Форум Винского

**landshark** » 31 май 2016, 21:01

Вообще не возможно стать своим в каком-то глобальном смысле. Ведь в родной стране люди тоже далеко не всем свои. Я слабо себе представляю человека, своего одновременно ментам и пожарным, гопникам из соседнего подъезда, артистической богеме и жителям Рублевки. Поэтому стать своим - это прежде всего найти окружение в котором конретному человеку будет комфортно. Мне кажется, что в современном глобальном мире нет такой страны, где это не возможно. В отдельных глухих местах может и нельзя, но стать своим в индейской резервации и жителю Нью-Йорка будет сложно.

**North Star** » 31 май 2016, 21:06

vagabondit писал(а) 31 май 2016, 19:07:Думаю, что это справедливо лишь для плоско, двоично, черно-бело мыслящих индивидов, видящих выбор лишь между либо мимикрией, либо конфронтацией. Эти либо не говорят с детьми по-русски и в экстазе от всего местного, включая навоз, либо чураются местных и всем рассказывают как в загранице ужасно (но домой не едут, хотя и призывают других).

Нормальный человк может себе вполне быть русским (татарином, чувашом и далее по списку), знать свою культуру, литературу, поэзию и искусство лучше истовых сермяжных псевдопатриотов и в то же время знать местную культуру лучше большинства местных.

Надо лишь не позволять душе лениться и не холить в душе раздражения, что местные всё делают не по-людски.

Полностью согласна, у каждого свои тараканы в голове устраивают фейерверки. Общего принципа, конечно, нет, но, на мой взгляд, достаточно быть открытым к новому, что не означает полнейшее забвение старого. Во всём нужна мера, а в целом достаточно "просто оставаться человеком" в контексте общепринятых правил поведения в обществе.

**Gulikbeer** » 31 май 2016, 22:47

shachtyor писал(а) 31 май 2016, 17:31:я переехав в 14 лет из Украины в Германию особых культурных шоков не испытал

я переехал как раз в конце 90-х, и разницу ощутил более чем Не могу сказать, что было тяжело ментально, но некоторые вещи вводили в ступор. Кстати, мой товарищ, уехавший еще при СССР, свою 25-летнюю дочь к бабушке саму не отпускает - боится, что та не справится с культурными различиями Девочку видел, вполне адекватная, родители тоже

shachtyor писал(а) 31 май 2016, 20:38:А не учить своих детей родному языку, устному и письменному, вообще сроду преступлению.

собственно, полная ассимиляция значительно ускоряет переход в категорию "своих", и многие не учат языку сознательно Мне тоже не понятно, как можно общаться со своим ребенком на не родном языке. Но, увы, встречал не единожды людей, рожденных в экс-СССР, но по-русски не говорящих или говорящих очень слабо. И не только в Германии. Вот они уже точно "свои".

**shachtyor** » 31 май 2016, 23:04

собственно, полная ассимиляция значительно ускоряет переход в категорию "своих", и многие не учат языку сознательно В какой зарубежной стране русский может стать своим? Мне тоже не понятно, как можно общаться со своим ребенком на не родном языке. Но, увы, встречал не единожды людей, рожденных в экс-СССР, но по-русски не говорящих или говорящих очень слабо. И не только в Германии. Вот они уже точно "свои".

Единственный гарантированный эффект от отказа от родного языка - ребенок не получит нахаляву, без затрат времени и сил, качественный и ценный скил.
Я сам переводчик и от такой дурости просто хренею.Пока гении интеграции ради сферической ассимиляции в вакууме разговаривают с детьми на неродном языке (хотя обычно все дело в лени, и когда ребенок начинает вредничать и надо прилагать какие-то усилия, чтобы убедить его разговаривать на двух языках - выдумывается сказка про ассимиляцию, после чего родитель изъясняется с ребенком по прежнему на русском, а ребенок как ему удобно), я пытаюсь придумать, как бы будующего ребенка научить кроме русского еще и украинскому, который сам медленно, но верно забываю. И готовлюсь оплачивать китайскую няню, которая будет говорить с ребенком на китайском, чтобы он практически не прилагая усилий уже в детстве получил навыки, которые в будующем будут для него огромным плюсом в любой специальности, а если надо - и прокормят сами по себе.

**Gulikbeer** » 01 июн 2016, 00:14

shachtyor писал(а) 31 май 2016, 23:04:прилагать какие-то усилия, чтобы убедить его разговаривать на двух языках - выдумывается сказка про ассимиляцию

точно подмечено. Именно такое объяснение обычно слышу на свой недоуменный вопрос

shachtyor писал(а) 31 май 2016, 23:04:я пытаюсь придумать, как бы будущего ребенка научить кроме русского еще и украинскому

собственно, ничего придумывать не нужно 10-15 минут в день - и ребенок сам все схватит. Во всяком случае, моему этого достаточно. В свои три года он прекрасно понимает разницу между русским и украинским и легко переходит с одного языка на другой. Немецкий, правда, пришлось подзабросить - я знаю, что владею языком на недостаточном уровне, не хочу, чтобы ребенок потом переучивался. Но самое элементарное мы практикуем, всякие апфели и лёфели без запинки выговариваем лет с двух Недавно учили Мюльфербреннунгсанлаге - маме понадобилось куда больше времени, чем ребенку

**Illigera** » 01 июн 2016, 00:20

За 10-15 минут в день писать по-русски грамотно не научится...

**Gulikbeer** » 01 июн 2016, 00:42

Нам еще рано писать, так что этот вопрос пока не актуален

**shachtyor** » 01 июн 2016, 00:47

Грамотно писать можно накрайняк и в осознанном возрасте научиться, если говоришь свободно. Но в типичной руссконемецкой семье, у которой ребенок родился уже в Германии - "свободно" и не пахнет.

**tantine** » 01 июн 2016, 01:03

Трудно сказать и тем более судить, почему некоторые дети не говорят по-русски. Мои внуки родились во Франции, внучке 8 лет, она в 2 года уже "работала" синхронным переводчиком Говорила: папа говорит - пуасон, а мама говорит - рыба. Были ошибки, конечно, и смешные, когда мешала оба языка. Говорит на обоих языках свободно. Читать начала рано, причем с русского. Так решила мама, так как французский будет окружать всегда, на нем гораздо легче "зачитать".
Внук на год младше, понимает по-русски, но почти не говорит. Оба еженедельно ездят на уроки русского, в Россию тоже периодически ездят. В чем причина, неизвестно. Или интеллект у него послабее, или все-таки упустили что-то с ним, настойчивости не хватило.

**russakowalena** » 01 июн 2016, 01:27

tantine писал(а) 01 июн 2016, 01:03:Трудно сказать и тем более судить, почему некоторые дети не говорят по-русски. Мои внуки родились во Франции, внучке 8 лет, она в 2 года уже "работала" синхронным переводчиком Говорила: папа говорит - пуасон, а мама говорит - рыба. Были ошибки, конечно, и смешные, когда мешала оба языка. Говорит на обоих языках свободно. Читать начала рано, причем с русского. Так решила мама, так как французский будет окружать всегда, на нем гораздо легче "зачитать".
Внук на год младше, понимает по-русски, но почти не говорит. Оба еженедельно ездят на уроки русского, в Россию тоже периодически ездят. В чем причина, неизвестно. Или интеллект у него послабее, или все-таки упустили что-то с ним, настойчивости не хватило.

Просто дети разные и способности разные к языкам.
У меня тоже дети отличаются по уровню обоих языков: один схватывает и все легко, а второму нужно много повторения в разных ситуациях, чтобы усвоить. При этом родители, детсад, уроки русского - все одинаковое.
Так что абсолютно нормально, что кому-то быть билингвой легко и просто, а кому-то нужно много усилий и он лучше их потратит на математику или музыку.

Общалась со взрослой китаянкой: ее китайским с детства пичкали, в Китай на каникулы возили, но так и осталось на уровне пассива, а две дугие сестры и письменный, и устный освоили, им языки дались и пригодились, а она и английский не особо в школе тянула. Ошибка родителей или неумение найти методику? Сложно сказать.

**vagabondit** » 01 июн 2016, 04:55

shachtyor писал(а) 31 май 2016, 23:04:И готовлюсь оплачивать китайскую няню, которая будет говорить с ребенком на китайском,

Полностью согласен с сутью Вашего поста, но хотел предостеречь, как человек, учивший когда-то японский (и даже сдавший по нему экзамен кандминимума), а потом пытавшийся учить китайский: это совершенно безнадежная затея, китайский даже до уровня того как Вы знаете французский (даже если Вы думаете, что французский не знаете) - совершенно невозможно выучить без того, чтобы посвятить этому всю свою жизнь, сизифов труд. За то же время и усилия, ребенок выучит три европейских языка. Плюс еще - "китайского" как такового нет, вряд ли няня говорит на литературном мандарине, а может на кантонском диалекте или на мин, ву или хакка или еще черти каком, о котором я и не слышал, а на нем говорят миллионов 100 человек.

С другой стороны, после секундного размышления - а почему бы и нет, вспомнив, что суть 90% того, чему меня за жизнь учили, я уже забыл, но что-то все эти учебы в мозг и опыт жизни и в навык учиться вложили.

**volga_volga** » 01 июн 2016, 06:30

vagabondit писал(а) 01 июн 2016, 04:55:
shachtyor писал(а) 31 май 2016, 23:04:И готовлюсь оплачивать китайскую няню, которая будет говорить с ребенком на китайском,
Полностью согласен с сутью Вашего поста, но хотел предостеречь, как человек, учивший когда-то японский (и даже сдавший по нему экзамен кандминимума), а потом пытавшийся учить китайский: это совершенно безнадежная затея, китайский даже до уровня того как Вы знаете французский (даже если Вы думаете, что французский не знаете) - совершенно невозможно выучить без того, чтобы посвятить этому всю свою жизнь, сизифов труд. За то же время и усилия, ребенок выучит три европейских языка. Плюс еще - "китайского" как такового нет, вряд ли няня говорит на литературном мандарине, а может на кантонском диалекте или на мин, ву или хакка или еще черти каком, о котором я и не слышал, а на нем говорят миллионов 100 человек.

С другой стороны, после секундного размышления - а почему бы и нет, вспомнив, что суть 90% того, чему меня за жизнь учили, я уже забыл, но что-то все эти учебы в мозг и опыт жизни и в навык учиться вложили.

Во-первых, подписываюсь под первым параграфом совершенно, я в Китае/Гонконге обитаюсь уже 11 лет. Во-вторых, после этих 11 лет могу сказать, я бы своих (и даже не своих) детей китайской-китайско-язычной няньке не доверила Она их, кроме языка, еще и многому чему научит не надо вам такого счастья, поверьте человеку, близко знакомому с этим регионом

**Illigera** » 01 июн 2016, 13:14

А я вот вступлюсь за необходимость изучения китайского (не именно с китайской няней, а как занятие). Продать впоследствии в карьере знание китайского будет намного проще,чем русского. Просто глобальный рынок для китайского несравненно больше, и перспективы роста огромные.

Ну и в детстве язык лучше учится, известный факт. Это для тех, кто будет жить по миру, конечно, и делать международную карьеру.

**volga_volga** » 01 июн 2016, 14:24

Как-то вроде отвлеклись, ну да ладно. Не буду повторяться и даже не буду обсуждать китайский язык с теми, кто не изучал его хотя бы полгода. Вот мой ответ на эту тему в другой ветке.

Re: Какой язык учить в качестве третьего иностранного и учить ли?

и в продолжение
Re: Какой язык учить в качестве третьего иностранного и учить ли?

**shachtyor** » 01 июн 2016, 14:35

vagabondit писал(а) 01 июн 2016, 04:55:
shachtyor писал(а) 31 май 2016, 23:04:И готовлюсь оплачивать китайскую няню, которая будет говорить с ребенком на китайском,
Полностью согласен с сутью Вашего поста, но хотел предостеречь, как человек, учивший когда-то японский (и даже сдавший по нему экзамен кандминимума), а потом пытавшийся учить китайский: это совершенно безнадежная затея, китайский даже до уровня того как Вы знаете французский (даже если Вы думаете, что французский не знаете) - совершенно невозможно выучить без того, чтобы посвятить этому всю свою жизнь, сизифов труд. За то же время и усилия, ребенок выучит три европейских языка. Плюс еще - "китайского" как такового нет, вряд ли няня говорит на литературном мандарине, а может на кантонском диалекте или на мин, ву или хакка или еще черти каком, о котором я и не слышал, а на нем говорят миллионов 100 человек.

С другой стороны, после секундного размышления - а почему бы и нет, вспомнив, что суть 90% того, чему меня за жизнь учили, я уже забыл, но что-то все эти учебы в мозг и опыт жизни и в навык учиться вложили.

Хоть я и не пробовал учить китайский, но примерно предствляю себе, насколько это сложно. Именно поэтому и хотелось бы, чтобы ребенок общался на нем с няней или Au-pair лет эдак с 3 до 12. Китайские дети в таких условиях его осваивают, не-китайские тоже осилят. Чтобы довести это дело до ума - нужно будет конечно еще и дополнительно заниматься письменным языком.

Что касется диалектов и "качества" нянь - я собираюсь жить и дальше в Гейдельберге, что предполагает порядочное количество студенток-китаянок-филологов, которым нужна подработка. И сюрпризов от такого контингента, смею полагать, можно ожидать меньших, чем он нанятых в Китае местных нянь. Подобрать Au-pair конечно не так просто, но если не спешить и найти хорошее агенство либо личные контакты в Китае - должны найтись достойные кантдидаты, в первую очередь опять же из потенциальных студентов гейдельбержского универа.

**vagabondit** » 01 июн 2016, 14:57

shachtyor писал(а) 01 июн 2016, 14:35:Хоть я и не пробовал учить китайский, но примерно предствляю себе, насколько это сложно.

Отнюдь. Вы даже отдаленно и смутно не предcтавляете 1/1000000 доли трудностей изучения китайского. Вы гораздо яснее представляете себе сферического коня в вакууме, чем трудности китайского.
Чтоб представить одну миллионную трудности, освойте-ка за недельку произношение простейшего слога-слова "ма" в каждом из четырех тонов мандарина.

shachtyor писал(а) 01 июн 2016, 14:35:.. хотелось бы ... нужно будет ... я собираюсь ...

Сейчас я понял, что Вы еще этого гипотетического ребенка пока не родили и даже его мама о Вашем существовании ещё не подозревает, правильно? Тогда поиграть в Манилова не грех, жиссь всё расставит по местам.

Illigera писал(а) 01 июн 2016, 13:14:А я вот вступлюсь за необходимость изучения китайского (не именно с китайской няней, а как занятие). Продать впоследствии в карьере знание китайского будет намного проще,чем русского.

Ну да, ну да, также как можно вступиться за необходимость выиграть миллион в лотерею, стать звездой Голливуда и чемпионом мира по фигурному катанию и штанге одновременно. Легкость в мыслях необыкновенная в отсутсвие представления о предмете увлекательной дискуссии.

Уважаемые читатели, не стремитесь "стать своим" с китайским дабы об этом не пожалеть жестоко, это нереально, получается у одного из 10 миллионов.

**Illigera** » 01 июн 2016, 15:01

Чтобы пояснить свою точку зрения (а то vagabondit своим сарказмом показал,что я плохо формулирую мысли) - я за то, что китайский надо учить для карьеры, а не для того, чтобы стать «своим». Свой-чужой не только языком определяется.

**russakowalena** » 01 июн 2016, 15:30

shachtyor писал(а) 01 июн 2016, 14:35:Хоть я и не пробовал учить китайский, но примерно предствляю себе, насколько это сложно. Именно поэтому и хотелось бы, чтобы ребенок общался на нем с няней или Au-pair лет эдак с 3 до 12. Китайские дети в таких условиях его осваивают, не-китайские тоже осилят. Чтобы довести это дело до ума - нужно будет конечно еще и дополнительно заниматься письменным языком.

Что касется диалектов и "качества" нянь - я собираюсь жить и дальше в Гейдельберге, что предполагает порядочное количество студенток-китаянок-филологов, которым нужна подработка. И сюрпризов от такого контингента, смею полагать, можно ожидать меньших, чем он нанятых в Китае местных нянь. Подобрать Au-pair конечно не так просто, но если не спешить и найти хорошее агенство либо личные контакты в Китае - должны найтись достойные кантдидаты, в первую очередь опять же из потенциальных студентов гейдельбержского универа.

Обсуждать это без наличия ребенка это вообще сотрясать воздух. Вопрос воспитания детей на практике не такой простой как теория, и невсегда негативный результат это следствие лени или плохого выбора.

**shachtyor** » 01 июн 2016, 15:36

russakowalena писал(а) 01 июн 2016, 15:30:
shachtyor писал(а) 01 июн 2016, 14:35:Хоть я и не пробовал учить китайский, но примерно предствляю себе, насколько это сложно. Именно поэтому и хотелось бы, чтобы ребенок общался на нем с няней или Au-pair лет эдак с 3 до 12. Китайские дети в таких условиях его осваивают, не-китайские тоже осилят. Чтобы довести это дело до ума - нужно будет конечно еще и дополнительно заниматься письменным языком.

Что касется диалектов и "качества" нянь - я собираюсь жить и дальше в Гейдельберге, что предполагает порядочное количество студенток-китаянок-филологов, которым нужна подработка. И сюрпризов от такого контингента, смею полагать, можно ожидать меньших, чем он нанятых в Китае местных нянь. Подобрать Au-pair конечно не так просто, но если не спешить и найти хорошее агенство либо личные контакты в Китае - должны найтись достойные кантдидаты, в первую очередь опять же из потенциальных студентов гейдельбержского универа.

Обсуждать это без наличия ребенка это вообще сотрясать воздух. Вопрос воспитания детей на практике не такой простой как теория, и невсегда негативный результат это следствие лени или плохого выбора.

Судя по лично знакомым случаям - как правило таки лень идти неправильный выбор."Не хочет говорить - ну и ладно" - стандартный вариант, его я осуждаю. Вариант не учить ребёнка языку из каких-то политических или идеологически убеждений тоже осуждаю как дурость.
Другие варианты не осуждаю. А вообще это все были рассуждения насчет тезиса о том, что нужно сначала отказаться от своей идентичности, чтобы принять чужую.

**russakowalena** » 01 июн 2016, 15:44

Судя по лично знакомым случаям - как правило таки лень идти неправильный выбор."Не хочет говорить - ну и ладно" - стандартный вариант, его я осуждаю. Вариант не учить ребёнка языку из каких-то политических или идеологически убеждений тоже осуждаю как дурость.
Другие варианты не осуждаю. А вообще это все были рассуждения насчет тезиса о том, что нужно сначала отказаться от своей идентичности, чтобы принять чужую.

я выше привела пример китайской девушки, у которой был дан "бесплатно" язык в семье и в поездках к родным, но не далось. Можно сказать, что в семье не без урода, ее сестрам повезло больше, но не всем и дано зарабатывать языками на жизнь, так же как и музыкой или проф спортом.
А если есть способности, то и во взрослом возрасте есть примеры высокого уровня китайского в совокупности к основной профессии, просто знание языка это плюс, но не замена, особенно с языком, который знают миллиард на уровне родного.