос есть

Serge+
То есть получается, что финикийцы в основном делали сладкие вина?

И еще раз: как ТС отчета, я считаю, что обе эти дискуссии не офф.

**Aromo** » 14 мар 2011, 12:57

Denis_Wanderer, ну если все объясняется просто и понятно материальным наследием, то у меня вопросов больше нет.

**Denis_Wanderer** » 14 мар 2011, 13:09

Aromo писал(а):Denis_Wanderer, ну если все объясняется просто и понятно материальным наследием, то у меня вопросов больше нет.

А чем же еще-то??

**Serge+** » 14 мар 2011, 13:12

Сейчас уже сложно сказать. Но скорее всего - да. Этот прием - увяливания винограда и/или выпаривания - на солнце в открытых чанах либо кипячением - для увеличения сахаристости сусла с их легкой руки стал очень популярным в древности. Многие известные в те времена вина (не исключая даже фалерн, косские и хиосские вина) так и готовились. Они были сладкими и густыми, а вдобавок часто ароматизировались чем угодно. Поэтому и не стоит удивляться обыкновению древних разбавлять вино водой. Сейчас это вариант итальянских пассито (плюс Речото и Амароне) и кипрской коммандарии. Финикийцы придумали и перемешивать разновозрастные фракции - то, что используется сейчас при производстве коммандарии, мадер, хересов, малаги, марсалы и т.п.
Кстати, пока не забыл - гранат (фрукт) тоже считался их фишкой.

**Tattac** » 14 мар 2011, 13:21

Denis_Wanderer писал(а):
Aromo писал(а):Denis_Wanderer, ну если все объясняется просто и понятно материальным наследием, то у меня вопросов больше нет.

А чем же еще-то??

Кстати, про наследие. Карфаген разрушили римляне. Тир с Сидоном тоже разрушали почти до основания не один раз. То есть получается, что наследие это и правда кто-то уничтожал специально, хоть и пользовался потом алфавитом и секретами виноделия и т.п.. Это не люди, пишушие наши учебники конечно, но финикийские "сожители" тех времен. Так или не так?

Serge+ писал(а):Кстати, пока не забыл - гранат (фрукт) тоже считался их фишкой.

В каком смысле? Они его культивировать начали? Или придумали, как его в кулинарных целях использовать?

**Serge+** » 14 мар 2011, 13:24

Упрощать вопрос не стоит. Разумеется, как более близкие к нам по времени цивилизации греки и римляне оставили больше следов своего присутствия на земле, чем те же шумеры и финикийцы. Вне всякого сомнения. Однако момент самовозвеличивания у греков и римлян не стоит сбрасывать со счетов. Каждая последующая цивилизация стремилась доказать, что она более великая, чем все предыдущие. Особенно если предыдущие им насолили. Как это было с финикийцами. Римлянам они сильно досаждали Карфагеном, греком - участием в греко-персидских войнах на стороне персов. Ну и своей пронырливостью, конечно.
А иначе с чего Александру Македонскому нужно было непременно разрушить Тир, а римлянам - Карфаген? Не просто победить, захватить и поставить в городе свой гарнизон, а именно снести до основания и оставить только пепелище, жителей либо почикать, либо продать в рабство?
Так что на вопрос "чем же еще?" ответ можно найти.

**Tattac** » 14 мар 2011, 13:26

Serge+ писал(а):а вдобавок часто ароматизировались чем угодно

А сейчас есть что-то подобное? Именно с ароматизацией чем-нибудь?

**Serge+** » 14 мар 2011, 13:40

Нет, не они, конечно. У финикийцев вообще своего было крайне мало - я уже говорил о стекле, кедре, краске из моллюсков и вине. Ну, может быть, еще гончарка и отчасти ювелирка. Но они классно мониторили доступный им мир на предмет того, что можно было сделать торговыми хитами. Гранат они, само собой, позаимствовав у персов, армян или тогдашних "турков" (кто-то из них был "гранатовым" пионером), возделывали и даже как-то использовали в своей литургической практике. Просто их гранаты были лучшими. И заметьте - в нынешнем научном названии фрукта - Punica granatum присутствует Punica. Когда Карл Линней выбирал название для вида, он наверняка учитывал свидетельство Колумеллы о том, что гранат пришел в Италию из Карфагена.

**Serge+** » 14 мар 2011, 13:51

И не сосчитать! Только в основном в Азии. В нашей (европейско-американской) традиции это больше вермуты-сангрии. Разумеется, если говорить только о винах и не трогать всякие амаро-биттеры, бальзамы и прочие настойки, к каковым можно отнести даже джин, арак и т.д. Хотя выдержка в дереве (на 99 и 9 в дубе) по большому счету есть не что иное как ароматизация вина. Но мы ведь говорим о более-менее явных случаях?
Кстати, виски часто намеренно держат в бочках из-под хересов, мадер, малаг и портвейнов. Но одна скотская вискикурня - это по теме Ливана - использует бочки и из под ливанского "Шато Музар"!

**Tattac** » 14 мар 2011, 13:58

Serge+ писал(а):У финикийцев вообще своего было крайне мало - я уже говорил о стекле, кедре, краске из моллюсков и вине. Ну, может быть, еще гончарка и отчасти ювелирка.

Кедр и пурпурные ткани - это мне хорошо известно. А вот стекло? Когда я писала этот отчет, то набрела и на информацию о стекле (в Сидоне особенно), но так поняла, что все-таки стекло не они придумали, и писать не стала про него. Они какую-то свою собственную технологию придумали или я вообще что-то не так поняла?

Спасибо большое за ответы

Жалею сейчас, что хотя бы с собой не купили что-то помимо Ксары с Кефрайей. А то ведь и не попробывали даже.

**Serge+** » 14 мар 2011, 14:08

Если Вы читаете по-английски, то нижеследующие цитаты могут быть к месту.
"Glass appears to have been produced as far back as the second millennium BC by the Egyptians & perhaps the Phoenicians... It was very much later, around the end of the 1st century BC, that a new method, glass blowing would revolutionise glass production. This art was probably discovered along the Eastern Mediterranean coast, probably is Syria" - http://www.kinsalecrystal.ie/history.htm.
Glass is one of the oldest forms of art. It dates back to about 3500 years ago. There are some myths about how glass was discovered, but I don’t think anyone knows for sure how glass actually came to be. One idea is that a group of Phoenician sailors set up camp on a beach one night. They built a fire to cook some food, and set the pot in which they were to cook on some blocks of natron, which is an alkali they were carrying as cargo. The fire supposedly melted the sand, forming a small stream of glass that eventually cooled and hardened. This story probably isn’t true, it takes a lot of luck to make glass by accident, though it is made with very basic ingredients. Sand is the main ingredient, and then added to that are ashes from trees or plants which help the sand to melt. Something like lime is also added which is a stabilizing ingredient, and it protects the glass from moisture. Virtually the same recipe is used to make glass today, but through the years there have been many variations, and new recipes continue to emerge - http://www.glassblowing.com/hotglass/history.php

**Denis_Wanderer** » 14 мар 2011, 14:15

Serge+ писал(а):А иначе с чего Александру Македонскому нужно было непременно разрушить Тир, а римлянам - Карфаген? Не просто победить, захватить и поставить в городе свой гарнизон, а именно снести до основания и оставить только пепелище, жителей либо почикать, либо продать в рабство?

Неувязочка, однако ... Во-первых, паралелли между АМ и Сципионом не уместны, как ни крути - также как и между завоеванием Тира и Карфагена эллинскими и римскими войсками соответственно. Во-вторых, Тир "до основания" Александр не разрушал - остались крепостные укрепления и храмы. Самый большой урон городу нанес, что естественно, пожар - эллины "воскурили" обильный фимиам по поводу своей победы, не обошлось и без поджогов, вероятно; впрочем, в те времена (да и сильно позднее, например, в Москве в 1812 году) обильно горящий город был, как правило, обречен. Жителей (не всех) продали в рабство, предварительно вырезав какое-то количество народу, тысяч пять или шесть. Ну так жестокие времена были ... А царь Тира, кстати, уцелел и даже не был подвергнут какому-либо унижению.

И никакой такой специфической "ненависти" у Александра к финикийцам не было. Библос и Сидон сдались на милость победителя и абсолютно не пострадали. Даже помогали потом своими кораблями в штурме Тира. К последнему у Александра, помимо легендарной причины - якобы тиряне не пустили без пяти минут владыку мира помолиться в свой храм Мелькарта-Геракла - накопилось за время шестимесячной (sic!) осады: так надолго победоносная армия более ни у какого города не задерживалась имхо. А еще Александра "раздерьмужило", как думается, на тему того, что Тир до того времени считался неприступной крепостью: легендарный ассирийский царь Навуходоносор безуспешно осаждал город в течение 13 лет.

**Tattac** » 14 мар 2011, 14:23

Да, читаю. Сама сейчас опять погуглила и не понимаю, как на это все тогда не наткнулась. Чудеса.

Тогда добавка про Сидон:

A major breakthrough in glassmaking was the discovery of glassblowing some time between 27 BC and AD 14, attributed to Syrian craftsmen from the Sidon-Babylon area. http://www.glassonline.com/infoserv/history.html

**Tattac** » 14 мар 2011, 14:33

Denis_Wanderer писал(а):И никакой такой специфической "ненависти" у Александра к финикийцам не было. Библос и Сидон сдались на милость победителя и абсолютно не пострадали. Даже помогали потом своими кораблями в штурме Тира.

Так не пострадали, потому что чуть ли не с хлебом солью его у ворот встречали. А помогали против Тира, потому что за земли и влияние они боролись уже не первое десятилетие, и даже столетие друг с другом. Сидон тогда много привелегий от Александра получил.
Все-таки финикийцы все вместе финикийцами, а борьбу городов-государств никто не отменял. Это я так себе представляю

**Denis_Wanderer** » 14 мар 2011, 14:37

Tattac писал(а):Все-таки финикийцы все вместе финикийцами, а борьбу городов-государств никто не отменял.

Дык и Карфаген, основанный как раз тирянами, обещал выслать помощь да не прислал - неубедительно сослался на собственные разборки с Сиракузами. А если бы к Тиру подошли карфагенские корабли и выступили против наспех собранного флота Александра, исход осады мог бы быть совсем другим. Впрочем, история не знает частицы "бы"

**Serge+** » 14 мар 2011, 14:49

Покойного Сципиона я никак не трогал, приписываемых мне параллелей между ним и Шуриком Македонским не проводил. "Цетерум сенсео, Картагинем эссе делендам" сказал не Сципион, а другой человек. И город был снесен с лица земли. Что до Тира... "Разрушили до основания" - простая фигура речи. Суть дела от буквалистского уточнения не меняется. Фактически именно это и было сделано - резней и уводом в рабство жителей. Кому в пустом городе нужно это основание - стены и храмы? Ясно, что он как самостоятельная единица надолго исчезал из политического, экономического и иного содержательного оборота своего времени.
А домысливать мотивы за Александра - занятие неблагодарное. Какие у него были мотивы при убийстве Клита? Ясно же, что в обоих случаях порка, "горе побежденным должны были быть особо показательными. Дабы не повадно было. И дабы те больше не восстали из пепла.
Но это уже точно офф. Остановимся на этом, хорошо?

**Denis_Wanderer** » 14 мар 2011, 15:41

Serge+ писал(а):Остановимся на этом, хорошо?

Ага, верное решение

**Ilias71** » 14 мар 2011, 23:21

Кстати, в начале 20-го века колонн было девять, но три упали во время очередного землетрясения. Так что есть фотографии, где эта колоннада смотрится помощнее.

посмотрите на эту литографию 1837 года, здесь показаны эти самые 6 колонн, которые мы и сейчас видим. Никаких еще дополнительных 3 колонн и не было "в начале 20-го века", вот как получается. Взято из книги "Путешествие на Восток", видного представителя французкого романтизма, путешественника Жерара де Нерваля(1808-1855).

P1010406.JPG

И еще если внимательно посмотрите, видно, на переднем плане, храм Бахуса, где сейчас еще добавили 1целую и половинку колонны.

Баальбек.JPG

**Tattac** » 15 мар 2011, 10:03

Ilias71 писал(а):посмотрите на эту литографию 1837 года, здесь показаны эти самые 6 колонн, которые мы и сейчас видим. Никаких еще дополнительных 3 колонн и не было "в начале 20-го века", вот как получается.

Вот говорила мне мама: "Не верь Википедии, обманет."
Вот, что там написано: The original number of Jupiter columns was 54 columns. In the early 20th century an earthquake reduced the 9 remaining columns to six. http://en.wikipedia.org/wiki/Baalbek

Но литография говорит гораздо больше, так что на самом деле землетрясение, обрушевшее три колонны, было не в начале 20-го века, а в 1759 году. В 1757 году зарисовки руин сделал в том числе англичанин Роберт Вуд. Здесь можно и на храм Бахуса посмотреть:

WBalbec_6.jpg

В 1768 году шотландец Джеймс Брюс нарисовал уже шесть колонн.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в России на сингапурском сайте российскими картами