Сохранение русского языка у детей после переезда

[tsmith]

кроме как сбегаться всей команде для выяснения языковых навыков

Описанный случай не только к корабельной команде имеет отношение. Сейчас в Европе, когда разноязычный народ нахлынул, для того, чтобы с ними разбираться, куча переводчиков нужна, а если " экзотическими" языками те, кто с нахлынувшими занимается, владеют, это совсем неплохо.

[norsmith]

А других способов из международного свода сигналов и специально обученных людей для осуществления коммуникации с непонятным кораблем

Это упражнение (насколько я понял сына) такое. Из серии как доколупаться до фонарного столба. И что было бы если они не нашли общего языка я не знаю. При случае уточню :-)

[nikros]

Как это я мимо такой интересной темы прошла?
По моему опыту я поняла, что сохранение русского языка зависит от миллиона разных факторов, и я к 13 годам моего ребёнка прошла все стадии от "сохраним любой ценой" до "а зачем вообще ему русский".
Ребёнок родился в Израиле, и до 2.5 лет говорил только по русски, у него была русскоязычная няня, русскоязычная тусовка на детской площадке и русскоязычная развивалка.
В 2.5 года ребенкиных года мы оба с мужем нашли работу в Америке, и переехали в Миннеаполис. Т.к. оба работали, то ребёнка (до этого в сад не ходившего) сдали в сад сразу на полный день с 7 утра до 7 вечера, есс-но на английском. Вот мне тогда все равно было, на каком языке по утрам он орет: "не хочу в сад", лишь бы не орал.
От стресса ребёнок вообще перестал говорить, потом заговорил, только по английски. Хотя в семье говорили только по русски, но в саду он проводит 12 часов в день, а с родителями от силы 2. По русски вообще не хотел.
Прошёл где-то год, прежде, чем он снова заговорил по русски.
Проблема была в том, что у нас не было машины (мы жили и работали в даунтауне, а там нет проблем с общественным транспортом, да и не собирались задерживаться в Америке долго). Ближайшая русскоязычная группа нашлась в Эдайне, автобус раз в час, идёт час, да ещё переться пешком 20 минут по морозу (а там мороз похлеще московского) . Ну в общем героизма ездить туда не хватило. С русскоязычными друзьями как то не сложилось, все русские жили далеко.
В 4.5 ребенкиных года переехали в Сингапур. Я полная энтузиазмах записала его в русскоязычную группу. Но тут выяснилось, что уровень его русского сильно отстаёт от остальных детей в этой группе. Группа была рассчитана именно на сохранение русского у детей, приехавших в Сингапур на год-два из России, и которым в России нужно было идти в школу. Учительница задавала длиннющие домашние задания. Ну и я как с ней общего языка не нашла. Опять каждый выходной рыдания: "не хочу туда идти". Бросили.
Пыталась нанять репетитора по русскому: одна оказалась очень необязательной, вторая обнаглела, и стала требовать оплату такси до дома, третья была замечательная, но через полгода занятий уехала в Россию.
С друзьями тоже самое: большинство экспатов не задерживаются в Сингапуре дольше, чем на год-два, только с кем нибудь сойдёмся-все уезжают. Ну и живут все не близко. А те, которые не уезжают, сами предпочитают по английски говорить.
Самой мне хватало войны со школьными домашними заданиями, и на русский сил не оставалось.
Короче повоевали-повоевали, и на специальные занятия по русскому забили.
При этом в семье все говорили только по русски. Книжки я ему читала по русски.
На данный момент (13 лет) имеем: ребёнок говорит с нами только по русски, правда, в основном темы ограничиваются бытовыми, если не знает какого то слова, обязательно спрашивает, как оно будет по русски, есть небольшой акцент (но он и у меня уже есть). С бабушками по скайпу тоже говорит по русски, но они, кажется сами уже особо не знают, о чем говорить с подростком 13 лет.
Читает по русски медленно, не свободно. Пишет с ужасающими ошибками. Фильмы понимает. Но Пушкина нет, там слишком много незнакомых слов, да и темы произведений позапрошлого века для него не актуальны, скучно ему.

В общем говорит, и то хорошо. В Россию мы уже точно не вернёмся. В любой университет мира ему будет легче поступить, как иностранному студенту, чем в России сдавать ЕГЭ. Как ему знание русского может помочь в жизни представляю слабо, не так много рабочих мест, которые набирают русскоязычных сотрудников.
Короче вот мы и добрались до мысли: "а зачем русский нужен вообще".
Может, я слишком ленивая. Может от того, что я не гуманитарий, заниматься, например, математикой мне с ребёнком в кайф, ему и самому нравится, он тоже не гуманитарий, и от математики практической пользы я виде намного больше.

И ещё, есть тысяча уровней того, как можно говорить по русски и знать русский. Поэтому сама фраза: "он говорит по русски"-ничего не значит. Мой ребёнок говорит по русски, но я не могу сказать, что он его знает. И я встречала тысячи родителей, которые хвастались, что их дети говорят по русски (предполагается. что сами родители такие молодцы, потрудились, сохранили язык), но при знакомстве оказывалось, что русский словарь этого ребёнка не превышал словарь людоедки Эллочки. При этом я встречала детей, родители которых, вроде не особо парились сохранением русского, но их дети отлично говорили.

[tsmith]

Как ему знание русского может помочь в жизни представляю слабо, не так много рабочих мест, которые набирают русскоязычных сотрудников.

Знание еще одного иностранного языка развивает и мозг и расширяет кругозор. "Практической" пользы от этого, конечно, нет. Зачастую сплошные проблемы

[shachtyor]

Практической пользы нет от бОльшей части школьной программы класса эдак после 7-8-го. Ненужную в последующем образовании и работе часть знаний (процентов 60-95, в зависимости от профессии, обычно ближе к 95) абсолютное большинство людей благополучно забывает годам к 25, в том числе народ с высшим образованием. Но почему-то никто не считает, то учеба в школе после 7 класса - пустая трата времени.

[nikros]

Как ему знание русского может помочь в жизни представляю слабо, не так много рабочих мест, которые набирают русскоязычных сотрудников.

Знание еще одного иностранного языка развивает и мозг и расширяет кругозор. "Практической" пользы от этого, конечно, нет. Зачастую сплошные проблемы

Понимаете, в мире есть столько вещей, которые расширяют кругозор, все объять не возможно! Никто полезность русского не отрицает. Но в ситуации, когда в Россию не возращаться, русский имеет ту же ценность, что и игра на виолончели, например. Никто не будет отрицать, что игра на виолончели полезна, но почему то далеко не все заставляю своих чад играть гаммы.
И да, я человек "без корней". Пляски в кокошниках меня не вдохновляют.

[nikros]

Практической пользы нет от бОльшей части школьной программы класса эдак после 7-8-го. Ненужную в последующем образовании и работе часть знаний (процентов 60-95, в зависимости от профессии, обычно ближе к 95) абсолютное большинство людей благополучно забывает годам к 25, в том числе народ с высшим образованием. Но почему-то никто не считает, то учеба в школе после 7 класса - пустая трата времени.

Потому что от незнания школьных предметов могут быть мгновенные неприятные последствия в виде плохих оценок. И более отдалённые в виде непоступления в ВУЗ.
И найти работу со знанием физики все таки легче, чем со знанием русского.

И все фразы в защиту русского языка звучат замечательно, когда ребёнку 5 лет. В 5 лет дети занимаются тем, что выбрали для них родители, и все русскоязычные ррдители , и в том числе я в ребенкиных 5 лет, рвутся занимать детей именно русским. Но у половины рвение отпадает, когда выясняется, что на русский надо возить за 100 км к 8-ми утра. И куда удобнее отправить, например, на рисование в 2-х шагах от дома.
А в 13 лет ребёнок сам выбирает, чем ему заниматься. И думаю, что очень редко это оказывается русский.

[vagabondit]

Описанный случай не только к корабельной команде имеет отношение.

К примеру, офицеры городской полиции Нью-Йорка владеют 75 иностранными языками http://www.nyc.gov/html/nypd/html/news/ ... each.shtml т.е. могут на них объяснять что куда и опросить свидетелей, а на 37 языках могут профессионально вести допрос и т.п

В рядах полиции этого современного Вавилона - 213 офицеров с родным русским языком. Есть еще даже Русско-Американская Ассоциация Офицеров-Силовиков http://www.raoa.net/about.html , охватывающая ФБР и другие задорные ведомства и другие города и веси.

Так что если вы сохраните своим отпрыскам русский, в полиции большого города ему найдется применение, особенно, если отпрыск умеет ботать по фене.

Донесут ли же русскоговорящие отпрыск свежее дыхание мандельштамовское поэзии и сорокинской прозы до иностранных широких трудящихся масс - в этом у меня твердой уверенности нет.

Так что вопрос о ценности сохранения на профуровне остается открытым.

[tsmith]

Понимаете, в мире есть столько вещей, которые расширяют кругозор, все объять не возможно!

Языки из особой категории. Вместе с языком обычно получаешь возможность если не думать, как люди , которые говорят на этом языке ( хотя язык в большой степени определяет и менталитет и особенности сознания), но по меньшей мере использовать определенные возможности тела в плане произношения. Как утверждал один из моих знакомых - для того, чтобы говорить на русском языке, необходимо использование 3-х октав, например для английского достаточно двух, а для французского одной. Обычно практическая " польза" от этого никакая, кроме того, что чисто технически для француза практически невозможно говорить без акцента на langues "gutturales" таких как русский, немецкий, норвежский, польских и тд , которые используют те же 3 октавы, а вот для тех, кто говорит на этих языках, вполне возможно. Я не говорю об изучении русской грамматики, а лишь о развитии произношения, это для франкоязычных например детей самая большая проблема . Почему и прекращают они разговаривать на русском, что им это сложно делать и без должной практики они теряют и тот маленький опыт, который нарабатывают при минимальном общении с родителями. Немецкоязычным легче в этом плане. Это как развитие мышц тела , русскоязычные люди с языком получают больше возможностей , ну а как они эти возможности используют, это уже другой разговор. Но если язык забыть, не практиковать, попросту " зарываешь таланты в землю" , каждый имеет на это право.
По поводу полиции и русского языка да, знаю одну страну, в которой куча дел сейчас подвисло, потому как работника, владеющего русским языком и ведущего кучу дел в одном из ключевых департаментов уволили ( не по сокращению штатов). И подобные хорошие специалисты попросту на вес золота. Но и обычным сотрудникам полиции владеющим в том числе и русским языком всегда везде будут рады. Понятно, можно попросить прийти переводчика, что и делается во многих случаях, но переводчик не везде имеет право присутствовать и так уж сложилось, что находящемуся под присягой полицейскому , даже не идеально владеющему языком, доверия больше, чем самому лучшему переводчику.

[vagabondit]

Языки из особой категории.

Это довольно распространенное пагубное заблуждение. Ни из какой они не из особой.

В любой африканской глубинке и даже в городах, я вам мгновенно найду кучу народа, говорящего минимум на трех-четырех языках. Интеллект же и кругозор у большинства из них будет на уровне табуретки.

То же самое в бывшем советском Закавказье - полно народу говорящего на трех и более языках. Но сюжетов для увлекательной беседы с ними на отвлеченные темы я как-то найти никогда не мог.


Так что nicros описывает весьма типичную ситуацию, а все остальное - произвольные выдумки. Конечно, исключения бывают, но мы-то, двуязычные люди с повышенным интеллектом и кругозором, умеем отличать тренд от outliers, n'est-ce pas?

[tsmith]

Интеллект же и кругозор у большинства из них будет на уровне табуретки.

Про интеллект я не упоминала. Ну а кругозор , если бы они владели бы всего лишь одним языком был бы попросту меньше по сравнению с ними теми же, но владеющими тремя языками. Вы не согласны? Знать как на трех разных языках называется одна и та же табуретка - это ли не расширение кругозора? Ну и знать то ли язык одного племени то ли язык трех-четырех племен -разница в общем то очевидна, хотя конечно, лишь один но на хорошем уровне английский для многих был бы полезнее. Но к кругозору это никакого отношения не имеет. Так то да, и не в африканских странах можно найти кучу совершенно необразованных людей, владеющим двумя-тремя языками. Но они несколько другие, чем такие же необразованные люди из той же деревни, говорящие лишь на одном языке. Постоянное общение на нескольких языках меняет людей. Особенно если это языки разных групп. Немецкий-французский-швейцарский диалект например. С этими людьми может и не о чем говорить, но эти же люди имеют возможность узнавать информацию по крайней мере из разноязычных источников. А это очень часто дорогого стоит.

[vagabondit]

Вы не согласны? Знать как на трех разных языках называется одна и та же табуретка - это ли не расширение кругозора?

Нет, не согласен, это как из того старого советского анекдота про польского и советского пограничников, поражающихся как по-разному будет dupa на братских языках.

Я под кругозором несколько другое понимаю, чем умение в русском магазине на Брайтоне заказать "Полпаунда чиза наслайсайте пожалуйста" или "выбрость пубель" в Женеве.

[exit]

Знать как на трех разных языках называется одна и та же табуретка -это ли не расширение кругозора?

Это полиглот (или псевдополиглот - если только табуретку знает), а не эрудит. Он может при этом же знании 3-х языков путать Сидней и Канберру как столицу Австралии. Человек с широким кругозором имеет знания в большом количестве сфер - науках, искусстве, литературе и тд. Знание языков помогает расширению кругозора, но основополагающим фактором не является.

[tsmith]

Я под кругозором несколько другое понимаю, чем умение в русском магазине на Брайтоне заказать "Полпаунда чиза

Умение то тут при чем? Если про умение говорить, то это больше умение смотреть с разных точек. Человек, у которого родные языки немецкий и французский совершенно по разному будет смотреть на ситуацию, чем человек, у которого родные языки немецкий и русский. И совсем по другому, чем тот, у которого лишь русский. Тут еще накладываются уровень образования, место жительства и многое многое другое. Язык в цепочке это лишь одно звено.
Про эрудита то о чем? Где эрудированность упоминалась? Кругозор это не эрудированность. Обычно слову кругозор дается какое то значение книжное что ли - сколько книг прочитал, сколько всего знает ( столицы например) , а если представить это слово как " расширение обзора" с помощью еще одного инструмента ( языка)? Опять же для конкретного человека. Ну и в современном обществе это может быть еще и возможность узнать разные точки зрения разных людей в разных странах. А Сидней-Канберра это конечно важно, но чесслово, есть вещи и поважней.

[vagabondit]

Человек, у которого родные языки немецкий и французский совершенно по разному будет смотреть на ситуацию, чем человек, у которого родные языки немецкий и русский. И совсем по другому, чем тот, у которого лишь русский.

Вот вы снова постулируете как аксиому свою весьма неочевидную точку зрения, основанную исключительно на ваших умозрительных конструкциях.

Я тридцать с лишком лет подряд обсуждал животрепещущие, важные сюжеты и ситуации с людьми, у которых масса разных родных языков, пользуясь великим и могучим английским. Заверяю вас с точностью 101%, что как они "смотрели на ситуацию" зависело исключительно от политических, религиозных и прочих убеждений и никаким боком с языком не было связано.

но переводчик не везде имеет право присутствовать и так уж сложилось, что находящемуся под присягой полицейскому , даже не идеально владеющему языком, доверия больше, чем самому лучшему переводчику.

Опять, возможно открою для вас Америку, но дело в реале обстоит ровно наоборот: только показания, переведенные сертифицированным переводчиком являются юридически значимыми, а "знающие русский" русскоязычные дети до этого уровня сильно не дотягивают.

знаю одну страну, в которой куча дел сейчас подвисло, потому как работника, владеющего русским языком и ведущего кучу дел в одном из ключевых департаментов уволили ( не по сокращению штатов). И подобные хорошие специалисты попросту на вес золота.

Эта секретная страна - Страна Дураков, так подозреваю, где людям даже для использования туалетной бумаги требуются минимум четыре руки. Сейчас найти следователя/юриста с русским (и любым другим иностранным) - проще пареной репы, В Интерполе есть такая посредническая служба (on secondment), в Европе же вообще поставлено на поток через Europol и European Anti-Fraud Office.

Так что вас опять обманули.

Резюмирую в сотый раз:
- если повезло созранить русский на бытовом уровне - замечательно, никому от этого хуже не будет, хотя надеяться, что это даст какие-то карьерные преимущества - глупо, это, как и многое другое в жизни - вопрос везения и умения.

- лесть из кожи вон и мытарить дитя в тщетной надежде, что дитя будет в 33 года читать по-русски Сорокина и петь песни на бардовских слетах, при этом получая на работе надбавку за знание русского - еще глупее, лучше эти усилия на умственно развивающие вещи потратить.

[tsmith]

Сейчас найти следователя/юриста с русским (и любым другим иностранным) - проще пареной репы,

Этот юрист должен быть как минимум гражданином этой маленькой страны и никакой интерпол тут не поможет Там еще куча условий, но Вы насколько понимаю знаете все обо всех странах. Оставлю Вас в счастливом неведении. В том числе и о сертифицированных переводчиках, которые, бывает, подсказывают подозреваемым ответы на вопросы следователей, будучи уверенными, что их никто не понимает.
У меня дочь русский знает на уровне " А поговорить" , но в своем регионе она единственный специалист со знанием этого языка ( в ее профессии куча условий, которые выполнить не так то легко) . Русский язык там не обязателен, используется очень редко, но есть какие то вещи, которые зовут делать лишь ее. Не было бы ее, обошлись бы людьми, которые русский язык не знают. Примерно на таком же уровне она знает и испанских, но специалистов с родным испанским много, так что знание этого языка у нее не так востребовано.

[vagabondit]

Вы насколько понимаю знаете все обо всех странах.

Это Вы правильно понимаете, насчет же всего остального сильно заблуждаетесь, включая склонность переводчиков преступно подсказывать подозреваемым в отличие от таковой склонности у полицейских.

Там еще куча условий

Ну да, ну да - знание удмуртского и уйгурского вкупе с умением прыгать выше головы и бегать стометровку за 7 секунд. Обычное дело - бюджетного Джеймса Бонда для карликовой страны, но только с родным русским, им подавай, а иначе пусть все идет прахом. Точно говорю - Страна Дураков, не иначе, хорошо хоть, что воображаемая.

[tsmith]

Обычное дело - бюджетного Джеймса Бонда для карликовой страны, но только с родным русским, им подавай

Ну почему? Там человек был не с родным русским. Но очень хорошо им владел. Бывает же, что иностранцы владеют английским, немецким. Почему бы не изучить и русский. Тем более, что есть оромное поле для деятельности. Уверена, что в Германии ( не карликовой стране) с этим проблем нет. Там многие русскоязычные имеют национальность Германии , прошли полицейские школы и достаточно жесткий отбор в соответствующие ведомства . Ну и переводчики наверное не пытаются шутить с правосудием, отдавая себе отчет, что очень высока вероятность того, что полицейский может знать русский язык. Это ведь только в воображаемых странах переводчики преступно подсказывают подозреваемым. Надо же, такой взрослый и такой наивный да еще и любящий пофлудить.

[exit]

Про эрудита то о чем? Где эрудированность упоминалась? Кругозор это не эрудированность.

Кругозор - это круг интересов и знаний. Человек с широким кругозором, соотвественно, круг знаний и интересов имеет соотвествующий. Эрудиция - широкие познания во многих областях. У этих понятий имеют гораздо больше общего между собой как по смыслу, так и по определению. Вы же проводите прямую связь между возможностью изъясняться на нескольких языках и расширением кругозора, но ее нет. Вам вагабондит привел простой контраргумент, но вы и сами видите, вероятно, что в Европе, благодаря длящейся годами интеграции, многие говорят на 2-х и более языках, но у большей части это никаким образом не сказывается на расширении кругозора. В то же время познание мира и увеличение количества интересов вполне может лежать в плоскости владения одним языком - английским, например, и жизни не хватит, чтобы все охватить. Замечательно, когда люди и изучение языков включают в эти процессы.

А Сидней-Канберра это конечно важно, но чесслово, есть вещи и поважней.

Конечно, есть вещи поважней - знание симптомов инфаркта миокарда, например. Прикладное значение трудно переоценить. Но если нет элементарных знаний в области географии, истории, литературы и тд - ни о каком кругозоре речи идти не может. Даже при сохраненном русском языке.

[tsmith]

"В. И. Даль в своем словаре окончательно утвердил это образование в правах лексикографического гражданства: «Кругозо́р, горизонт, небосклон, пространство, окидываемое глазом, взором, видки́, озо́р, о́видь. Кругозо́рный, ко кругозору относящс.» (1881, 2, с. 204)." Эрудиция здесь как бы ни при чем. Язык можно рассматривать в том числе как инструмент, с помощью которого можно рассматривать окружающий мир. Некую призму. Под разными углами мир виден по разному. Что может делать этот мир интереснее. Эрудиция, понятно, важна, только в данном случае мы не о ней говорим. Вы говорите о количестве знаний, а я говорю об угле, под которым разные люди смотрят на мир. Язык зачастую определяет угол , под которым человек смотрит на мир. Ну и соответственно кругозор , обзор меняется. Хотя в плоском мире слово " кругозор" может означать лишь количество прочитанных книг, полученных дипломов и географические названия, которые вам о чем то говорят. Ну либо умение пользоваться гуглем, кругозор которого вообще трудно оценить
Хотелось бы лишь напомнить, говорим мы здесь не просто об изучении языков , а о сохранении родного языка, на котором говорят родители либо один из родителей, являющийся не только носителем языка, но и культуры народа, который говорит на этом языке . По любому первым учителем жизни для ребенка является родитель и хотя бы часть того, что он знает и как думает ребенку будет передано.

[exit]

В. И. Даль в своем словаре окончательно утвердил это образование в правах лексикографического гражданства: «Кругозо́р, горизонт, небосклон, пространство, окидываемое глазом, взором, видки́, озо́р, о́видь. Кругозо́рный, ко кругозору относящс.»

Во всех словарях и даже Википедии, храни будда ее создателей, кроме буквального значения есть переносное, которое используется, естественно , когда мы говорим о кругозоре человека http://glosum.ru/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D1% ... 0%BE%D1%80 и я его написала

Кругозор - это круг интересов и знаний. Человек с широким кругозором, соотвественно, круг знаний и интересов имеет соотвествующий.

Вы говорите о количестве знаний, а я говорю об угле, под которым разные люди смотрят на мир

Вы говорили о расширении кругозора Re: Сохранение русского языка у детей после переезда) , так что я последовательна..) Что, впрочем, никак не извиняет меня за некоторый уход в офтоп))

Язык зачастую определяет угол , под которым человек смотрит на мир

Это очень смелое и, прошу прощения, ничем не подкрепленное заявление.

о сохранении родного языка, на котором говорят родители либо один из родителей, являющийся не только носителем языка, но и культуры народа, который говорит на этом языке . По любому первым учителем жизни для ребенка является родитель и хотя бы часть того, что он знает и как думает ребенку будет передано.

Конечно, разве кто-то с этим спорит? Не соглашаются по другому поводу. В общем, логические выводы были сделаны вагабондитом в сообщении 316, ситуация nikros совпадает с моим представлением и опытом, как могут развиваться события ( а могут по-другому, но это не повод для ярлыков об эгоизме, лени и любых прочих негативных сентенциях), к сожалению с точки зрения сохранения языка, но к счастью педагогическому, когда родители проявляют гибкость, расставляют приоритеты и поддерживают ребенка в его способностях и увлечениях, поэтому я воздержусь от еще одного витка обсуждения..)

[Марселина]

tsmith писал(а) Вчера, 22:40:
Язык зачастую определяет угол , под которым человек смотрит на мир

Это очень смелое и, прошу прощения, ничем не подкрепленное заявление.

Очень даже подкрепленное! "Как вы яхту назовете...")))

[ilonka1977]

Вот именно. И зачастую в новой стране старый угол зрения совершенно не уместен. Самим-то стоит перестраиваться, не говоря уж о том, чтобы детям старые углы прививать...

[shachtyor]

Вот именно. И зачастую в новой стране старый угол зрения совершенно не уместен. Самим-то стоит перестраиваться, не говоря уж о том, чтобы детям старые углы прививать...

Это уж смотря кем и где видеть ребенка.
В действительно образованном окружении никому и в голову не придет, что взгляд со стороны - априори неправитльный. Вот в рядах читателей The Sun или Bild отличный от принятого в этих "газетах" взгляд на мир будет считаться преступлением и поснгательством на самое святое.
Так что если метить в рабочее сословие - нужно ассимилироваться, а не интегрироваться, это точно.

[Марселина]

Пожалуй, вопрос о сохранении русского языка у детей в другой стране должен начинаться с вопроса о сохранении русского языка у детей в России)

[Diana_518]

Как утверждал один из моих знакомых - для того, чтобы говорить на русском языке, необходимо использование 3-х октав, например для английского достаточно двух, а для французского одной. Обычно практическая " польза" от этого никакая, кроме того, что чисто технически для француза практически невозможно говорить без акцента на langues "gutturales" таких как русский, немецкий, норвежский, польских и тд , которые используют те же 3 октавы, а вот для тех, кто говорит на этих языках, вполне возможно

Очень интересное утверждение. Откуда ваш знакомый почерпнул эти сведения? Он музыкант?

[mvvkk]

Как утверждал один из моих знакомых - для того, чтобы говорить на русском языке, необходимо использование 3-х октав, например для английского достаточно двух, а для французского одной. Обычно практическая " польза" от этого никакая, кроме того, что чисто технически для француза практически невозможно говорить без акцента на langues "gutturales" таких как русский, немецкий, норвежский, польских и тд , которые используют те же 3 октавы, а вот для тех, кто говорит на этих языках, вполне возможно

Я, конечно, извиняюсь, но как профессиональный лингвист - что за бред вы несете! Сложно или легко "говорить" на иностранном языке с позиции "фонетики" определяется насколько тот или иной звук "похожь" на звуки вашего родного языка. Чем более "похожь", тем труднее выучить новый фонетический контраст. Например, для русских и испаноговорящих очень сложно произнести/выучить 2 разных звука в таких англ. словах как "sheep" и "ship", так как они будут ассимилировать этот контраст в одну фонему/звук, тогда как в английском это 2 разные фонемы/звука. Для англоговорящих - проблема с русской палатализацией, например такой фонетический контраст как "кров" и "кровь". Русский и французский языки, относятся к одному типу - "синтетическому" - то есть, их грамматика очень похожа (например есть жен/муж. род, который образуется с помощью суффиксов). Англ. язык другой - это аналитический тип, где спряжение, склонение с помощью предлогов. Французам русский легче с этой позиции учиться, чем английский. да и по звуковому составу легче. А про норвежский даже не вспоминайте - там фонологическая долгота гласных определяет смысл слова, этого нет ни в русском ни во французском языках. Французам и русским ох как трудно норвежский учить - гораздо труднее чем русским французский или французам русский.

Что за октавы... "октавы" чего? Если вы о интонации/"фундамантальной частоте" - она определяется строением человеческого тела (системой "трубок" горла, ротовой полости и носа). Интонация у каждого человека своя и это физиологичекий параметр, который никак не влияет на изучение иностранного языка.

[Pusciste]

Я, конечно, извиняюсь, но как профессиональный лингвист - что за бред вы несете!

Вот не в обиду, но языкознание - не Ваш конек... Один французский синтетический чего стОит

Убедительная просьба - без панибратства!

[КошкаКошка]

Знакомый, видимо, плохо себе представлял что такое октавы и,особенно, что такое, когда их аж три.

[mvvkk]

Батенька, это Вы о себе? вот не в обиду, но языкознание - не Ваш конек... Один французский синтетический чего стОит

Да ну... вы хоть Википедию бы посмотрели ради интереса. Наберите "analytic language" и "synthetic language".

"In linguistic typology, a synthetic language is a language with a high morpheme-per-word ratio, as opposed to a low morpheme-per-word ratio in what is described as an analytic language" - перевод: "В лингв.типологии синтетический язык - это язык с высокой пропорцией морфем, что противоставляется аналитическому языку с низкой пропорцией морфем".

"Примеры синтетических языков: романские (латинский, итальянский. французский, португальский, испанский, румынский), немецкой группы (немецкий, голландский), славянские языки (русский, украинский. польский, чешский и т.д.) и языки индо-иранской группы (санскрит, хинди, персидский, урду и т.д.), греческий, албанский. армянский, литовский и латвийский".

[Pusciste]

mvvkk » Сегодня, 05:24
Pusciste писал(а) Вчера, 14:59:
Батенька, это Вы о себе? вот не в обиду, но языкознание - не Ваш конек... Один французский синтетический чего стОит


Да ну... вы хоть Википедию бы посмотрели ради интереса.

Я, знаете ли, больше верю господам Сепиру, Шлейхеру, Фортунатову и иже с ними, чем Википедии.
Но здесь эта дискуссия неуместна. Откланиваюсь.

P.S. Кому интересна лингвистика могу порекомендовать ознакомиться с 'гипотезой Сепира - Уорфа' о влиянии структуры языка на мировоззрение, традиции и поведение его носителей и с работами Гумбольдта, считавшего, что язык есть отражение 'духа народа'.

[shachtyor]

Я, знаете ли, больше верю господам Сепиру, Шлейхеру, Фортунатову и иже с ними, чем Википедии.

При всех достоинствах этих ученых мужей, им и не снились аналитические возможности современных исследователей, но основании которых пишут всякие википедии, а заодно и реально работающие программы по распознаванию речи и проверке грамматики, например.

[vagabondit]

что язык есть отражение 'духа народа'.

Ну, ясен пень, если испанский, чилийский, боливийский и пуэрториканский народы все напрочь говорят на исключительно испанском языке, то у вышеперечисленных народов и дух одинаковый.

Очень беспредельно убедительная теория.

Я, знаете ли, больше верю господам Сепиру, Шлейхеру, Фортунатову и иже с ними, чем Википедии.

Те азбучные истины, которые вам озвучили выше насчет синтетических и аналитических языков - они не википедией придуманы, их студентам на первом курсе излагают.

Точно также как все, что википедия пишет про бином Ньютона и правило буравчика изобретено не википедией, а чуть раньше.

[Pusciste]

изобретено не википедией

''Добро пожаловать в Википедию,
свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый.''
Каждый - поэтому и мало верю Википедии.

студентам на первом курсе излагают.

Мне излагали несколько другое все 5 лет в минском ин-язе...

[Pusciste]

народы все напрочь говорят на исключительно испанском языке, то у вышеперечисленных народов и дух одинаковый.

Слишком упрощенный, поверхностный подход.

1.24. Запрещено публичное высказывание личных претензий к любому из участников форума, вынуждающее его оправдываться на людях.
1.32. Ответ на вопрос на форуме не есть обязанность - отвечают на вопросы здесь по доброй воле. Если вопрос вам кажется дурацким - игнорируйте его, ибо в случае издёвки или хамства в ответе вы получите предупреждение от модераторов.

[mvvkk]

Ну что я могу сказать - значит в минском ин-язе морфологическую типологию языков не преподают.

Сапир вообще из другой области... и современное трактование его исследований (см. например Traxler, M.J (2012) "Introduction to Psycholinguistics") - его теория не подтверждается эксперементально и изначала базировалась на ошибочных предпосылках.

[Pusciste]

Ну что я могу сказать - значит в минском ин-язе морфологическую типологию языков не преподают

Преподавать преподают, но что поделать, если даже самые именитые лингвисты между собой не договорятся толком до сих пор. Французы считают свой язык аналитическим. Или по крайней мере с большой степенью аналитичности. И часто ставят его практически рядом с английским. Хотя некоторые английский в большем синтетизме, чем французский обвиняют.
http://www.persee.fr/doc/caief_0571-586 ... _44_1_1775
оффтоп, каюсь.
Вернёмся к нашим баранам - к сохранению русского?

[nikros]

К вопросу-"а зачем нужен руссский?"

"Многие родители детей, рожденных уже в Израиле, настаивают на том, чтобы ребенок обязательно должен хорошо владеть русским. И вот здесь мой главный вопрос – для чего? Дело ведь не только в языке. Стоит вообще понять, что вы хотите для своего ребенка, где вы хотите его увидеть через 15-20 лет? Если в ваших планах пожить в Израиле и уехать лет через пять в Россию, прекрасно, тогда стратегия оправдана. Но если вы хотите, чтобы он для начала закончил школу, получил хороший аттестат зрелости, у вас нет другого выбора, кроме как совершенствовать иврит. Потому что его успехи здесь зависят от уровня иврита. И вы должны понимать, что невозможно развить богатый словарный запас без чтения книг. Заставляя вместо книг на иврите читать русские книги, вы тормозите его".

http://relevantinfo.co.il/bilingvy/

[Ослик Иа]

К вопросу-"а зачем нужен руссский?"

В приведённой Вами выдержке получается так, что для такого ребёнка родным станет иврит (испанский, английский, ... - нужное вписать), а русский будет для него иностранным языком. Ну и ладно! но владение русским, хотя бы и как иностранным, несомненно добавит ребёнку плюсов в его дальнейшей жизни. Так пусть, раз уж есть такая возможность, хоть как-то освоит русский язык - пригодится!

А освоить всё богатство русского языка и культуры, живя там, он всё равно не сможет. Правильно подмечено, что не надо только в него насильно впихивать в него русские книги, фильмы итд. сверх меры, тормозя его развитие на ставшем родным иврите (испанском, английском, ...).

Впрочем, и живя здесь, нынешняя молодёжь очень часто умудряется проходить мимо богатств русского языка и культуры...

[Djim-en]

В приведённой Вами выдержке

В приведенной выдержке говориться только о том,что человек должен знать свой язык. Еврей-иврит, русский-русский и т.д.

[shachtyor]

Заставляя вместо книг на иврите читать русские книги, вы тормозите его

Как говорит сама автор, ее мнение расходится почти со всем написанным на эту тему учеными. Вы видите какие-то причины доверять этой даме, а не всем ученым?

А еще крайне интересно было бы узнать мнение автора о ребенке, у которого вместо русского и иврита английский и иврит. Тут уж, я уверен, вопроса "а зачем оно надо?" не возникнет и вместо выяснения причин, по которым на изучение языка родителей можно забить, пришлось бы все-таки искать ответ на более интересный вопрос - как язык таки выучить.

[mvvkk]

Странная какая то дискуссия, когда давно уже все исследования показали пользу от знания и использования нескольких языков и желательно с раннего возраста. Польза заключается не только с лингв/культурной точки зрения, а с физиологичкской - улучшается executive function (например способность быстрее переключать внимание, что ведет к улучшению математич. способностей, лингв. способностей, и т.д.). Плюс недавние исследования по болезни Alzheimer - старческое слабоумие реже втречается и позднее развивиется у людей, которые активно используют неск. языков, что тоже напрямую c executive function головного мозга связано. Это не означает, что человек "более умный", просто означает, что человеку легче будет даваться математика, например (из-зы большей "гибкости" нейронной системы головного мозга).

Другое дело, как ребенка на 2 языках заставить общаться - тут многое от родителей и среды зависит. Если родители не прикладывают усилий и ребенок погружен скажем 90% в другую языковую среду - то никогда он не будет использовать русский как родной язык. Если же вокруг где то 50% на 50% говорят на 2 языках, то ребенок будет их использовать. К слову, вся звуковая система языка (фонетика) учится ребенком за первые 6-8 месяцев жизни, все грамматика (синтаксис) - где то к началу 3 года (36 месяцев) развития. В семьях, где говорят на 2 языках - немного позже, так как ребенку надо выучить 2 параллельные системы (нагрузка на мозг в разы больше).

[exit]

с физиологичкской - улучшается executive function

Поскольку в ход идут научные доводы, хотелось бы заметить, что пока предположения, мнения и даже исследования не сформировались в научную теорию, можно их для общего развития изучать, но не более. Тем более, что и противоположная точка зрения (исследования) насчет прямой зависимости между билингвизмом и executive function тоже существует. Тогда уж и ее стоит принимать во внимание.
http://blogs.discovermagazine.com/neuro ... TaGgGjyiM9
https://www.theatlantic.com/science/arc ... sm/462114/
Говорить же, то билингву будет лучше даваться математика, это что-то совсем революционное..)

Плюс недавние исследования по болезни Alzheimer

Не знаю, насколько данный аргумент будет силен в вопросе сохранения языка для мотивации ребенка и подростка..))

[nikros]

В приведённой Вами выдержке

В приведенной выдержке говориться только о том,что человек должен знать свой язык. Еврей-иврит, русский-русский и т.д.

Т.е. русский ребёнок, живущий в Израиле (а в Израиле очень много детей, которые по Галахе евреями не являются, полукровок, с четвертью или восьмой частью нарейскоц крови), должен по вашему говорить только по русски? В том числе в школе.

[Djim-en]

должен по вашему говорить только по русски? В том числе в школе.

То есть читать по русски тоже не очень? Где в моем предложение вот это

должен по вашему говорить только по русски?

ясно же написано, что русский должен знать русский язык, еврей-иврит и т.д. и не важно в какой стране они живут. А говорить они могут на любом доступном в том числе и языке страны проживания.

[mvvkk]

что пока предположения, мнения и даже исследования не сформировались в научную теорию, можно их для общего развития изучать, но не более.

Как это не сформировались.. а многочисленные исследрования по bilingualism и executive control (например в работах знаменитого канадского проф. Ellen Bialystok). Очень четкая теория, основывающаяся на многолетних эксперементальных исследованиях.

[mvvkk]

Говорить же, то билингву будет лучше даваться математика, это что-то совсем революционное..

После 70-х годов многочисленные научн. исследования показали, что математика у bilingual лучше, смотрите статьи Dawe (1983), Clarkson (1992), Shiel, Gilleece, Clerkin & Millar, 2011, Clarkson, 2007. Это и естественно, так как математич. способности напрямую связаны с когнитивным контролем, который у bilinguals на порядок лучше, чем у monolinguals.

[vagabondit]

который у bilinguals на порядок лучше, чем у monolinguals.

Порядок - это, вааааще-та, как всем нам тут, ученым-билигвам, хорошо известно - это 10 (десять, Каролина!, хотя и не одиннадцать) разов.

В свете этого ошеломляющего открытия теперь становится понятно почему все нобелевские призы по всем наукам принадлежат билингвам Кавказа, Средней Азии и Центральной Африки, а не смурным англосакским монолингвам.

[exit]

Очень четкая теория, основывающаяся на многолетних эксперементальных исследованиях.

Гелиоцентрическая система мира или атомное строение материи - это очень четкие научные теории)) Есть же разница между научной теорией и научной гипотезой.

например в работах знаменитого канадского проф. Ellen Bialystok

Если Вы ознакомитесь с ссылками, которые я привела, то обнаружите, что существуют и другие ученые - такие же психологи как Биалисток, а также нейробиологи, которые именно с ней не согласны и прямой связи не видят, причем опровергающие данные (также основанные на многолетних исследованиях) довольно свежие. Но и они не позволяют сделать окончательный вывод, предполагая дискуссию и дальнейшее изучение. Ведь какое-то время назад вообще существовало устойчивое мнение, что билингвизм тормозит развитие и тоже не за чашкой чая на кухне к этому предположению ученые пришли, так что наука не стоит на месте)

[mvvkk]

В свете этого ошеломляющего открытия теперь становится понятно почему все нобелевские призы по всем наукам принадлежат билингвам Кавказа, Средней Азии и Центральной Африки, а не смурным англосакским монолингвам.

Вы как-то невнимательно читаете... наличие более гибкого когнитивного контроля - это преимущество, так же как и например высокий vs низкий рост для игры в баскетбол. Всем ясно, что высокий рост - это преимущество, но это не означает, что любой чел. с высоким ростом - отлично играет в баскетбол. Но перейдя к более позитевному прочтению - интересно, среди нобелевских лауреатов сколько bilinguals? Наверное не мало...если не все 100%.