В какой зарубежной стране русский может стать своим?

[vagabondit]

И готовлюсь оплачивать китайскую няню, которая будет говорить с ребенком на китайском,

Полностью согласен с сутью Вашего поста, но хотел предостеречь, как человек, учивший когда-то японский (и даже сдавший по нему экзамен кандминимума), а потом пытавшийся учить китайский: это совершенно безнадежная затея, китайский даже до уровня того как Вы знаете французский (даже если Вы думаете, что французский не знаете) - совершенно невозможно выучить без того, чтобы посвятить этому всю свою жизнь, сизифов труд. За то же время и усилия, ребенок выучит три европейских языка. Плюс еще - "китайского" как такового нет, вряд ли няня говорит на литературном мандарине, а может на кантонском диалекте или на мин, ву или хакка или еще черти каком, о котором я и не слышал, а на нем говорят миллионов 100 человек.

С другой стороны, после секундного размышления - а почему бы и нет, вспомнив, что суть 90% того, чему меня за жизнь учили, я уже забыл, но что-то все эти учебы в мозг и опыт жизни и в навык учиться вложили.

[volga_volga]

И готовлюсь оплачивать китайскую няню, которая будет говорить с ребенком на китайском,

Полностью согласен с сутью Вашего поста, но хотел предостеречь, как человек, учивший когда-то японский (и даже сдавший по нему экзамен кандминимума), а потом пытавшийся учить китайский: это совершенно безнадежная затея, китайский даже до уровня того как Вы знаете французский (даже если Вы думаете, что французский не знаете) - совершенно невозможно выучить без того, чтобы посвятить этому всю свою жизнь, сизифов труд. За то же время и усилия, ребенок выучит три европейских языка. Плюс еще - "китайского" как такового нет, вряд ли няня говорит на литературном мандарине, а может на кантонском диалекте или на мин, ву или хакка или еще черти каком, о котором я и не слышал, а на нем говорят миллионов 100 человек.

С другой стороны, после секундного размышления - а почему бы и нет, вспомнив, что суть 90% того, чему меня за жизнь учили, я уже забыл, но что-то все эти учебы в мозг и опыт жизни и в навык учиться вложили.

Во-первых, подписываюсь под первым параграфом совершенно, я в Китае/Гонконге обитаюсь уже 11 лет. Во-вторых, после этих 11 лет могу сказать, я бы своих (и даже не своих) детей китайской-китайско-язычной няньке не доверила Она их, кроме языка, еще и многому чему научит не надо вам такого счастья, поверьте человеку, близко знакомому с этим регионом

[Illigera]

А я вот вступлюсь за необходимость изучения китайского (не именно с китайской няней, а как занятие). Продать впоследствии в карьере знание китайского будет намного проще,чем русского. Просто глобальный рынок для китайского несравненно больше, и перспективы роста огромные.

Ну и в детстве язык лучше учится, известный факт. Это для тех, кто будет жить по миру, конечно, и делать международную карьеру.

[volga_volga]

Как-то вроде отвлеклись, ну да ладно. Не буду повторяться и даже не буду обсуждать китайский язык с теми, кто не изучал его хотя бы полгода. Вот мой ответ на эту тему в другой ветке.

Re: Какой язык учить в качестве третьего иностранного и учить ли?

и в продолжение
Re: Какой язык учить в качестве третьего иностранного и учить ли?

[shachtyor]

И готовлюсь оплачивать китайскую няню, которая будет говорить с ребенком на китайском,

Полностью согласен с сутью Вашего поста, но хотел предостеречь, как человек, учивший когда-то японский (и даже сдавший по нему экзамен кандминимума), а потом пытавшийся учить китайский: это совершенно безнадежная затея, китайский даже до уровня того как Вы знаете французский (даже если Вы думаете, что французский не знаете) - совершенно невозможно выучить без того, чтобы посвятить этому всю свою жизнь, сизифов труд. За то же время и усилия, ребенок выучит три европейских языка. Плюс еще - "китайского" как такового нет, вряд ли няня говорит на литературном мандарине, а может на кантонском диалекте или на мин, ву или хакка или еще черти каком, о котором я и не слышал, а на нем говорят миллионов 100 человек.

С другой стороны, после секундного размышления - а почему бы и нет, вспомнив, что суть 90% того, чему меня за жизнь учили, я уже забыл, но что-то все эти учебы в мозг и опыт жизни и в навык учиться вложили.

Хоть я и не пробовал учить китайский, но примерно предствляю себе, насколько это сложно. Именно поэтому и хотелось бы, чтобы ребенок общался на нем с няней или Au-pair лет эдак с 3 до 12. Китайские дети в таких условиях его осваивают, не-китайские тоже осилят. Чтобы довести это дело до ума - нужно будет конечно еще и дополнительно заниматься письменным языком.

Что касется диалектов и "качества" нянь - я собираюсь жить и дальше в Гейдельберге, что предполагает порядочное количество студенток-китаянок-филологов, которым нужна подработка. И сюрпризов от такого контингента, смею полагать, можно ожидать меньших, чем он нанятых в Китае местных нянь. Подобрать Au-pair конечно не так просто, но если не спешить и найти хорошее агенство либо личные контакты в Китае - должны найтись достойные кантдидаты, в первую очередь опять же из потенциальных студентов гейдельбержского универа.

[vagabondit]

Хоть я и не пробовал учить китайский, но примерно предствляю себе, насколько это сложно.

Отнюдь. Вы даже отдаленно и смутно не предcтавляете 1/1000000 доли трудностей изучения китайского. Вы гораздо яснее представляете себе сферического коня в вакууме, чем трудности китайского.
Чтоб представить одну миллионную трудности, освойте-ка за недельку произношение простейшего слога-слова "ма" в каждом из четырех тонов мандарина.

.. хотелось бы ... нужно будет ... я собираюсь ...

Сейчас я понял, что Вы еще этого гипотетического ребенка пока не родили и даже его мама о Вашем существовании ещё не подозревает, правильно? Тогда поиграть в Манилова не грех, жиссь всё расставит по местам.

А я вот вступлюсь за необходимость изучения китайского (не именно с китайской няней, а как занятие). Продать впоследствии в карьере знание китайского будет намного проще,чем русского.

Ну да, ну да, также как можно вступиться за необходимость выиграть миллион в лотерею, стать звездой Голливуда и чемпионом мира по фигурному катанию и штанге одновременно. Легкость в мыслях необыкновенная в отсутсвие представления о предмете увлекательной дискуссии.

Уважаемые читатели, не стремитесь "стать своим" с китайским дабы об этом не пожалеть жестоко, это нереально, получается у одного из 10 миллионов.

[Illigera]

Чтобы пояснить свою точку зрения (а то vagabondit своим сарказмом показал,что я плохо формулирую мысли) - я за то, что китайский надо учить для карьеры, а не для того, чтобы стать «своим». Свой-чужой не только языком определяется.

[russakowalena]

Хоть я и не пробовал учить китайский, но примерно предствляю себе, насколько это сложно. Именно поэтому и хотелось бы, чтобы ребенок общался на нем с няней или Au-pair лет эдак с 3 до 12. Китайские дети в таких условиях его осваивают, не-китайские тоже осилят. Чтобы довести это дело до ума - нужно будет конечно еще и дополнительно заниматься письменным языком.

Что касется диалектов и "качества" нянь - я собираюсь жить и дальше в Гейдельберге, что предполагает порядочное количество студенток-китаянок-филологов, которым нужна подработка. И сюрпризов от такого контингента, смею полагать, можно ожидать меньших, чем он нанятых в Китае местных нянь. Подобрать Au-pair конечно не так просто, но если не спешить и найти хорошее агенство либо личные контакты в Китае - должны найтись достойные кантдидаты, в первую очередь опять же из потенциальных студентов гейдельбержского универа.

Обсуждать это без наличия ребенка это вообще сотрясать воздух. Вопрос воспитания детей на практике не такой простой как теория, и невсегда негативный результат это следствие лени или плохого выбора.

[shachtyor]

Хоть я и не пробовал учить китайский, но примерно предствляю себе, насколько это сложно. Именно поэтому и хотелось бы, чтобы ребенок общался на нем с няней или Au-pair лет эдак с 3 до 12. Китайские дети в таких условиях его осваивают, не-китайские тоже осилят. Чтобы довести это дело до ума - нужно будет конечно еще и дополнительно заниматься письменным языком.

Что касется диалектов и "качества" нянь - я собираюсь жить и дальше в Гейдельберге, что предполагает порядочное количество студенток-китаянок-филологов, которым нужна подработка. И сюрпризов от такого контингента, смею полагать, можно ожидать меньших, чем он нанятых в Китае местных нянь. Подобрать Au-pair конечно не так просто, но если не спешить и найти хорошее агенство либо личные контакты в Китае - должны найтись достойные кантдидаты, в первую очередь опять же из потенциальных студентов гейдельбержского универа.

Обсуждать это без наличия ребенка это вообще сотрясать воздух. Вопрос воспитания детей на практике не такой простой как теория, и невсегда негативный результат это следствие лени или плохого выбора.

Судя по лично знакомым случаям - как правило таки лень идти неправильный выбор."Не хочет говорить - ну и ладно" - стандартный вариант, его я осуждаю. Вариант не учить ребёнка языку из каких-то политических или идеологически убеждений тоже осуждаю как дурость.
Другие варианты не осуждаю. А вообще это все были рассуждения насчет тезиса о том, что нужно сначала отказаться от своей идентичности, чтобы принять чужую.

[russakowalena]

Судя по лично знакомым случаям - как правило таки лень идти неправильный выбор."Не хочет говорить - ну и ладно" - стандартный вариант, его я осуждаю. Вариант не учить ребёнка языку из каких-то политических или идеологически убеждений тоже осуждаю как дурость.
Другие варианты не осуждаю. А вообще это все были рассуждения насчет тезиса о том, что нужно сначала отказаться от своей идентичности, чтобы принять чужую.

я выше привела пример китайской девушки, у которой был дан "бесплатно" язык в семье и в поездках к родным, но не далось. Можно сказать, что в семье не без урода, ее сестрам повезло больше, но не всем и дано зарабатывать языками на жизнь, так же как и музыкой или проф спортом.
А если есть способности, то и во взрослом возрасте есть примеры высокого уровня китайского в совокупности к основной профессии, просто знание языка это плюс, но не замена, особенно с языком, который знают миллиард на уровне родного.

[shachtyor]

С музыкой и спортом языки не сравнить - рынок языков больше в несколько тысяч раз и не требуется невероятной квалификации и особого таланта.
Языки в качестве профессии - штука весьма обыденная, как программирование и юриспруденция, например. Не к каждому дано, но и на редкость никак не тянет.

Чтобы ребенок в принципе не мог вырпсти билингвой при постоянном общении на обоих языках - ну не знаю, не особо верится. Слишком много знаю обратных примеров вплоть до, эм, квадралингв и пенталингв.

[russakowalena]

С музыкой и спортом языки не сравнить - рынок языков больше в несколько тысяч раз и не требуется невероятной квалификации и особого таланта.
Языки в качестве профессии - штука весьма обыденная, как программирование и юриспруденция, например. Не к каждому дано, но и на редкость никак не тянет.

Чтобы ребенок в принципе не мог вырпсти билингвой при постоянном общении на обоих языках - ну не знаю, не особо верится. Слишком много знаю обратных примеров вплоть до, эм, квадралингв и пенталингв.

можете почитать научные статьи про билингв с SLI (special language impairment) , особоенно много исследований про испано-английских билингв.
Это реальность не более частая, чем 5% популяции, но есть.
В таком случае нет проблемы с интеллектом и высоким IQ, но усвоение языков затруднительно, а дислексия и дисграфия уже как типичные следствия идут.
Знаю одну маму-педагога, которая посвятила жизнь выращиванию билингв, написала кучу пособий, провела много семинаров, двое действительно билингвы и уже подростки, а вот с третьим тот же фокус не прошел, пришлось садиться на домашнее обучение и усиленно догонять хотя бы удовлетворительный уровень по языку, хотя те же занятия и принципы применялись и с ним.

[shachtyor]

С музыкой и спортом языки не сравнить - рынок языков больше в несколько тысяч раз и не требуется невероятной квалификации и особого таланта.
Языки в качестве профессии - штука весьма обыденная, как программирование и юриспруденция, например. Не к каждому дано, но и на редкость никак не тянет.

Чтобы ребенок в принципе не мог вырпсти билингвой при постоянном общении на обоих языках - ну не знаю, не особо верится. Слишком много знаю обратных примеров вплоть до, эм, квадралингв и пенталингв.

можете почитать научные статьи про билингв с SLI (special language impairment) , особоенно много исследований про испано-английских билингв.
Это реальность не более частая, чем 5% популяции, но есть.
В таком случае нет проблемы с интеллектом и высоким IQ, но усвоение языков затруднительно, а дислексия и дисграфия уже как типичные следствия идут.
Знаю одну маму-педагога, которая посвятила жизнь выращиванию билингв, написала кучу пособий, провела много семинаров, двое действительно билингвы и уже подростки, а вот с третьим тот же фокус не прошел, пришлось садиться на домашнее обучение и усиленно догонять хотя бы удовлетворительный уровень по языку, хотя те же занятия и принципы применялись и с ним.

Наверное так оно и есть и 5% - реалистичная цифра. Но эти случаи - это уже предмет для обсуждения специалистами и родителями пяти процентов, но не общей дискуссии.

[Illigera]

Тема явно ушла в лингвистическую сторону...но не могу не заметить о билингвах. Что, все татары, башкиры, кавказцы гении от природы? Подавляющее большинство из них говорят и нормально пишут на русском, а в семьях очень у многих общаются на национальном языке. И армянский язык, и татарский ну уж совсем на русский не похожи.

А как речь идет о паре английский-русский, так уж просто подвиг какой-то вырастить ребенка, одинаково владеющего обоими

[tantine]

Потому что татары, чуваши и так далее в таких случаях имеют не смешанные пары, то есть в семье оба родителя говорят на одном языке. В смешанных же парах родители чаще всего говорят между собой на языке страны проживания, то есть в любом случае имеется дисбаланс.
Знаю много смешанных пар в России ( русский+татарин, чуваш+мордвин и так далее) где дети говорят только по-русски.

Жаль, что теряют язык те дети, которые приехали в новую страну. Но родившиеся здесь в принципе и не знают другой страны, другое дело, что дополнительный язык обогащает. И часто дети просто наотрез отказываются заниматься русским уже в подростковом возрасте. Такие примеры в ближайшем окружении тоже имеются.

[Illigera]

Я не о смешанных парах родителей, а об одноязычных. Пара языков татарский-русский или армянский-русский не сильно легче пары языков русский-английский или русский-испанский.

Выходит, у татар или армян дети сильно мотивированные или сильно умные, раз уж тут такой спор о способностях к языкам и о билингвах?

[russakowalena]

Наверное так оно и есть и 5% - реалистичная цифра. Но эти случаи - это уже предмет для обсуждения специалистами и родителями пяти процентов, но не общей дискуссии.

Но если родитель видит, что языки ребенку даются плохо, при том, что занимался не менее, чем с другими детьми, а к началу школы и формальные тесты подтверждают диагноз, то осуждать такого родителя за лень или считать недальновидным, не имеет никаких оснований.
Ребенке-билингве все равно нужно усвоить двойной объем лексики, двойной набор фонем и синтаксиса, если заниматься каждый день, то
посильно, но если не дается легко, то мотивация и желание могут сойти на нет и родителю проще остаться родителем, чем цербером, который самоцелью видит язык, а не средством общения.

А как речь идет о паре английский-русский, так уж просто подвиг какой-то вырастить ребенка, одинаково владеющего обоими

Русский здесь ни при чем.
я встречала много взрослых норвежско-английских билингв (язык из одной группы), т е либо родители норвежцы и человек рос в англоязычной стране, либо один норвежец и один англоязычный (обычно британец) и рос в Норвегии.
Ну ландо в первом случае можно на лень списать: чего учить редкий язык, если английский главнее, но дома был норвежский ведь, а все равно у этих взрослых норвежский с английским акцентом и толком они на норвежском не говорят, но все понимают, хотя 100% этнические норвежцы.
А во втором случае все же норвежцы знают английски хорошо, но вот один родитель инглиш нейтив этим детям не дал преимущества, т е по факту заметно, что запаса в английском им не хватает и скандинавский акцент, прекрасное знание как иностранного, но родным он им не является.
Можно спорить, кто такой билингва, но в любом случае это видно не раньше подросткого возраста, для общения на бытовом уровне можно практически любого ребенка довести, но его будет недостаточно, т е тем же армянам (например) пойти в университет на армянском учиться может быть тяжело, т к школьные знания пришли на др языке.

[tantine]

По этой теме ничего сказать не могу, так как нет ни одной знакомой одноязычной пары с детьми, живущей за границей. Может быть они просто не очень заинтересованы в сохранении языка у своих детей, живут одним днем. Мало ли какие у них мотивы.
Опять же, те же одноязычные пары, живущие в России, чаще всего сами "с рождения" билингвы. Поэтому они и говорят дома на родном языке, а не на русском. Если же пара переехала, часто имеется большая мотивация выучить язык как можно быстрее, поэтому и отдается предпочтение языку страны проживания. Или просто нет времени и желания из-за загруженности или простой лени заниматься с детьми дополнительно. В отказы учить детей из-за политических мотивов не очень верится. Или в крайнем случае допускаю, что таких очень маленький процент.

[shachtyor]

Не думаю, что для ребенка какую-то роль играют различия в языках, если учит он их не системно, а благодаря тому, что на них постоянно говорят окружающие.

В смешанных же парах родители чаще всего говорят между собой на языке страны проживания, то есть в любом случае имеется дисбаланс.

Если второй язык - настоящий приоритет, то нужно прилагать усилия и общаться на втором языке и в смешанной паре. Я сейчас предметно вспомнил два моих знакомых семейства пента(!)лингв - рецепт успеха в том, что оба родителя разговариают с ребенком на одном языке, в повседневной жизни употребляется третий, школа\детский сад полностью на четвертом, а дедушка-бабушка видятся с ребенком часто и общаются на пятом.

Не знаю, есть ли принципиальные отличия между двумя языками и пятью - но в обоих семействах по 2 ребенка, которые свободно и не путаясь разговаривают на пяти языках (в одном случае я понимаю 3, в другом 4 и ответственно заявляю, что владеют дети ими безупречно).

Самого себя я, кстати, считаю трилингвой и проблем особых с этим не испытывал. Правда, немецкий изучал уже в осознанном возрасте и системно, а украинский потихоньку уходит (хотя и не очень быстрыми темпами).

подтверждают диагноз, то осуждать такого родителя за лень или считать недальновидным, не имеет никаких оснований.

Да я и не собирался осуждать. Так сложилось, что у десятков полтора знакомых мне семей, у которых не сложилось с русским, проблема была прежде всего в мотивации родителей. Входили ли их дети в 95% билинговоспособных или нет, они не выяснят.

[russakowalena]

Могу сказать насчет русскоязычных прибалтов 20-30 лет: они из чисто русских семей, но уже учились на нац языке страны, болтают по-русски свободно, но какие-то термины или фразеологизмы не знают, написать деловое письмо по-русски не могут, т к канцеляризмы не учили (и документы на русском не заполняли никогда), они могут при желании доучить и догнать, т к база есть, но бытового языка из семьи все-таки недостаточно.

Не знаю, есть ли принципиальные отличия между двумя языками и пятью - но в обоих семействах по 2 ребенка, которые свободно и не путаясь разговаривают на пяти языках (в одном случае я понимаю 3, в другом 4 и ответственно заявляю, что владеют дети ими безупречно).

И какой возраст детей?
У меня тоже есть пример таких детей (один вариант японско-украино-русско-норвежско-английского ребенка, другой итальянско-русско-норвежско-английского, в обоих семьях по двое детей), в 3-5 лет они вполне на всех успевали примерно одинаково, а в 7-8 лет разрыв увеличился, т к ходить в три школы (две школы выходного дня), делать домашние задания по всем и успевать везде сложно, детям просто хочется побыть детьми и побегать, и разрыв начинает увеличиваться, а апогея достигает в подростковом возрасте. Тут уже каждый сам решает, как мотивировать, : искать друзей, хобби, кружки, связанные с языком, - но но полноценное изучение на всех языках времязатратно и либо есть хорошие способности к усвоению языков, либо язык остается на уровне пятилетки и бытового общения.

[shachtyor]

Могу сказать насчет русскоязычных прибалтов 20-30 лет: они из чисто русских семей, но уже учились на нац языке страны, болтают по-русски свободно, но какие-то термины или фразеологизмы не знают, написать деловое письмо по-русски не могут, т к канцеляризмы не учили (и документы на русском не заполняли никогда), они могут при желании доучить и догнать, т к база есть, но бытового языка из семьи все-таки недостаточно.

Не знаю, есть ли принципиальные отличия между двумя языками и пятью - но в обоих семействах по 2 ребенка, которые свободно и не путаясь разговаривают на пяти языках (в одном случае я понимаю 3, в другом 4 и ответственно заявляю, что владеют дети ими безупречно).

И какой возраст детей?
У меня тоже есть пример таких детей (один вариант японско-украино-русско-норвежско-английского ребенка, другой итальянско-русско-норвежско-английского, в обоих семьях по двое детей), в 3-5 лет они вполне на всех успевали примерно одинаково, а в 7-8 лет разрыв увеличился, т к ходить в три школы (две школы выходного дня), делать домашние задания по всем и успевать везде сложно, детям просто хочется побыть детьми и побегать, и разрыв начинает увеличиваться, а апогея достигает в подростковом возрасте. Тут уже каждый сам решает, как мотивировать, : искать друзей, хобби, кружки, связанные с языком, - но но полноценное изучение на всех языках времязатратно и либо есть хорошие способности к усвоению языков, либо язык остается на уровне пятилетки и бытового общения.

10-14 лет. Понятно, что все языки не будут выучены в совершенстве устно и письменно, но даже язык общения с бабушкой-дедушкой на том уровне, для которого мне бы понадобилось года 3 весьма интенсивного систематического изучения.

[Alexandr_L]

Оффтоп удален

[nikros]

Зависит не столько от страны и языка, а от конкретного окружения. Я вся такая интеллигентная девочка и в своей советской школе, где учились в основном дети простых трудяг, не знающие другого языка, кроме мата, не чувствовала себя своей. В физмат кружке, где занимались в основом дети из таких же семей интеллигентов, была своей, а в школе нет.
И потом в Америке и в Израиле тоже самое. Я училась и работаю в университетах, так там вполне своя, там меня ценят за мои знания, ну и университетская среда вообще достаточно космополитична. А на израильском шуке (рынке) так никогда своей себя и не почувствовала, хотя с ивритом проблем нет.
Что касается местных друзей, то у женщин они легко заводятся, если есть дети. Выходите с детьми на детскую площадку, ведете на чей-то день рождения, и как то само собой налаживается общение с местными мамами. Женщины о детях готовы часами говорить, и даже плохое знание языка обычно не мешает женщинам общаться, если речь идет о детях.

А вообще по настоящему своим человек может почувствовать себя только в кругу своей семьи.

[Illigera]

Знаете,это от отношений в семье зависит, я не была бы так категорична...разные есть примеры.

[Neroch]

Знаете,это от отношений в семье зависит, я не была бы так категорична...разные есть примеры.

Согласна. В какой-то период чувствуешь себя в семье совершенно своим, а в какой-то и не совсем.

[Illigera]

Ну и опять же,что считать семьей. Маму-папу? Мужа?детей? Свекровей и тещ? Можно привести массу примеров, где самые близкие,казалось бы, люди такие «не свои»...вспомните бессмертную классику, Анну Каренину или Сагу о Форсайтах,чтобы далеко за примером не ходить.

[Neroch]

Ну и опять же,что считать семьей. Маму-папу? Мужа?детей? Свекровей и тещ? Можно привести массу примеров, где самые близкие,казалось бы, люди такие «не свои»...вспомните бессмертную классику, Анну Каренину или Сагу о Форсайтах,чтобы далеко за примером не ходить.

Опять-таки вы правы. Но, думаю, сейчас Анне Карениной и Ирэн жилось бы легче.

[nikros]

Ну и опять же,что считать семьей. Маму-папу? Мужа?детей? Свекровей и тещ? Можно привести массу примеров, где самые близкие,казалось бы, люди такие «не свои»...вспомните бессмертную классику, Анну Каренину или Сагу о Форсайтах,чтобы далеко за примером не ходить.

Сразу вспомнила:

"Вообрази, я здесь одна.
Никто меня не понимает.
Рассудок мой изнемогает.
И молча гибнуть я должна."

Ну в общем все это еще раз доказывает, что не только смена страны может быть причиной одиночества. И люди зачастую одиноки в своей собственной стране, городе, деревне и даже семье

[Neroch]

Ну в общем все это еще раз доказывает, что не только смена страны может быть причиной одиночества. И люди зачастую одиноки в своей собственной стране, городе, деревне и даже семье

Это точно.

[A.Kadabra]

Я не о смешанных парах родителей, а об одноязычных. Пара языков татарский-русский или армянский-русский не сильно легче пары языков русский-английский или русский-испанский.

Выходит, у татар или армян дети сильно мотивированные или сильно умные, раз уж тут такой спор о способностях к языкам и о билингвах?

Соглашусь, все или почти все жители российских республик а также разных стран бывшего союза как Казахстан, Украина, жители Скандинавии и многие другие вполне спокойно являются билингвами без никакого специального напряжения. Тоже мне великий подвиг, два языка. Отмазки все.

[Alexandr_L]

Оффтоп удален

[Allor]

В какой зарубежной стране русский может стать своим?
Ни в какой. Опыт 17 лет.

[Злая Собака]

В какой зарубежной стране русский может стать своим?
В любой. Опыт 12 лет.

Предлагаю лозунгами не писать

[Allor]

Когда я писал свой пост, то имел ввиду нормальные страны Зап. Европы и Сев. Америки. Литва туда не входит. Во всех трёх, через которые я прошёл, русские живут как в гетто. Общаются только со своими, ходят в "свои" рестораны, и с местными контакты практически на нуле. У их детей ситуация, конечно, иная. Они уже "свои".
Более того. Если вернулся обратно, то и здесь ты уже не "свой". Печально.

[Злая Собака]

Вы делаете недостоверное обобщение - у меня куча друзей в Канаде и США, кто свои для локалов.

[Degt]

нормальные страны Европы и Сев. Америки. Литва туда не входит.

Злая Собака
Это Вам, доктор ...

[Temporary resident]

Когда я писал свой пост, то имел ввиду нормальные страны Европы и Сев. Америки. Литва туда не входит. Во всех трёх, через которые я прошёл, русские живут как в гетто. Общаются только со своими, ходят в "свои" рестораны, и с местными контакты практически на нуле. У их детей ситуация, конечно, иная. Они уже "свои".
Более того. Если вернулся обратно, то и здесь уже не "свой". Печально.

да, это все так, но мне кажется это в большей степени связано с уровнем языка все ж.

[Allor]

Я свободно говорю на трёх языках. Не в языке дело, а в менталитете. Он совершенно разный. Вам везде не прямо, а косвенно дают понять, что вы не такой, как "мы". А локалов, которые спрашивают вас с утра: "Как дела?" можно иметь хоть тысячу. Это ни о чём не говорит.

[Gulikbeer]

да, это все так, но мне кажется это в большей степени связано с уровнем языка все ж.

и да, и нет. Первая волна понятно, им проще в таких гетто выживать. Но у меня перед глазами пример одноклассника. Он уехал в начальных классах, уже 100 %-й американец, причем достаточно успешный и состоятельный. Английским владеет куда лучше, чем русским, и тем более украинским. Но тусить в русскоязычной тусовке не прекращает, и сленгом владеет не хуже меня. Женился тоже на нашей, поездки в Украину - как праздник, отдыхает душой. Повторюсь, по менталитету, поведению он ближе к американцам, чем к нам.

[ilonka1977]

Если вернулся обратно, то и здесь ты уже не "свой".

С какого это перепугу? Конечно, если привыкли жить "по блату", связями и знакомствами, то могли и подрастерять их за время отъезда. А так, если сами не скажете, никто и не догадается

[Temporary resident]

Я свободно говорю на трёх языках. Не в языке дело, а в менталитете. Он совершенно разный. Вам везде не прямо, а косвенно дают понять, что вы не такой, как "мы". А локалов, которые спрашивают вас с утра: "Как дела?" можно иметь хоть тысячу. Это ни о чём не говорит.

не думаю так, юморок, всякие культурные рефренсы, определенная манера общения (смолл ток например), одним словом 100% понимание культуры - это все от языка. у иммигрантов язык часто просто функциональный и все, не до тонкостей.

[Illigera]

Я свободно говорю на трёх языках. Не в языке дело, а в менталитете. Он совершенно разный. Вам везде не прямо, а косвенно дают понять, что вы не такой, как "мы". А локалов, которые спрашивают вас с утра: "Как дела?" можно иметь хоть тысячу. Это ни о чём не говорит.

Allor, а не встречались люди, для которых как раз тот менталитет ближе и роднее, чем обычаи страны рождения?

У меня как раз масса примеров русских, которые не ищут вообще русского сообщества, отлично общаются по всем вопросам с местными.

[Allor]

Я довелось пожить в Хьюстоне в американском окружении, минимально общаясь с русской соммьюнити, но тем не менее, приходилось регулярно сталкивался с отношением outcast. Тебя воспринимают как соседа (co-worker и т.д.) И не более того. Ты не принадлежишь к социальной группе "местных". А улыбки и похлопывания по плечу ни о чём не говорят. Это - игра по установленным "правилам". И не более того.

[Illigera]

Ну,к примеру,состоя в трех разных местных клубах по трем разным интересам, я нигде себя отверженной не чувствую. А то, что тут люди индивидуалисты и корешиться особо,изливая в жилетку проблемы - здесь это и среди своих не принято. У американцев тем более. У них среди своих особо задушевности тоже нет. Друзья по университету - это особое дело; остальные все ровно друг к другу. ..

[Allor]

Количество клубов не имеет значение. Вы всегда понимаете их шутки, когда все вокруг ржут? А если вы остались в одной комнате с женщиной при закрытой двери, то это может восприниматься, как сексуальное домогательство? И множество других нюансов, которые мы просто не замечаем, но видят они. Напоминаю, что тема дискуссии: В какой зарубежной стране русский может стать своим? Так кто из вас свой?

[Illigera]

У меня есть ощущение, что я там своя. Если шутку не поняла,переспрошу. Насчет дам не знаю, я сама дама

Вот приехала я в Россию на неделю, такая для меня тут чужая атмосфера, бррр. ..не дождусь возвращения к "фальшивым" улыбкам. Но это мы уже обсуждали чуть выше...

[Qarootoramma]

Азия поменялась сильно. И весь мир тоже. То о чем говорят актуально для прошлого поколения а не для молодых

[shachtyor]

Можно посмотреть на этот вопрос с другой стороны - способны ли Вы воспринимать иностранцев как своих. "Обычных", ассимилировавшихся инстранцев вроде армян или грузин к примеру. У меня с этим никогда проблем не было.
Один из лучших друзей - армянин, семья переехала, когда ему было лет 5. Говорят на русском хорошо, пусть и с акцентом, обосновались на Донбассе к моменту знакомства (лет через 6 после переезда) прочно. Чем не аналог типичных русских мигрантов на Западе? Культурные различия, кстати, по-моему вполне сравнимы. И я, и мои близкие, друзья и родственники как чужих их никогда не воспринимали. Разумеется, нико не забывал о том, что они армяне (и они сами в первую очередь), но разве это делало их чужими?
Если взять пример, где не было общего прошлого в СССР - другой близкий друг из смешанной украинско-пакистанской семьи. Отец-пакистанец до известных событий мотался между Питером и Донбассом, будучи и там, и там в доску своим.

Разумеется, есть люди, которые вышеприведенных личностей своими не считали. Вот они, мне кажется, в свою очередь после иммиграции в сужой стране "своими" быть не смогут. Даже если местные будут не против.

[nikoll-rs]

Вот приехала я в Россию на неделю, такая для меня тут чужая атмосфера, бррр. ..не дождусь возвращения к "фальшивым" улыбкам.

К сожалению, "фальшивым" улыбкам здесь можно противопоставить только открытую агрессию. Ничего другого.
Вот сегодня пожалели, что решили совершить воскресную прогулку - дважды на тротуаре чуть не наехали , ну и на пешеходных переходах редко кто пропускал: одна рыжая тетка из красной девятки орала что-то на всех подряд.
Так что, зря по нац. признакам делим на своих-чужих.Эта линия где-то в другом месте.

[North Star]

Так что, зря по нац. признакам делим на своих-чужих.Эта линия где-то в другом месте.

Согласна, линия эта где-то в другом месте. И профессор Преображенский её обозначил - разруха в головах. География ни при чём.