Мьянма как новая цель ядерного экспорта России

[Гость]

Я не так давно видел фото-репортаж шведского фотографа Пера Лильяс о рохинджа на границе с Бангладеш.Там с 1978 около 250000 рохинджа бежали в Бангладеш,но их регулярно пытаются выслать обратно в Бирму.Многие зависли на нейтральной территории ,прямо в реке,в каких то немыслимых шалашах.

Вот и я говорю: очередной сектор Газа.

[Alex2727]

А Вы полагаете, что после свержения генералов и их замене американскими марионетками, народ Бирмы сразу заживет достойно? Посмотрите на нынешний Ирак, на Афганистан, в котором с приходом Америки производство опиумного мака выросло эдак раз в 50. Сейчас еще и Ливию доведут до состояния Ирака.

Кондовый аргумент противников свободы.Вам самому то не стыдно перед бирманцами?Приезжайте,посмотрите,как они живут.Если в Бирме простой человек заживет,как простой иракец образца 2011 года-это уже будет скачек благосостояния и ощущения на порядок,без малейшего преувеличения.

Вы хотите сказать, что низкий уровень жизни бирманцев исключительно обусловлен правлением генералов? До них было лучше? Позволю себе еще аналогии. В Чили после прихода Пиночета экономика развивалась куда шустрее, чем при свободе пустых кастрюль Сальвадора Альенде. Спорить с этим будете? Нынешние португальцы в частных беседах говорят, что лучше всего было при Салазаре. Да и греки уже ностальгируют по черным полковникам.
Сама по себе свобода, это ведь не только права, но еще и ответственность. Тунис сейчас стал свободнее, чем при Бен Али, и все толпами ломанулись в Европу. Свободная Южная Африка плавно превращается в бандитское де-факто государство. Таких примеров я могу Вам целый воз накидать, и еще маленькую тележку.
Теперь вернемся к Бирме. Предположим, сейчас генералы уйдут и народ (или народы) обретут вдруг полную свободу. Кто поручится, что затра же они там не перережут друг друга? И умрут свободными

[voyager1970]

Спасибо, но это похоже просто очередные правозащитники, только из парламентариев.

Это уже нецензурное слово?

[Гость]

... если нацменьшинствам не дадут право самоопределиться....

Многим уже дали, а многие в планах.

А вы про кого, кстати: про Аракан, Карен, Кайя ?
Или про этих: см. карту ниже - почти все борцы за права чего-то там живут здесь и производят 26% мирового опиума + амфетамин взамен посевов погубленных кровожадной хунтой.
Или главное красиво сказать?

Map02.jpg

[zerokol]

Если в Бирме простой человек заживет,как простой иракец образца 2011 года-это уже будет скачек благосостояния и ощущения на порядок,без малейшего преувеличения.

вы это иракцам скажите и попросите их сравнить ситуацию с 2002 годом

[voyager1970]

Вы хотите сказать, что низкий уровень жизни бирманцев исключительно обусловлен правлением генералов? До них было лучше? Позволю себе еще аналогии. :

А вы хотите сказать,что ''мирный атом'',С 300 и прочее прибавят благосостояния народу,забирая миллиарды долларов из бюджета?Это и есть,те самые деньги,которые должны людям давать возможность не только голый рис жрать,а нормальную еду,проточную питьевую воду,канализацию и медицинское обслуживание.Обсуждать Чили и ЮАР можно в соответсвующих ветках,но даже на вскидку ,в этих странах нет ни малейшего сходства с ситуацией в Бирме.

[voyager1970]

вы это иракцам скажите и попросите их сравнить ситуацию с 2002 годом

Я это не иракцам говорю,а тем,кто похоже, не был ни разу в Бирме.

[Alex2727]

Спасибо, но это похоже просто очередные правозащитники, только из парламентариев.

Это уже нецензурное слово?

Дело в том, что они защищают права весьма выборочно. И вектор их озабоченности впрямую зависит от источника финансирования. Сколько было воплей по поводу ущемления прав косовских албанцев, но о проблемах сербов, оставшихся на территории нынешнего Косова - все правозащитники как в рот воды набрали.

[MickS]

Извиняюсь, что вмешался в спор гуру.
Но если вернуться к названию темы, то на мой взгляд - реально это не имеет никакой перспективы.
Нам, что, очередной гимор со Штатами нужен в "какой-то" Бирме? Думаю , что нет. С КНДР до сих пор разобраться не можем, которую сами взрастили, а теперь и не знаем, что с ней делать.
А мирный атом - это до поры до времени....
Уверен, что такого рода проекты и надежды на экспорт - миф.

[Alex2727]

Вы хотите сказать, что низкий уровень жизни бирманцев исключительно обусловлен правлением генералов? До них было лучше? Позволю себе еще аналогии. :

А вы хотите сказать,что ''мирный атом'',С 300 и прочее прибавят благосостояния народу,забирая миллиарды долларов из бюджета?Это и есть,те самые деньги,которые должны людям давать возможность не только голый рис жрать,а нормальную еду,проточную питьевую воду,канализацию и медицинское обслуживание.Обсуждать Чили и ЮАР можно в соответсвующих ветках,но даже на вскидку ,в этих странах нет ни малейшего сходства с ситуацией в Бирме.

Ну давайте тогда сравним ситуацию в Бирме до 88-го года, и сейчас.

[Milady]

... если нацменьшинствам не дадут право самоопределиться....

Многим уже дали, а многие в планах.

А вы про кого, кстати: про Аракан, Карен, Кайя ?
Или про этих: см. карту ниже - почти все борцы за права чего-то там живут здесь и производят 26% мирового опиума + амфетамин взамен посевов погубленных кровожадной хунтой.
Или главное красиво сказать?

Map02.jpg

Под самоопределением я имела ввиду предоставление независимости. Насколько мне известно, никому из мятежных народностей Мьянмы пока такая возможность не была предоставлена.

[Гость]

А вы хотите сказать,что ''мирный атом'',С 300 и прочее прибавят благосостояния народу,забирая миллиарды долларов из бюджета?Это и есть,те самые деньги,которые должны людям давать возможность не только голый рис жрать,а нормальную еду,проточную питьевую воду,канализацию и медицинское обслуживание.

To Voyager:
1. Я (без иронии) очень уважаю Ваш пафос и пыл с которым Вы говорите о важности каждой отдельной человеческой жизни, но скажите: знаете ли Вы примеры государств построенных не на костях и хребтах простых граждан?
2. Еще раз напомню о параллели с Индонезией. Ли Куан Ю (кто не знает - создатель Сингапура) в свое время рекомендовал бирманцам (по-моему самому Тан Шве) индонезийскую модель, что они сейчас и делают (постепенное снижение роли военных).
В Индонезии сепаратизм без всяких наркотиков громыхал похлеще Бирмы. В 50-60-х Сулавеси объявлялось независимым муслимским государством, а с Ачехом и по сей день не улажено, однако как то справляются, даже демократические (без кавычек) выборы провели.

[Гость]

Под самоопределением я имела ввиду предоставление независимости. Насколько мне известно, никому из мятежных народностей Мьянмы пока такая возможность не была предоставлена.

А кто-такие "мятежные народности Мьянмы" и зачем им независимость ?
Кстати Вы карту-то посмотрели? Если нет, то поясняю - это карта посевов опийного мака на территориях "народностей Мьянмы", требующих независимость.
С этим-то что делать? А Выше такая же карта по метамфитамину.

[zerokol]

Я это не иракцам говорю,а тем,кто похоже, не был ни разу в Бирме.

я другое имею в виду, что жизнь иракцев после демократизации не улучшилась, а наоборот ухудшилась. Наивно ожидать что в Бирме будет обратное.

[Milady]

Под самоопределением я имела ввиду предоставление независимости. Насколько мне известно, никому из мятежных народностей Мьянмы пока такая возможность не была предоставлена.

А кто-такие "мятежные народности Мьянмы" и зачем им независимость ?

Под мятежными народностями я имею ввиду карен, мон, качин, шан. И Вы не ответили на мой вопрос - кому из перечисленных народов была предоставлена государственная независимость?

Кстати Вы карту-то посмотрели? Если нет, то поясняю - это карта посевов опийного мака на территориях "народностей Мьянмы", требующих независимость.
С этим-то что делать? А Выше такая же карта по метамфитамину.

По поводу выращивания опиатов - я понимаю, что Вы хотели блестнуть эрудицией и сразить всех участников дискуссии наповал знаниями о существовании такой проблемы в Золотом Треугольнике, особенно в его бирманской части. Но боюсь, Вы никого этим не впечатлили. Сформулируйте внятно Ваш вопрос.

[voyager1970]

Под самоопределением я имела ввиду предоставление независимости. Насколько мне известно, никому из мятежных народностей Мьянмы пока такая возможность не была предоставлена.

По перемирию 1996 года правительтво подтвердило де юро,то ,что уже было де факто завоевано повстанческими группировками.Можно называть это ,как угодно,но правительство эти районы не контролирует.

[Milady]

Под самоопределением я имела ввиду предоставление независимости. Насколько мне известно, никому из мятежных народностей Мьянмы пока такая возможность не была предоставлена.

По перемирию 1996 года правительтво подтвердило де юро,то ,что уже было де факто завоевано повстанческими группировками.Можно называть это ,как угодно,но правительство эти районы не контролирует.

Мне меньше всего хочется придираться к словам и разбираться, что есть государственная независимость, но тот факт, что правительство не контролирует часть территорий и наличие перемирия с повстанцами не говорит об отсутствии проблемы сепаратизма в Мьянме. Хотя формально эти территории можно считать автономными/независимыми/..., в этом с Вами согласна.

[Гость]

Под самоопределением я имела ввиду предоставление независимости. Насколько мне известно, никому из мятежных народностей Мьянмы пока такая возможность не была предоставлена.
По поводу выращивания опиатов - я понимаю, что Вы хотели блестнуть эрудицией и сразить всех участников дискуссии наповал знаниями о существовании такой проблемы в Золотом Треугольнике, особенно в его бирманской части. Но боюсь, Вы никого этим не впечатлили. Сформулируйте внятно Ваш вопрос.

До свидания.

[voyager1970]

[quote="shus";p=2085302
To Voyager:
1. Я (без иронии) очень уважаю Ваш пафос и пыл с которым Вы говорите о важности каждой отдельной человеческой жизни, но скажите: знаете ли Вы примеры государств построенных не на костях и хребтах простых граждан?
2. Еще раз напомню о параллели с Индонезией. Ли Куан Ю (кто не знает - создатель Сингапура) в свое время рекомендовал бирманцам (по-моему самому Тан Шве) индонезийскую модель, что они сейчас и делают (постепенное снижение роли военных).
В Индонезии сепаратизм без всяких наркотиков громыхал похлеще Бирмы. В 50-60-х Сулавеси объявлялось независимым муслимским государством, а с Ачехом и по сей день не улажено, однако как то справляются, даже демократические (без кавычек) выборы провели.[/quote]





В моих словах не столько пафос,сколько знание ситуации'' в поле'',так сказать.Обидно,когда сытый человек,сидя в своей комфортабельный российской квартире решает за бирманца,которой живет на 5$ в месяц в шалаше без туалета и водопровода,о том,что ему лучше иметь: возможность иметь все удобства и свободу от рабства,или оставаться в шалаше,но зато гордиться ''мирным'' атомом,результат которого,он не только не увидит,но даже и не узнает.

Что касается постройки государства на костях:Сингапур с 1965 избрал авторитарную модель государства,но всего за 15 лет доказал эффективность этой модели всем своим гражданам.Теперь они все живут не только в достатке,но и обладают всеми свободами демократического общества,кроме критики собственного правительства.Тем не менее ничего кровавого там не произошло.Берем Бирму,чья военная клика прессует народы и высасывает ресурсы из страны,оставляя ее в нищете и в состоянии перманентной гражданской войну.Кому и что доказала хунта за 50 лет?Преимущество первой системы на лицо.
Индонезия тоже сложный пример,но все же более благополучная страна,чем Бирма,хотя за последние 10 лет ситуация ухудшилась.

[Гость]

Я это не иракцам говорю,а тем,кто похоже, не был ни разу в Бирме.

я другое имею в виду, что жизнь иракцев после демократизации не улучшилась, а наоборот ухудшилась. Наивно ожидать что в Бирме будет обратное.

Добавлю:
1. Практически все (до революций и агрессий) государства Северной Африки, Ближнего и Среднего Востока - "тоталитарные".
Практически все государства Африки к югу от Сахары - "демократические".

Уровень жизни, доходы на душу и пр. можно посмотреть в Вики.

2. Есть исторический закон (это не мое ИМХО) - сначала сильное и суверенное государство - потом либерализация экономики и демократия (в нормальном смысле).
Самый яркий пример последних лет: Китай (Мао-Дэнсяпин), Сингапур, Корея и т.п.. Европа так же строилась, только дольше.
Самый неудачный пример - Россия.

3. Нынешний термин "демократия", которые многие попугайски повторяют, переводится с англо-саксонского, как "свобода сбыта и доступа к ресурсам", а не как "власть народа".