Форум Винского

**shachtyor** » 01 июн 2016, 16:00

С музыкой и спортом языки не сравнить - рынок языков больше в несколько тысяч раз и не требуется невероятной квалификации и особого таланта.
Языки в качестве профессии - штука весьма обыденная, как программирование и юриспруденция, например. Не к каждому дано, но и на редкость никак не тянет.

Чтобы ребенок в принципе не мог вырпсти билингвой при постоянном общении на обоих языках - ну не знаю, не особо верится. Слишком много знаю обратных примеров вплоть до, эм, квадралингв и пенталингв.

**russakowalena** » 01 июн 2016, 16:51

shachtyor писал(а) 01 июн 2016, 16:00:С музыкой и спортом языки не сравнить - рынок языков больше в несколько тысяч раз и не требуется невероятной квалификации и особого таланта.
Языки в качестве профессии - штука весьма обыденная, как программирование и юриспруденция, например. Не к каждому дано, но и на редкость никак не тянет.

Чтобы ребенок в принципе не мог вырпсти билингвой при постоянном общении на обоих языках - ну не знаю, не особо верится. Слишком много знаю обратных примеров вплоть до, эм, квадралингв и пенталингв.

можете почитать научные статьи про билингв с SLI (special language impairment) , особоенно много исследований про испано-английских билингв.
Это реальность не более частая, чем 5% популяции, но есть.
В таком случае нет проблемы с интеллектом и высоким IQ, но усвоение языков затруднительно, а дислексия и дисграфия уже как типичные следствия идут.
Знаю одну маму-педагога, которая посвятила жизнь выращиванию билингв, написала кучу пособий, провела много семинаров, двое действительно билингвы и уже подростки, а вот с третьим тот же фокус не прошел, пришлось садиться на домашнее обучение и усиленно догонять хотя бы удовлетворительный уровень по языку, хотя те же занятия и принципы применялись и с ним.

**shachtyor** » 01 июн 2016, 16:54

russakowalena писал(а) 01 июн 2016, 16:51:
shachtyor писал(а) 01 июн 2016, 16:00:С музыкой и спортом языки не сравнить - рынок языков больше в несколько тысяч раз и не требуется невероятной квалификации и особого таланта.
Языки в качестве профессии - штука весьма обыденная, как программирование и юриспруденция, например. Не к каждому дано, но и на редкость никак не тянет.

Чтобы ребенок в принципе не мог вырпсти билингвой при постоянном общении на обоих языках - ну не знаю, не особо верится. Слишком много знаю обратных примеров вплоть до, эм, квадралингв и пенталингв.

можете почитать научные статьи про билингв с SLI (special language impairment) , особоенно много исследований про испано-английских билингв.
Это реальность не более частая, чем 5% популяции, но есть.
В таком случае нет проблемы с интеллектом и высоким IQ, но усвоение языков затруднительно, а дислексия и дисграфия уже как типичные следствия идут.
Знаю одну маму-педагога, которая посвятила жизнь выращиванию билингв, написала кучу пособий, провела много семинаров, двое действительно билингвы и уже подростки, а вот с третьим тот же фокус не прошел, пришлось садиться на домашнее обучение и усиленно догонять хотя бы удовлетворительный уровень по языку, хотя те же занятия и принципы применялись и с ним.

Наверное так оно и есть и 5% - реалистичная цифра. Но эти случаи - это уже предмет для обсуждения специалистами и родителями пяти процентов, но не общей дискуссии.

**Illigera** » 01 июн 2016, 16:59

Тема явно ушла в лингвистическую сторону...но не могу не заметить о билингвах. Что, все татары, башкиры, кавказцы гении от природы? Подавляющее большинство из них говорят и нормально пишут на русском, а в семьях очень у многих общаются на национальном языке. И армянский язык, и татарский ну уж совсем на русский не похожи.

А как речь идет о паре английский-русский, так уж просто подвиг какой-то вырастить ребенка, одинаково владеющего обоими

**tantine** » 01 июн 2016, 17:10

Потому что татары, чуваши и так далее в таких случаях имеют не смешанные пары, то есть в семье оба родителя говорят на одном языке. В смешанных же парах родители чаще всего говорят между собой на языке страны проживания, то есть в любом случае имеется дисбаланс.
Знаю много смешанных пар в России ( русский+татарин, чуваш+мордвин и так далее) где дети говорят только по-русски.

Жаль, что теряют язык те дети, которые приехали в новую страну. Но родившиеся здесь в принципе и не знают другой страны, другое дело, что дополнительный язык обогащает. И часто дети просто наотрез отказываются заниматься русским уже в подростковом возрасте. Такие примеры в ближайшем окружении тоже имеются.

**Illigera** » 01 июн 2016, 17:13

Я не о смешанных парах родителей, а об одноязычных. Пара языков татарский-русский или армянский-русский не сильно легче пары языков русский-английский или русский-испанский.

Выходит, у татар или армян дети сильно мотивированные или сильно умные, раз уж тут такой спор о способностях к языкам и о билингвах?

**russakowalena** » 01 июн 2016, 17:21

shachtyor писал(а) 01 июн 2016, 16:54:Наверное так оно и есть и 5% - реалистичная цифра. Но эти случаи - это уже предмет для обсуждения специалистами и родителями пяти процентов, но не общей дискуссии.

Но если родитель видит, что языки ребенку даются плохо, при том, что занимался не менее, чем с другими детьми, а к началу школы и формальные тесты подтверждают диагноз, то осуждать такого родителя за лень или считать недальновидным, не имеет никаких оснований.
Ребенке-билингве все равно нужно усвоить двойной объем лексики, двойной набор фонем и синтаксиса, если заниматься каждый день, то
посильно, но если не дается легко, то мотивация и желание могут сойти на нет и родителю проще остаться родителем, чем цербером, который самоцелью видит язык, а не средством общения.

А как речь идет о паре английский-русский, так уж просто подвиг какой-то вырастить ребенка, одинаково владеющего обоими

Русский здесь ни при чем.
я встречала много взрослых норвежско-английских билингв (язык из одной группы), т е либо родители норвежцы и человек рос в англоязычной стране, либо один норвежец и один англоязычный (обычно британец) и рос в Норвегии.
Ну ландо в первом случае можно на лень списать: чего учить редкий язык, если английский главнее, но дома был норвежский ведь, а все равно у этих взрослых норвежский с английским акцентом и толком они на норвежском не говорят, но все понимают, хотя 100% этнические норвежцы.
А во втором случае все же норвежцы знают английски хорошо, но вот один родитель инглиш нейтив этим детям не дал преимущества, т е по факту заметно, что запаса в английском им не хватает и скандинавский акцент, прекрасное знание как иностранного, но родным он им не является.
Можно спорить, кто такой билингва, но в любом случае это видно не раньше подросткого возраста, для общения на бытовом уровне можно практически любого ребенка довести, но его будет недостаточно, т е тем же армянам (например) пойти в университет на армянском учиться может быть тяжело, т к школьные знания пришли на др языке.

**tantine** » 01 июн 2016, 17:28

По этой теме ничего сказать не могу, так как нет ни одной знакомой одноязычной пары с детьми, живущей за границей. Может быть они просто не очень заинтересованы в сохранении языка у своих детей, живут одним днем. Мало ли какие у них мотивы.
Опять же, те же одноязычные пары, живущие в России, чаще всего сами "с рождения" билингвы. Поэтому они и говорят дома на родном языке, а не на русском. Если же пара переехала, часто имеется большая мотивация выучить язык как можно быстрее, поэтому и отдается предпочтение языку страны проживания. Или просто нет времени и желания из-за загруженности или простой лени заниматься с детьми дополнительно. В отказы учить детей из-за политических мотивов не очень верится. Или в крайнем случае допускаю, что таких очень маленький процент.

**shachtyor** » 01 июн 2016, 17:32

Не думаю, что для ребенка какую-то роль играют различия в языках, если учит он их не системно, а благодаря тому, что на них постоянно говорят окружающие.

В смешанных же парах родители чаще всего говорят между собой на языке страны проживания, то есть в любом случае имеется дисбаланс.

Если второй язык - настоящий приоритет, то нужно прилагать усилия и общаться на втором языке и в смешанной паре. Я сейчас предметно вспомнил два моих знакомых семейства пента(!)лингв - рецепт успеха в том, что оба родителя разговариают с ребенком на одном языке, в повседневной жизни употребляется третий, школа\детский сад полностью на четвертом, а дедушка-бабушка видятся с ребенком часто и общаются на пятом.

Не знаю, есть ли принципиальные отличия между двумя языками и пятью - но в обоих семействах по 2 ребенка, которые свободно и не путаясь разговаривают на пяти языках (в одном случае я понимаю 3, в другом 4 и ответственно заявляю, что владеют дети ими безупречно).

Самого себя я, кстати, считаю трилингвой и проблем особых с этим не испытывал. Правда, немецкий изучал уже в осознанном возрасте и системно, а украинский потихоньку уходит (хотя и не очень быстрыми темпами).

подтверждают диагноз, то осуждать такого родителя за лень или считать недальновидным, не имеет никаких оснований.

Да я и не собирался осуждать. Так сложилось, что у десятков полтора знакомых мне семей, у которых не сложилось с русским, проблема была прежде всего в мотивации родителей. Входили ли их дети в 95% билинговоспособных или нет, они не выяснят.

**russakowalena** » 01 июн 2016, 17:55

Могу сказать насчет русскоязычных прибалтов 20-30 лет: они из чисто русских семей, но уже учились на нац языке страны, болтают по-русски свободно, но какие-то термины или фразеологизмы не знают, написать деловое письмо по-русски не могут, т к канцеляризмы не учили (и документы на русском не заполняли никогда), они могут при желании доучить и догнать, т к база есть, но бытового языка из семьи все-таки недостаточно.

Не знаю, есть ли принципиальные отличия между двумя языками и пятью - но в обоих семействах по 2 ребенка, которые свободно и не путаясь разговаривают на пяти языках (в одном случае я понимаю 3, в другом 4 и ответственно заявляю, что владеют дети ими безупречно).

И какой возраст детей?
У меня тоже есть пример таких детей (один вариант японско-украино-русско-норвежско-английского ребенка, другой итальянско-русско-норвежско-английского, в обоих семьях по двое детей), в 3-5 лет они вполне на всех успевали примерно одинаково, а в 7-8 лет разрыв увеличился, т к ходить в три школы (две школы выходного дня), делать домашние задания по всем и успевать везде сложно, детям просто хочется побыть детьми и побегать, и разрыв начинает увеличиваться, а апогея достигает в подростковом возрасте. Тут уже каждый сам решает, как мотивировать, : искать друзей, хобби, кружки, связанные с языком, - но но полноценное изучение на всех языках времязатратно и либо есть хорошие способности к усвоению языков, либо язык остается на уровне пятилетки и бытового общения.

**shachtyor** » 01 июн 2016, 17:59

russakowalena писал(а) 01 июн 2016, 17:55:Могу сказать насчет русскоязычных прибалтов 20-30 лет: они из чисто русских семей, но уже учились на нац языке страны, болтают по-русски свободно, но какие-то термины или фразеологизмы не знают, написать деловое письмо по-русски не могут, т к канцеляризмы не учили (и документы на русском не заполняли никогда), они могут при желании доучить и догнать, т к база есть, но бытового языка из семьи все-таки недостаточно.

Не знаю, есть ли принципиальные отличия между двумя языками и пятью - но в обоих семействах по 2 ребенка, которые свободно и не путаясь разговаривают на пяти языках (в одном случае я понимаю 3, в другом 4 и ответственно заявляю, что владеют дети ими безупречно).

И какой возраст детей?
У меня тоже есть пример таких детей (один вариант японско-украино-русско-норвежско-английского ребенка, другой итальянско-русско-норвежско-английского, в обоих семьях по двое детей), в 3-5 лет они вполне на всех успевали примерно одинаково, а в 7-8 лет разрыв увеличился, т к ходить в три школы (две школы выходного дня), делать домашние задания по всем и успевать везде сложно, детям просто хочется побыть детьми и побегать, и разрыв начинает увеличиваться, а апогея достигает в подростковом возрасте. Тут уже каждый сам решает, как мотивировать, : искать друзей, хобби, кружки, связанные с языком, - но но полноценное изучение на всех языках времязатратно и либо есть хорошие способности к усвоению языков, либо язык остается на уровне пятилетки и бытового общения.

10-14 лет. Понятно, что все языки не будут выучены в совершенстве устно и письменно, но даже язык общения с бабушкой-дедушкой на том уровне, для которого мне бы понадобилось года 3 весьма интенсивного систематического изучения.

**Alexandr_L** » 04 июн 2016, 09:37

Оффтоп удален

**nikros** » 14 июн 2016, 06:42

Зависит не столько от страны и языка, а от конкретного окружения. Я вся такая интеллигентная девочка и в своей советской школе, где учились в основном дети простых трудяг, не знающие другого языка, кроме мата, не чувствовала себя своей. В физмат кружке, где занимались в основом дети из таких же семей интеллигентов, была своей, а в школе нет.
И потом в Америке и в Израиле тоже самое. Я училась и работаю в университетах, так там вполне своя, там меня ценят за мои знания, ну и университетская среда вообще достаточно космополитична. А на израильском шуке (рынке) так никогда своей себя и не почувствовала, хотя с ивритом проблем нет.
Что касается местных друзей, то у женщин они легко заводятся, если есть дети. Выходите с детьми на детскую площадку, ведете на чей-то день рождения, и как то само собой налаживается общение с местными мамами. Женщины о детях готовы часами говорить, и даже плохое знание языка обычно не мешает женщинам общаться, если речь идет о детях.

А вообще по настоящему своим человек может почувствовать себя только в кругу своей семьи.

**Illigera** » 14 июн 2016, 09:10

Знаете,это от отношений в семье зависит, я не была бы так категорична...разные есть примеры.

**Neroch** » 14 июн 2016, 10:51

Illigera писал(а) 14 июн 2016, 09:10:Знаете,это от отношений в семье зависит, я не была бы так категорична...разные есть примеры.

Согласна. В какой-то период чувствуешь себя в семье совершенно своим, а в какой-то и не совсем.

**Illigera** » 14 июн 2016, 10:55

Ну и опять же,что считать семьей. Маму-папу? Мужа?детей? Свекровей и тещ? Можно привести массу примеров, где самые близкие,казалось бы, люди такие «не свои»...вспомните бессмертную классику, Анну Каренину или Сагу о Форсайтах,чтобы далеко за примером не ходить.

**Neroch** » 14 июн 2016, 10:58

Illigera писал(а) 14 июн 2016, 10:55:Ну и опять же,что считать семьей. Маму-папу? Мужа?детей? Свекровей и тещ? Можно привести массу примеров, где самые близкие,казалось бы, люди такие «не свои»...вспомните бессмертную классику, Анну Каренину или Сагу о Форсайтах,чтобы далеко за примером не ходить.

Опять-таки вы правы. Но, думаю, сейчас Анне Карениной и Ирэн жилось бы легче.

**nikros** » 14 июн 2016, 11:21

Illigera писал(а) 14 июн 2016, 10:55:Ну и опять же,что считать семьей. Маму-папу? Мужа?детей? Свекровей и тещ? Можно привести массу примеров, где самые близкие,казалось бы, люди такие «не свои»...вспомните бессмертную классику, Анну Каренину или Сагу о Форсайтах,чтобы далеко за примером не ходить.

Сразу вспомнила:

"Вообрази, я здесь одна.
Никто меня не понимает.
Рассудок мой изнемогает.
И молча гибнуть я должна."

Ну в общем все это еще раз доказывает, что не только смена страны может быть причиной одиночества. И люди зачастую одиноки в своей собственной стране, городе, деревне и даже семье

**Neroch** » 14 июн 2016, 11:23

nikros писал(а) 14 июн 2016, 11:21:Ну в общем все это еще раз доказывает, что не только смена страны может быть причиной одиночества. И люди зачастую одиноки в своей собственной стране, городе, деревне и даже семье

Это точно.

**A.Kadabra** » 17 июн 2016, 15:32

Illigera писал(а) 01 июн 2016, 17:13:Я не о смешанных парах родителей, а об одноязычных. Пара языков татарский-русский или армянский-русский не сильно легче пары языков русский-английский или русский-испанский.

Выходит, у татар или армян дети сильно мотивированные или сильно умные, раз уж тут такой спор о способностях к языкам и о билингвах?

Соглашусь, все или почти все жители российских республик а также разных стран бывшего союза как Казахстан, Украина, жители Скандинавии и многие другие вполне спокойно являются билингвами без никакого специального напряжения. Тоже мне великий подвиг, два языка. Отмазки все.