Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

как открыть свой бизнес в РФ. примеры бизнеса и идеи бизнеса, недвижимость, отношения с налоговой в России, цены на квартиры в Москве, продажа недвижимости ресторанный бизнес, курс рубля по отношению к основным валютам в России

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #251

Сообщение Aromo » 19 янв 2015, 18:01

1979 писал(а) 19 янв 2015, 17:46:это довольно редкая ситуация.
Открою вам тайну что ТОП менеджмент банков не работает во всех отдела банка, тем не менее как они работают представление имеет

Это абсолютно штатная ситуация. Вы как ТОП банка, должны примерно представлять портрет своего клиента физика, если банк с ним (физиком) работает. Автомобиль клиент можно не указывать. Его можно и переоформить. Варианты есть.
Aromo
почетный путешественник
 
Сообщения: 3481
Регистрация: 28.10.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 315 раз.
Возраст: 46
Страны: 44
Отчеты: 14

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #252

Сообщение Aromo » 19 янв 2015, 18:03

Придерживаемся темы.
Последний раз редактировалось Anдреi 19 янв 2015, 18:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина: модерировано
Aromo
почетный путешественник
 
Сообщения: 3481
Регистрация: 28.10.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 315 раз.
Возраст: 46
Страны: 44
Отчеты: 14

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #253

Сообщение 1979 » 19 янв 2015, 18:06

Aromo писал(а) 19 янв 2015, 18:01:Это абсолютно штатная ситуация. Вы как ТОП банка, должны примерно представлять портрет своего клиента физика, если банк с ним (физиком) работает. Автомобиль клиент можно не указывать. Его можно и переоформить. Варианты есть.

Когда готовится заключение по кредиту описывается "портрет клиента". Если у клиента есть авто, активы, сбережения, работающая супруга/дети и т.п., то шанс получить кредит выше и на более выгодных условиях. Так как риск меньше.
Вы можете не указывать свои другие активы, но найти их приставам не составит труда, если они конечно будут на тот момент. Как вы заметили их уводят переоформлением на 3х лиц, но боюсь это другая история нежели, когда людей выкидывают на лицу по беспределу. Это уже банальное не желание отдавать долг в валюте
1979
почетный путешественник
 
Сообщения: 2416
Регистрация: 28.10.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 105 раз.
Возраст: 46
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #254

Сообщение Ирина М » 19 янв 2015, 18:07

ctdth писал(а) 19 янв 2015, 15:49:если бы предложили рефинансировать полгода назад, то этой ситуации просто не было бы.... либо сами лоханулись, либо не без умысла так сделали....


Смешно читать.
Если бы валютному заемщику полгода назад предложили перевести валютный кредит в национальную валюту и при этом, естественно, повысили процентную ставку по кредиту, то он бы согласился?

А умысла у банка не могло быть. Проблемные кредиты - это убытки (увеличение расходов на формирование резервов).
Аватара пользователя
Ирина М
почетный путешественник
 
Сообщения: 2151
Регистрация: 30.03.2012
Город: Днепропетровск
Благодарил (а): 384 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Возраст: 64
Страны: 32
Пол: Женский

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #255

Сообщение Aromo » 19 янв 2015, 18:17

alex_piter писал(а) 19 янв 2015, 17:52:Есть целое направление - risk management.
Неужели правда рассчитывали 15 лет на одном курсе валют прожить???

А Вы думаете, что брали валютную ипотеку те кто в курсе, что такое risk management? Такую штуку брали либо очень хитровымудренные и на самом деле не бедные люди либо люди не далекие, которые "повелись" на песни банковских работников о том, как выгодна валютная ипотека. Плюс рассказали о рефинансировании долга, как о легкой процедуре. Прямо захотел и бац- рефинансировали. Работники могут рассказать и не такое. Скорее всего рассчитывали на рост зарплаты куда же без этого. У кого-то быть может была з/п. в валюте, а в кризис 2009 г. стала рублевая. А ипотека была уже взята под валютную з/п. Варианты всякие.
В любом случае, я не могу себе представить как от хорошей жизни человек может взять кредит. Этот шаг в общем-то не то чтобы от отчаяния, но где-то там. Т.е. ипотека - это единственный шанс через 15 лет оказаться в своей квартире, а не в съемной.
Aromo
почетный путешественник
 
Сообщения: 3481
Регистрация: 28.10.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 315 раз.
Возраст: 46
Страны: 44
Отчеты: 14

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #256

Сообщение ctdth » 19 янв 2015, 18:18

Ирина М писал(а) 19 янв 2015, 18:07:
ctdth писал(а) 19 янв 2015, 15:49:если бы предложили рефинансировать полгода назад, то этой ситуации просто не было бы.... либо сами лоханулись, либо не без умысла так сделали....


Смешно читать.
Если бы валютному заемщику полгода назад предложили перевести валютный кредит в национальную валюту и при этом, естественно, повысили процентную ставку по кредиту, то он бы согласился?

может и не согласился бы, но тогда сегодня у банка был бы сильный козырь при отказе реструктурировать долг.
а тем, кто согласился, их наверняка меньшинство оказалось бы, реструктурировали бы.
а так получается что банки тоже в таком же положении - основной доход в рублях, а кредитов набрали валютных
Последний раз редактировалось ctdth 19 янв 2015, 18:20, всего редактировалось 1 раз.
ctdth
участник
 
Сообщения: 63
Регистрация: 29.06.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 56
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #257

Сообщение Aromo » 19 янв 2015, 18:20

Ирина М писал(а) 19 янв 2015, 18:07:Проблемные кредиты - это убытки

О чем иречь. Поэтому у банка два варианта: нести убытки (потому что в здравом уме и таких же возможностях никто не будет платить за квартиру ее трехратную цену (и это только тело кредита!!!)) либо зафиксировать курс и получить свои деньги.
Aromo
почетный путешественник
 
Сообщения: 3481
Регистрация: 28.10.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 315 раз.
Возраст: 46
Страны: 44
Отчеты: 14

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #258

Сообщение Варвара Карамелькина » 19 янв 2015, 18:27

Aromo писал(а) 19 янв 2015, 18:20:О чем иречь. Поэтому у банка два варианта: нести убытки либо зафиксировать курс и получить свои деньги.

и это тоже убытки.... Фиксируй курс, не фиксируй - итог один - убытки. Ибо по нынешнему курсу платить будут гораздо меньше заемщиков=убытки. зафиксировав курс в 2 раза меньше, платить может и будут, но это убытки минимум в два раза. А не стоит еще забывать о том, что кредитует банк за счет депозитов, размещенных на счетах, а их надо как-то возвращать вкладчикам, как-то на межбанке надо покупать валюту.....
Варвара Карамелькина
полноправный участник
 
Сообщения: 453
Регистрация: 10.11.2014
Город: Киев
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Возраст: 43
Страны: 7
Пол: Женский

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #259

Сообщение Aromo » 19 янв 2015, 18:40

Варвара Карамелькина писал(а) 19 янв 2015, 18:27:
Aromo писал(а) 19 янв 2015, 18:20:О чем иречь. Поэтому у банка два варианта: нести убытки либо зафиксировать курс и получить свои деньги.

и это тоже убытки.... Фиксируй курс, не фиксируй - итог один - убытки. Ибо по нынешнему курсу платить будут гораздо меньше заемщиков=убытки. зафиксировав курс в 2 раза меньше, платить может и будут, но это убытки минимум в два раза. А не стоит еще забывать о том, что кредитует банк за счет депозитов, размещенных на счетах, а их надо как-то возвращать вкладчикам, как-то на межбанке надо покупать валюту.....

По нынешнему курсу никакой валютной ипотеки не будет.
Если у банка нет иных источников дохода ,то убытки и банкротство. Но как правило они (источники) есть. Фиксация курса поможет минимизировать убытки. Но вегда остается вариант "влететь по полной". Выбор банка.
Aromo
почетный путешественник
 
Сообщения: 3481
Регистрация: 28.10.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 315 раз.
Возраст: 46
Страны: 44
Отчеты: 14

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #260

Сообщение Grifonomania » 19 янв 2015, 19:18

Собственно, вот что они - валютные заемщики - мне сегодня прислали.
Я не юрист, но я им посоветовала идти в суд и доказывать кабальность сделки. Докажут или нет - вот не знаю.
Личного мнения о том. что надо делать государству - спасать этих заемщиков, или нет, не имею - слишком уж я в теме, простите уж

Просрочки по валютной ипотеке в марте могут достигнуть 45%, реальных решений пока не принято

19.01.2015

Всероссийское движение валютных ипотечных заёмщиков прогнозирует, что к марту количество людей, не способных вносить полную сумму ежемесячных платежей, составит 45%.

В декабре АИЖК сделало заявление, что просрочка по валютной ипотеке в октябре составила всего 14%, а коллекторское агентство«Секвойя кредит консолидейшн» оценило уровень просрочки в январе в 19%.

По результатам исследования, проведенного Всероссийским Движением валютных ипотечных заемщиков, с марта начнутся массовые неплатежи, так как иссякнет подушка финансовой безопасности и у тех, кто ранее смог аккумулировать средства для выплаты по кредиту на несколько месяцев вперед. Ситуация перейдет критическую черту.

Однако, до сих пор не сделано ни одного конструктивного шага для оперативного урегулирования ситуации.

«До сих пор ни Дума, ни Центробанк не приняли решение о временной - до принятия законопроекта по реструктуризации валютных ипотечных кредитов и переводу их в рубли – фиксации курса валюты для осуществления заемщиками текущих платежей. Уже сейчас набегают крупные суммы штрафов, банки оказывают на заемщиков психологическое давление, в суды подаются иски о взыскании задолженностей, ситуация развивается по нарастающей. Люди на грани отчаяния», -- подчеркнул Роман Сергеев, один из организаторов Всероссийского движения валютных ипотечных заёмщиков.

При этом 16-го января 2015 года в Государственную Думу был внесен законопроект, призванный провести реструктуризацию остатка ссудной задолженности по валютной ипотеке в рубли. Рассмотрение предыдущего законопроекта, призванного решить острейшую проблему валютной ипотеки и зарегистрированного Государственной Думой ещё в декабре, перенесено на май 2014 г. Очевидно, что рассмотрение законопроекта от 16-го января 2015 года может быть отложено на более поздний срок, и это приведёт к массовым дефолтам по валютным ипотечным кредитам.

«Мы не можем ждать месяцами, у нас этой возможности попросту нет, и мы просим незамедлительного принятия решений. Когда это необходимо, Госдума имеет возможность принимать законы без промедления, примером тому служит закон о докапитализации банков, принятый парламентариями сразу в трех чтениях», -- подчеркнул Роман Сергеев.

В конце 2014-го года, Центробанк помог банкам такими мерами, как введение временного моратория на признание отрицательной переоценки по портфелям ценных бумаг для снижения рыночного риска, предоставление временного льготного курса при перерасчете пруденциальных требований по операциям в инвалюте и усовершенствование механизма предоставления банкам средств в инвалюте.

В ситуации с валютными заемщиками Центробанк, нарушивший ст 75. Конституции и допустивший обвал рубля, а так же позволивший банкам выдавать кредиты на кабальных условиях, самоустранился, его представители подчеркивают, что не будут вмешиваться в отношения между банками и заемщиками.

С начала декабря Всероссийским движением валютных заемщиков был проведен пикет у ЦБ, митинг у Парка Горького, написано множество как личных, так и коллективных писем к банкам-кредиторам, в Банк России, Государственную Думу, Совет Федерации, Премьер-министру Дмитрию Медведеву и лично Президенту России Владимиру Путину. Многочисленные письма и обращения ни к чему не привели. Изначально депутаты обещали решить этот вопрос после новогодних праздников, позже решение было отодвинуто до 1 марта, а сейчас, после внесения законопроекта, его чтение назначено на май месяц.

При этом никем не учитывается, что в сложившейся экономической ситуации у множества российских семей «промедление смерти подобно». Уже сегодня, 19 января 2015 г., состоялся первый процесс между банком-кредитором и валютным ипотечным заемщиком. С большим трудом у председательствующего судьи удалось выпросить еще 3 дня до вынесения вердикта, в надежде, что в эти дни ЦБ представит обещанные рекомендации коммерческим банкам по переводу валютной ипотеки в рублевую.

Данная ситуации грозит стране социальным взрывом. Еще один законопроект, внесенный на днях на рассмотрение в Гос. Дума требует определенных финансовых вливаний из бюджета и это вызывает отрицательные отзывы в его адрес. Но почему никто не учитывает, что на предоставления социального жилья людям, оставшимся без крыши над головой из-за невозможности обеспечить свои валютные ипотечные кредиты также потребуются бюджетные средства, и не меньшие?

Проблема требует незамедлительного вмешательства как законодательных, так исполнительных органов власти, для того, чтобы в тяжелейший момент экономического кризиса не оставить на улице граждан Российского государства.

Пресс-служба "Всероссийское движение валютных заемщиков"
Аватара пользователя
Grifonomania
путешественник
 
Сообщения: 1127
Регистрация: 23.04.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 92 раз.
Возраст: 57
Страны: 31
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #261

Сообщение teoretik » 19 янв 2015, 19:32

Grifonomania писал(а) 19 янв 2015, 19:18: Однако, до сих пор не сделано ни одного конструктивного шага для оперативного урегулирования ситуации.

Ну так закон о банкротстве физлиц то приняли не просто так ? Летом он заработает и тогда наверно легче чем сейчас будет избавиться от жильцов?
Аватара пользователя
teoretik
путешественник
 
Сообщения: 1841
Регистрация: 08.03.2010
Город: Soi Dao
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 53
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #262

Сообщение Grifonomania » 19 янв 2015, 19:35

да и сейчас то от жильцов избавиться не сильно тяжело, просто затратно - для банка затратно. Его же дело деньгами торговать, а не квартирами.
Аватара пользователя
Grifonomania
путешественник
 
Сообщения: 1127
Регистрация: 23.04.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 92 раз.
Возраст: 57
Страны: 31
Отчеты: 5
Пол: Женский

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #263

Сообщение alt22 » 19 янв 2015, 19:50

Вообще-то закон о банкротстве в пользу народа, а не банков. Суть его в том, что если раньше по исполнительно у листу я буду должен банку платить до полного погашения долга (хоть и всю жизнь), то сейчас у меня отберут лишь то, что есть сейчас, после чего признают банкротом, и можно переписывать все имущество с родственников на себя обратно, так как больше я банку ничего не должен)
Аватара пользователя
alt22
почетный путешественник
 
Сообщения: 3688
Регистрация: 26.02.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 99 раз.
Поблагодарили: 457 раз.
Возраст: 40
Страны: 49
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #264

Сообщение Aromo » 19 янв 2015, 20:13

alt22 писал(а) 19 янв 2015, 19:50:Вообще-то закон о банкротстве

Закон о банкротстве - это прекрасно, но не обязательно всех доводить до банкротства. Фиксация курса скорее всего поспособствует выплатам по кредитам. Что в конечном счете будет выгодно и Банку и Заемщику.
Aromo
почетный путешественник
 
Сообщения: 3481
Регистрация: 28.10.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 315 раз.
Возраст: 46
Страны: 44
Отчеты: 14

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #265

Сообщение Samovar » 19 янв 2015, 20:17

Aromo писал(а) 19 янв 2015, 20:13: Фиксация курса скорее всего поспособствует выплатам по кредитам. Что в конечном счете будет выгодно и Банку и Заемщику.

Там, где фиксация курса действительно выгодна обеим сторонам кредитной сделки, эти стороны уже давно договорились.
Samovar
путешественник
 
Сообщения: 1023
Регистрация: 13.11.2010
Город: Тула
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 129 раз.
Возраст: 53
Страны: 70
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #266

Сообщение vik_pik » 19 янв 2015, 20:25

Интересно, а вот если кто-то часным образом одолжил приятелю (на тот момент) летом денег в зеленых, приемлемо ли вспомнить курс 31 июня и принять долг рублями?
Сомневаюсь....

Разрешить ипотеку в валюте - преступление в гос.маштабе. Хуже наркотрафика.
Мріє, не зрадь!
vik_pik
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 09.01.2013
Город: Киев
Благодарил (а): 406 раз.
Поблагодарили: 77 раз.
Возраст: 57
Страны: 21
Пол: Женский

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #267

Сообщение alt22 » 19 янв 2015, 20:26

Кстати, я вообще не могу понять, зачем продолжают платить по ипотеке те, у которых оставшаяся сумма долга (с учетом нового курса) больше или равна текущей стоимости квартиры. Нужно просто тупо не платить, а деньги откладывать на покупку/аренду новой. Около года банк будет судиться с вами за то, чтобы отнять залоговую квартиру с прописанными несовершеннолетними, потом еще какое-то время уйдет на выселение вас из квартиры и признание банкротом, и все это время вы будете копить деньги на новую и жить в квартире банка совершенно бесплатно.
Так нет, народ продолжает платить, несмотря на то, что это тупо невыгодно по простым арифметическим подсчетам)
Аватара пользователя
alt22
почетный путешественник
 
Сообщения: 3688
Регистрация: 26.02.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 99 раз.
Поблагодарили: 457 раз.
Возраст: 40
Страны: 49
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #268

Сообщение Samovar » 19 янв 2015, 20:34

vik_pik писал(а) 19 янв 2015, 20:25:Интересно, а вот если кто-то часным образом одолжил приятелю (на тот момент) летом денег в зеленых, приемлемо ли вспомнить курс 31 июня и принять долг рублями?
Сомневаюсь....

Два года назад я одолжил попутчику 400 USD (оплатил за него отель в Зимбабве). До недавнего времени он про долг скромно не вспоминал, я скромно не напоминал.
Пару недель назад он намекнул, что готов вернуть долг, но в рублях и по курсу на момент платежа за отель.
Даже не знаю как быть! Придется договариваться и фиксировать курс !
Samovar
путешественник
 
Сообщения: 1023
Регистрация: 13.11.2010
Город: Тула
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 129 раз.
Возраст: 53
Страны: 70
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #269

Сообщение Kirill Vlasoff » 19 янв 2015, 20:46

alt22 писал(а) 19 янв 2015, 20:26:Кстати, я вообще не могу понять, зачем продолжают платить по ипотеке те, у которых оставшаяся сумма долга (с учетом нового курса) больше или равна текущей стоимости квартиры. Нужно просто тупо не платить, а деньги откладывать на покупку/аренду новой. Около года банк будет судиться с вами за то, чтобы отнять залоговую квартиру с прописанными несовершеннолетними, потом еще какое-то время уйдет на выселение вас из квартиры и признание банкротом, и все это время вы будете копить деньги на новую и жить в квартире банка совершенно бесплатно.

слишком тяжелое морально решение.
жить под судом и будущим банкротством не очень приятно, полагаю.
потом "копить на новую" это абсурд, у людей у которых настолько серьезные проблемы с кредитом не будет денег на покупку новой квартиры, даже если они год не будут
выплачивать кредит, тем более что следующий, на покупку новой квартиры им дадут вряд ли.
Аватара пользователя
Kirill Vlasoff
почетный путешественник
 
Сообщения: 4150
Регистрация: 31.08.2005
Город: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 148 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #270

Сообщение Samovar » 19 янв 2015, 20:49

Kirill Vlasoff писал(а) 19 янв 2015, 20:46: жить под судом и будущим банкротством не очень приятно, полагаю.

И далее придется жить с прошлым банкротством. Т.е., на кредитной истории можно навсегда поставить крест.
Samovar
путешественник
 
Сообщения: 1023
Регистрация: 13.11.2010
Город: Тула
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 129 раз.
Возраст: 53
Страны: 70
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #271

Сообщение Aromo » 19 янв 2015, 20:49

alt22 писал(а) 19 янв 2015, 20:26:Кстати, я вообще не могу понять, зачем продолжают платить по ипотеке те, у которых оставшаяся сумма долга (с учетом нового курса) больше или равна текущей стоимости квартиры. Нужно просто тупо не платить, а деньги откладывать на покупку/аренду новой.

Совершенно верно. Наконец-то здравая мысль. Вот поэтому банку выгодно зафиксировать курс, чтобы получить хоть что-то.
Aromo
почетный путешественник
 
Сообщения: 3481
Регистрация: 28.10.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 315 раз.
Возраст: 46
Страны: 44
Отчеты: 14

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #272

Сообщение Aromo » 19 янв 2015, 20:55

Kirill Vlasoff писал(а) 19 янв 2015, 20:46:
alt22 писал(а) 19 янв 2015, 20:26:Кстати, я вообще не могу понять, зачем продолжают платить по ипотеке те, у которых оставшаяся сумма долга (с учетом нового курса) больше или равна текущей стоимости квартиры. Нужно просто тупо не платить, а деньги откладывать на покупку/аренду новой. Около года банк будет судиться с вами за то, чтобы отнять залоговую квартиру с прописанными несовершеннолетними, потом еще какое-то время уйдет на выселение вас из квартиры и признание банкротом, и все это время вы будете копить деньги на новую и жить в квартире банка совершенно бесплатно.
слишком тяжелое морально решение.
выплачивать кредит, тем более что следующий, на покупку новой квартиры им дадут вряд ли.

Финансово гораздо тяжелее. причем здесь мораль? Ничего личного. Это бизнес (с)
Ну да после судов и т.д. все дружно побегут снова за ипотекой.
Aromo
почетный путешественник
 
Сообщения: 3481
Регистрация: 28.10.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 315 раз.
Возраст: 46
Страны: 44
Отчеты: 14

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #273

Сообщение Serji1 » 19 янв 2015, 21:01

alt22 писал(а) 19 янв 2015, 20:26:Около года банк будет судиться с вами за то, чтобы отнять залоговую квартиру с прописанными несовершеннолетними,

а туда прописывают? если пропишут же то просто отнять нельзя, надо заселить сначала
НЕ БУ ДЕТ. твердо и четко.
Аватара пользователя
Serji1
полноправный участник
 
Сообщения: 442
Регистрация: 21.03.2004
Город: москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Возраст: 49

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #274

Сообщение vik_pik » 19 янв 2015, 21:13

alt22 писал(а) 19 янв 2015, 20:26:Кстати, я вообще не могу понять, зачем продолжают платить по ипотеке те, у которых оставшаяся сумма долга (с учетом нового курса) больше или равна текущей стоимости квартиры. Нужно просто тупо не платить, а деньги откладывать на покупку/аренду новой. Около года банк будет судиться с вами за то, чтобы отнять залоговую квартиру с прописанными несовершеннолетними, потом еще какое-то время уйдет на выселение вас из квартиры и признание банкротом, и все это время вы будете копить деньги на новую и жить в квартире банка совершенно бесплатно.
Так нет, народ продолжает платить, несмотря на то, что это тупо невыгодно по простым арифметическим подсчетам)


ага, вы еще коммуналку предложите не платить,
да и не у всех есть возможность по судам ходить - они ведь тоже и время отнимают и деньги (адвокату платить).
Вы когда последний раз переезжали ? С детьми, меблями, котами-собаками......
Мріє, не зрадь!
vik_pik
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 09.01.2013
Город: Киев
Благодарил (а): 406 раз.
Поблагодарили: 77 раз.
Возраст: 57
Страны: 21
Пол: Женский

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #275

Сообщение aas996 » 19 янв 2015, 21:20

alt22 писал(а) 19 янв 2015, 20:26:Кстати, я вообще не могу понять, зачем продолжают платить по ипотеке те, у которых оставшаяся сумма долга (с учетом нового курса) больше или равна текущей стоимости квартиры. Нужно просто тупо не платить, а деньги откладывать на покупку/аренду новой. Около года банк будет судиться с вами за то, чтобы отнять залоговую квартиру с прописанными несовершеннолетними, потом еще какое-то время уйдет на выселение вас из квартиры и признание банкротом, и все это время вы будете копить деньги на новую и жить в квартире банка совершенно бесплатно.
Так нет, народ продолжает платить, несмотря на то, что это тупо невыгодно по простым арифметическим подсчетам)


В США многие именно так думали (и делали) в 2008 - 2010. Банки даже давали ещё "key money", чтоб люди выехали без эксцессов.
Сейчас они, как правило, жалеют ибо прочувствовали что такое кредитная история.
А стоимость недвижимости тем временем часто вернулась к докризисной (а кое-где и превзошла её).
aas996
активный участник
 
Сообщения: 839
Регистрация: 19.01.2006
Город: Сиэтл, Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Возраст: 54
Страны: 63
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #276

Сообщение Aromo » 19 янв 2015, 21:28

aas996 писал(а) 19 янв 2015, 21:20:В США многие именно так думали (и делали) в 2008 - 2010. А стоимость недвижимости тем временем часто вернулась к докризисной (а кое-где и превзошла её).

Опыт США к сложившейся ситуации никакого отношения не имеет. С реальной стоимостью недвижимости ситуация совсем не связана.
Aromo
почетный путешественник
 
Сообщения: 3481
Регистрация: 28.10.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 315 раз.
Возраст: 46
Страны: 44
Отчеты: 14

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #277

Сообщение teoretik » 19 янв 2015, 21:35

alt22 писал(а) 19 янв 2015, 20:26:Кстати, я вообще не могу понять, зачем продолжают платить по ипотеке те, у которых оставшаяся сумма долга (с учетом нового курса) больше или равна текущей стоимости квартиры.

Предлагаете бросить платить ? А если через месяца 3 бакс упадет до 29 рублей или недвижка подорожает % на 50 ?
Аватара пользователя
teoretik
путешественник
 
Сообщения: 1841
Регистрация: 08.03.2010
Город: Soi Dao
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 53
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #278

Сообщение Moisalex » 19 янв 2015, 22:21

Serji1 писал(а) 19 янв 2015, 21:01:
alt22 писал(а) 19 янв 2015, 20:26:Около года банк будет судиться с вами за то, чтобы отнять залоговую квартиру с прописанными несовершеннолетними,

а туда прописывают? если пропишут же то просто отнять нельзя, надо заселить сначала

Как человек имеющий непосредственное отношение к регистрации отвечу- в ипотечную квартиру прописывают. Просто я так понимаю коснись чего- банк по суду выпишет клиента без проблем и очень быстро, кстати и с несовершеннолетним выписываем в никуда без проблем! И пишут в решении: выселить такого со снятием с регистрационного учета....
Власть над собой - наивысшая власть!
Аватара пользователя
Moisalex
почетный путешественник
 
Сообщения: 2992
Регистрация: 16.08.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Возраст: 48
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #279

Сообщение Toxic_Avenger » 19 янв 2015, 22:30

Куда-то пропало сообщение Не думаю, что в этой ветке это оффтоп.

Оффтопик очередной раз промодерирован. Предупреждение. E.R.
*** *****!
Я люблю свою страну, но мне всё меньше и меньше нравится государство, в котором она находится.
Аватара пользователя
Toxic_Avenger
почетный путешественник
 
Сообщения: 2279
Регистрация: 12.11.2008
Город: Одинцово
Благодарил (а): 373 раз.
Поблагодарили: 395 раз.
Возраст: 47
Страны: 42
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #280

Сообщение aas996 » 19 янв 2015, 22:31

zerokol писал(а) 19 янв 2015, 17:42:почему я, как налогоплательщик и клиент банков не имеющий просрочек, должен как то страдать из-за каких то деятелей, решивших "жировать"/жить роскошно за счет взятия валютной ипотеки?


Эта дискуссия, с аргументами обоих сторон о личной ответственности против непредвиденных обстоятельств - точная копия той, что была при ипотечном кризисе в США в 2008 - 11.
Здесь вопрос был в падении стоимости недвижимости в нац. валюте (не инвалюте), то это не принципиально.
Я понимаю, что как ответственный человек, Вы не хотите расплачиваться за менее ответственных. Но всё равно будете - иного выбора нет.

Политический троллинг промодерирован. Устное предупреждение. E.R.

Так как, если заёмщики не выплатят банку и он разорится - государство (АСВ) вынуждено будет компенсировать депозиты и докапитализировать банки.
И предоставлять соц. жильё многим бездомным быв. заёмщикам. Плюс непрямые последствия - порча жилья выселяемыми заемщиками, рост преступности, распад семей -
опять нагрузка на бюджет. Всё это Ваши деньги как налогоплательщика.

Далее, выброс на уже депрессивный рынок значительной недвижимости изъятой у ипотечников (часто в плохом состоянии ввиду умышленной порчи) приводит к снижению цен сравнения, и, самое опасное, лавинному обвалу цен, где всё новые группы ипотечников видят что их займ превосходит рыночную стоимость и решают не платить. Соответственно, лавинный обвал банковской системы. Государство не может допустить такой процесс.

В США, было принято решение минимизировать общие социальные убытки, оказав ограниченную помощь некоторым (не всем) категориям ипотечников за счёт бюджета + политическое давление на банки, там где расходы на это представлялись менее чем убытки от альтернативного исхода. Спустя 5 лет, явно видно что это было правильное и мудрое решение.
aas996
активный участник
 
Сообщения: 839
Регистрация: 19.01.2006
Город: Сиэтл, Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Возраст: 54
Страны: 63
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #281

Сообщение Kirill Vlasoff » 20 янв 2015, 00:00

Aromo писал(а) 19 янв 2015, 20:55:Финансово гораздо тяжелее. причем здесь мораль? Ничего личного. Это бизнес (с)
Ну да после судов и т.д. все дружно побегут снова за ипотекой.


как правило люди покупают квартиру не ради бизнеса. это именно - личное.
и год рассказывать жене, детям и родственникам, как зашибись вы придумали оптимизировать платежи, в ответ на постоянное давление соответствующих агентств -
тяжело именно морально-психологически.
да, пока сведения о неуплате кредита могут и не повлиять на получение кредита в другом банке. пока.
Аватара пользователя
Kirill Vlasoff
почетный путешественник
 
Сообщения: 4150
Регистрация: 31.08.2005
Город: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 148 раз.
Поблагодарили: 186 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #282

Сообщение zerokol » 20 янв 2015, 00:55

aas996 писал(а) 19 янв 2015, 22:31:Эта дискуссия, с аргументами обоих сторон о личной ответственности против непредвиденных обстоятельств - точная копия той, что была при ипотечном кризисе в США в 2008 - 11.

не копия
у нас слава богу валютная ипотека не носит массовый характер, и если всех этих членов "всероссийского общества валютных проституток" выкинут с голой попой на мороз - это не сильно подорвет банки.
Аватара пользователя
zerokol
Старожил
 
Сообщения: 45125
Регистрация: 17.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 407 раз.
Поблагодарили: 3380 раз.
Возраст: 46
Страны: 88
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #283

Сообщение ctdth » 20 янв 2015, 10:22

Я считаю, что нельзя делать крайними только валютных заёмщиков. Если банк выдаёт кредит, то он тоже заинтересован в его возврате.
Хотя, в нынешних условиях, банкам намного выгоднее ничего не менять, а если платежи прекратятся, отобрать квартиру.
Простая арифметика: в 2007м типовая двушка стоила примерно 200 тыс долл., на 15 лет под 11% годовых ежемесячный платёж - около 2000 долл. Т.е. за 8 лет уже выплачено 192000 долл - почти стоимость квартиры. Остаток тела кредита примерно 120-130 тыс долл. Сейчас эту квартиру можно продать, чтоб быстро, за 6,5млн, т.е. 100 тыс.
Итого:192+100=292 тыс достаётся банку, Плюс еще оставшиеся 20-30 тыс можно на заёмщика повесить
ctdth
участник
 
Сообщения: 63
Регистрация: 29.06.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 56
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #284

Сообщение 1979 » 20 янв 2015, 10:29

Вы не забывайте, что в банках есть структуры по взысканию и работе с долгами/должниками. "Приятно, не выгодно" это всё лирика, есть целые департаменты которые с этим работают. Так же долги продают коллекторам это рутинная ежедневная работа и "валютные ипотечники" это обычная работа, которая каждый день.
Надеется что банк сделает всё чтобы не вылезла просрочка это смешно. Просрочка неизбежна в банках и просрочка по валютной ипотеке никого не удивит.
Банк предложит схему, которая будет выгодна ему и будет шагом на встречу заёмщику, чтобы потом ему не припоминали, но не более того. Никакой банк прощать долг ипотечникам не будет
1979
почетный путешественник
 
Сообщения: 2416
Регистрация: 28.10.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 105 раз.
Возраст: 46
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #285

Сообщение ctdth » 20 янв 2015, 10:37

Никакой банк прощать долг ипотечникам не будет

Они и не просят прощать, речь о реструктуризации.
Мой предыдущий пост о том, что банк как минимум уже "при своих".
ctdth
участник
 
Сообщения: 63
Регистрация: 29.06.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 56
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #286

Сообщение aas996 » 20 янв 2015, 10:41

ctdth писал(а) 20 янв 2015, 10:22:Хотя, в нынешних условиях, банкам намного выгоднее ничего не менять, а если платежи прекратятся, отобрать квартиру.
Простая арифметика: в 2007м типовая двушка стоила примерно 200 тыс долл., на 15 лет под 11% годовых ежемесячный платёж - около 2000 долл. Т.е. за 8 лет уже выплачено 192000 долл - почти стоимость квартиры. Остаток тела кредита примерно 120-130 тыс долл. Сейчас эту квартиру можно продать, чтоб быстро, за 6,5млн, т.е. 100 тыс.
Итого:192+100=292 тыс достаётся банку, Плюс еще оставшиеся 20-30 тыс можно на заёмщика повесить


Можно. Но учитывайте судебные издержки, 1 -2 года до выселения, как взыскивать оставшиеся 20 - 30 К? + большую вероятность порчи жилья + негативный ПР.
И, самое опасное, хороший шанс на снижение стоимости недвижимости на балансе банка если массово продавать залоги, что может повлечь новые неплатежи.
Умнее предложить перефинансировать баланс в ~125 К снова на 15 - 20 лет, что снизит платёж в долларах в 1.5 - 2 раза - несильно выше в рyб. чем до смены курса,
что заёмщик сможет выплачивать. И получить гораздо более денeг в итоге без судов + попиариться как клиентам навстречу идут в трудной ситуации.
aas996
активный участник
 
Сообщения: 839
Регистрация: 19.01.2006
Город: Сиэтл, Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Возраст: 54
Страны: 63
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #287

Сообщение 1979 » 20 янв 2015, 10:50

ctdth писал(а) 20 янв 2015, 10:37:
Никакой банк прощать долг ипотечникам не будет

Они и не просят прощать, речь о реструктуризации.
Мой предыдущий пост о том, что банк как минимум уже "при своих".

так банки предлагают реструктуризацию по курсу 45-50рублей, предлагают "каникулы" и т.п.
Только валютные ипотечники видимо хотят конвертировать по 35рублей и % сохранить, но такого не будет.
Повторю для банка не проблема "просрочка и не возврат кредита" это ежедневная ситуация в банках.
1979
почетный путешественник
 
Сообщения: 2416
Регистрация: 28.10.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 105 раз.
Возраст: 46
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #288

Сообщение 1979 » 20 янв 2015, 10:52

aas996 писал(а) 20 янв 2015, 10:41:Можно. Но учитывайте судебные издержки, 1 -2 года до выселения, как взыскивать оставшиеся 20 - 30 К? + большую вероятность порчи жилья + негативный ПР.
И, самое опасное, хороший шанс на снижение стоимости недвижимости на балансе банка если массово продавать залоги, что может повлечь новые неплатежи.
Умнее предложить перефинансировать баланс в ~125 К снова на 15 - 20 лет, что снизит платёж в долларах в 1.5 - 2 раза - несильно выше в рyб. чем до смены курса,
что заёмщик сможет выплачивать. И получить гораздо более денeг в итоге без судов + попиариться как клиентам навстречу идут в трудной ситуации.

в банках есть юристы, работа которых заключается в ведении судебных дел, им за это зарплату платят. И банку не страшно если у него будет очередной судебный процесс это обычная работа.
Все судебные тяжбы, выселения и прочие прелести это обычная работа и этим занимаются юристы и прочие коллектора до кризисов, во время кризисов и будут заниматься после кризисов.
для банков это не новость
1979
почетный путешественник
 
Сообщения: 2416
Регистрация: 28.10.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 105 раз.
Возраст: 46
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #289

Сообщение ctdth » 20 янв 2015, 10:54

очередной судебный процесс это обычная работа.

только объём такой работы существенно вырастет
ctdth
участник
 
Сообщения: 63
Регистрация: 29.06.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 56
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #290

Сообщение 1979 » 20 янв 2015, 10:56

ctdth писал(а) 20 янв 2015, 10:54:
очередной судебный процесс это обычная работа.

только объём такой работы существенно вырастет

я вас умоляю, % валютных ипотечников меньше 5%. С чего существенно расти?
При этом часть из них пойдёт на реструктуризацию и будет платить дальше.
1979
почетный путешественник
 
Сообщения: 2416
Регистрация: 28.10.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 105 раз.
Возраст: 46
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #291

Сообщение XMember » 20 янв 2015, 10:58

1979 писал(а) 20 янв 2015, 10:50:так банки предлагают реструктуризацию по курсу 45-50рублей, предлагают "каникулы" и т.п.

Кому предлагают? Знакомые мне ипотечники платят наличными баксами без шансов перейти на курс 50 р.
Аватара пользователя
XMember
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 17521
Регистрация: 25.03.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 579 раз.
Поблагодарили: 1239 раз.
Возраст: 37
Страны: 62
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #292

Сообщение 1979 » 20 янв 2015, 11:10

XMember писал(а) 20 янв 2015, 10:58:[Кому предлагают? Знакомые мне ипотечники платят наличными баксами без шансов перейти на курс 50 р.

Хоум кредит -45рублей за $, Абсолют по 40р за $. Думаю и другие идут на встречу. Понятно что это воля банка и не все на такие шаги пойдут.
1979
почетный путешественник
 
Сообщения: 2416
Регистрация: 28.10.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 105 раз.
Возраст: 46
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #293

Сообщение Рамбовский » 20 янв 2015, 11:13

Политика, троллинг промодерированы. Предупреждение. E.R.
Аватара пользователя
Рамбовский
полноправный участник
 
Сообщения: 377
Регистрация: 15.01.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Возраст: 44
Страны: 30
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #294

Сообщение Moisalex » 20 янв 2015, 11:22

Ежемесячный платеж 2450 долл.США нормально так люди ввязываются...
не поверю, что с возможностью платить в 2008 году 58000рублей людям отказали в рублевой ипотеке...
Власть над собой - наивысшая власть!
Аватара пользователя
Moisalex
почетный путешественник
 
Сообщения: 2992
Регистрация: 16.08.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Возраст: 48
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #295

Сообщение ctdth » 20 янв 2015, 11:25

в 2008 году, по рублёвой, платёж был бы совсем другим, тыщ на 15 побольше.
ctdth
участник
 
Сообщения: 63
Регистрация: 29.06.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 56
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #296

Сообщение 1979 » 20 янв 2015, 11:28

в любом случае люди попали. Судя по письму силы они свои расчитывали исходя из 26р за $. Поэтому конвертация даже в 45рублей это кабала на всю жизнь.
1979
почетный путешественник
 
Сообщения: 2416
Регистрация: 28.10.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 105 раз.
Возраст: 46
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #297

Сообщение Moisalex » 20 янв 2015, 11:31

Интересно, а когда подписывали договор понимали, что доллар может не только упасть (на что несомненно надеялись), но и вырасти? При чем на неизвестную величину. Ну вот просто хотелось услышать ответ на простой вопрос. Понимали или нет? При чем не ответ на пол страницы, с рассуждениями. А короткий, четкий ответ -да или нет.
а тут брали на 25 лет!!!
Власть над собой - наивысшая власть!
Аватара пользователя
Moisalex
почетный путешественник
 
Сообщения: 2992
Регистрация: 16.08.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Возраст: 48
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #298

Сообщение 1979 » 20 янв 2015, 11:33

Конечно не понимали. Жизнь "в долг" основана, что всё у тебя будет хорошо, причём всю жизнь. В принципе даёт настрой на оптимизм по жизни
1979
почетный путешественник
 
Сообщения: 2416
Регистрация: 28.10.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 105 раз.
Возраст: 46
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #299

Сообщение ctdth » 20 янв 2015, 11:45

любой человек, берущий кредит на длительное время, оптимист))) так же как и дающий))))
в валютной ипотеке всего на 1 риск больше чем в рублёвой - существенное изменение курса.
ctdth
участник
 
Сообщения: 63
Регистрация: 29.06.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 56
Пол: Мужской

Re: Кредиты в валюте: как себя чувствуете?

Сообщение: #300

Сообщение GANT1949 » 20 янв 2015, 12:00

Samovar писал(а):Я все же не врубаюсь, почему обязано?

Ну там же выше в письме)
С уважением и доброжелательностью относилась и отношусь к государству и власти.


Пример у знакомого: 2ка в области, 2100 USD в мес на 15 лет, впритык (около 45% дохода на момент выдачи)
И что характерно, сколько ни говорили ему, в 2012, 13 и в начале этого года, что не тормози, давай уже реструктуризируй, фиксируй потери и прочее, нет - ездил за границу, новое авто, рестораны, кабаки... А теперь правительство тоже "должно" что-то сделать и помочь.
GANT1949
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11372
Регистрация: 10.06.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 696 раз.
Поблагодарили: 2035 раз.
Возраст: 44
Страны: 36
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовРабота, Бизнес, Недвижимость, Спорт, Домашнее хозяйствоБизнес. Налоги. Недвижимость - у живущих в России



Включить мобильный стиль