Мьянма как новая цель ядерного экспорта России

[voyager1970]

[quote="Milady";p=2085378
Мне меньше всего хочется придираться к словам и разбираться, что есть государственная независимость, но тот факт, что правительство не контролирует часть территорий и наличие перемирия с повстанцами не говорит об отсутствии проблемы сепаратизма в Мьянме. Хотя формально эти территории можно считать автономными/независимыми/..., в этом с Вами согласна.[/quote]




Один взгляд на карту покажет,что это за ''часть''страны.Здесь не столько проблема сепаратизма,сколько полнейшее игнорирование военной хунтой интересов народов страны,ставя бамар выше всех осталных народностей.

[MickS]

Нынешний термин "демократия", которые многие попугайски повторяют, переводится с англо-саксонского, как "свобода сбыта и доступа к ресурсам", а не как "власть народа".

А нынешний, это как? И что такое - англо-саксонский? Это что-то новое.

[Milady]

Один взгляд на карту покажет,что это за ''часть''страны.Здесь не столько проблема сепаратизма,сколько полнейшее игнорирование военной хунтой интересов народов страны,ставя бамар выше всех осталных народностей.

Так сепаратизм и возникает преимущественно на национальной или религиозной почве, сопровождаемой зачастю ущемлением чьих-то прав. Честно говоря, не думаю, что эта проблема создана исключительно хунтой и что при условии демократического развития Мьянмы она будет решена. Насколько я помню из истории, и при англичанах многие народы, живущие на периферии и в горных районах страны пользовались правами широкой автономии.

[voyager1970]

Я это не иракцам говорю,а тем,кто похоже, не был ни разу в Бирме.

я другое имею в виду, что жизнь иракцев после демократизации не улучшилась, а наоборот ухудшилась. Наивно ожидать что в Бирме будет обратное.

Абсолютно несравнимые примеры.Даже сегодняшний Ирак будет скачком на 25 лет вперед для Бирмы.

[voyager1970]

Дело в том, что они защищают права весьма выборочно. И вектор их озабоченности впрямую зависит от источника финансирования. Сколько было воплей по поводу ущемления прав косовских албанцев, но о проблемах сербов, оставшихся на территории нынешнего Косова - все правозащитники как в рот воды набрали.

Давайте только не тащить в эту тему косовских албанцев,иракцев и прочих эстонцев.
Вам не нравиться слово правозащитник потому ,что оно напоминает о роже Новодворской?Мне она тоже не нравится,только вот налепляя компактные ярлычки на простые понятия,как ''свобода выбора'',''человеческое достоинство'',современная российская пропаганда пытается дескредитировать все эти понятия,что бы никто о них дома не вспомнил.Пускай так,но сегодняшней Бирме еще,как минимум лет 30 до нынешнего российского авториторизма,и то,при условии,что страна получит новое руководство.Здесь уже столько говна вылили на Аунг Санг,абсолютно не зная о чем вообще речь.

[zerokol]

Абсолютно несравнимые примеры.Даже сегодняшний Ирак будет скачком на 25 лет вперед для Бирмы.

ну да, где взрывают каждый день и никто не знает что будет завтра. Хороший скачек вперед
вы в Ираке то были? после 2003 года?

[voyager1970]

Абсолютно несравнимые примеры.Даже сегодняшний Ирак будет скачком на 25 лет вперед для Бирмы.

ну да, где взрывают каждый день и никто не знает что будет завтра. Хороший скачек вперед
вы в Ираке то были? после 2003 года?

Был до 2002.
После только в Мосуле.Все взрывы в новом Ираке не убивают столько,сколько в Бирме гибнет каждый год в гражданской войне,от голода и болезней.Сравнивать эти 2 страны абсолютно некорректно.Ни до,не после 2002 года.А я вообще это и не пытался делать.

[zerokol]

После только в Мосуле.Все взрывы в новом Ираке не убивают столько,сколько в Бирме гибнет каждый год в гражданской войне,от голода и болезней.Сравнивать эти 2 страны абсолютно некорректно.Ни до,не после 2002 года.А я вообще это и не пытался делать.

в ираке народ вообще то не только во взрывах гибнет, а и от убийств, при похищениях итд.
Я про другое говорил - не всегда, а точнее почти никогда демократизация по американскому образцу хорошего не приносила.

[Alex2727]

Давайте только не тащить в эту тему косовских албанцев,иракцев и прочих эстонцев.
Вам не нравиться слово правозащитник потому ,что оно напоминает о роже Новодворской? Мне она тоже не нравится,только вот налепляя компактные ярлычки на простые понятия,как ''свобода выбора'',''человеческое достоинство'',современная российская пропаганда пытается дескредитировать все эти понятия,что бы никто о них дома не вспомнил.Пускай так,но сегодняшней Бирме еще,как минимум лет 30 до нынешнего российского авториторизма,и то,при условии,что страна получит новое руководство.Здесь уже столько говна вылили на Аунг Санг,абсолютно не зная о чем вообще речь.

Вы про дочь Аун Санга - Су Чжи? Или про него самого? Оба они - прежде всего ставленники Великобритании. Остальное - вторично.

[Alex2727]

После только в Мосуле.Все взрывы в новом Ираке не убивают столько,сколько в Бирме гибнет каждый год в гражданской войне,от голода и болезней.Сравнивать эти 2 страны абсолютно некорректно.Ни до,не после 2002 года.А я вообще это и не пытался делать.

в ираке народ вообще то не только во взрывах гибнет, а и от убийств, при похищениях итд.
Я про другое говорил - не всегда, а точнее почти никогда демократизация по американскому образцу хорошего не приносила.

Абсолютно верно. Тем более, что благо демократизируемого народа - отнюдь не цель Америки. Нынешняя Ливия - наглядный пример.
voyager1970 упорно не хочет понять, что сравнения корректны лишь в одной отдельно взятой стране: лучше стало при так называемой демократии, или хуже. Именно там, в этой стране.
Посему уместно сравнивать Ирак до 2003-го года и после. Ливию до 2011-го и сейчас. Южную Африку до прихода к власти Манделы и после. Бирму - до 88-го года и после. Но никак не Ирак после 2003-го и Бирму сейчас. Стартовые условия разные.

[voyager1970]

в ираке народ вообще то не только во взрывах гибнет, а и от убийств, при похищениях итд.
Я про другое говорил - не всегда, а точнее почти никогда демократизация по американскому образцу хорошего не приносила.

О демократии американского образца я здесь нигде даже не упоминал.Было бы неплохо,но технически невозможно.Для начала могут пойти по законному пути и восстановить Аунг Сан в правах и вернуть ее партии 81% мест в парламенте,согласно выборам 1990 года.На крайний случай можно пойти на тайский вариант,так как терять там уже нечего.

[zerokol]

Для начала могут пойти по законному пути и восстановить Аунг Сан в правах и вернуть ее партии 81% мест в парламенте,согласно выборам 1990 года.

ну Гамсахурдия, Левон Тер-Петросян и Абульфаз Эльчибей были знатными диссидентами и видными дермократами, вот только счастья и порядка они своим народам не принесли

[voyager1970]

voyager1970 упорно не хочет понять, что сравнения корректны лишь в одной отдельно взятой стране: лучше стало при так называемой демократии, или хуже. Именно там, в этой стране.
Посему уместно сравнивать Ирак до 2003-го года и после. Ливию до 2011-го и сейчас. Южную Африку до прихода к власти Манделы и после. Бирму - до 88-го года и после. Но никак не Ирак после 2003-го и Бирму сейчас. Стартовые условия разные.

Для начала нужно найти цитату,где я вообще про США говорил.Не найдете.Рядом пример эффективной,хотя и далеко не безупречной демократии-Таиланд.Для начала должны быть признаны законными всеобщие выборы 1990.Не надо сейчас разводить демагогию про Косово ,Ливию и т.д.Страна уже сделала свои выбор в 1990 году.С этим можете поспорить?

[voyager1970]

ну Гамсахурдия, Левон Тер-Петросян и Абульфаз Эльчибей были знатными диссидентами и видными дермократами, вот только счастья и порядка они своим народам не принесли

Коля,сфокусируйся на Бирме.Наших героев зовут Аунг Санг,Тан Шве,Рособоронэкспорт.От твоих примеров с Ираком и Петросяном можно закосеть-слишком широкий географический спектр.

[zerokol]

Коля,сфокусируйся на Бирме.Наших героев зовут Аунг Санг,Тан Шве,Рособоронэкспорт.От твоих примеров с Ираком и Петросяном можно закосеть-слишком широкий географический спектр

а мне главное оборудование продавать
вот в Ираке при Саддаме продавали, а после - фиг. Также и сейчас, хунта у нас берет, а новое правительство - вряд ли будет. А то что там кто то кого то зачистил - мне глубоко по фигу. Кстати похоже что наше оборудование так и положили на полку, ибо за полгода ни одного вопроса, ни одной рекламации, а я так надеялся слетать в Бирму хотя бы на тренинг

[voyager1970]

.

Здесь еще подборка столкновений за год:
THE OFFENSIVE AGAINST THE SHAN STATE ARMY – NORTH
11 November 2010 – A fire fight erupted between troops of Light Infantry Division (LID) 33 and
Battalion 24 of the Shan State Army-North at Kunkieng-Wanlwe, three miles west of Wanhsaw, a
village near the SSA-N’s main base. In response, SSA-N 1
st
Brigade headquarters instructed its units
stationed at Wan Et, Mong Nang sub-township, in Wan Kang Township, and Wan Tu Ya in Mong
Nawng to abandon their positions.
December 2010 - In preparation for further attacks and to plan its next move, the SSA-N 1
st
Brigade
leadership convened a month long meeting. It was announced in January 2011 that the SSA-N 1
st
Brigade had decided to resurrect itself as the Shan State Progress Party (SSPP), originally founded by
former Shan State Army (SSA) leaders in 1971. In addition it also re-formed the Shan State ArmyNorth into the SSA with 5 new brigades: 1
st
, 27
th
, 36
th
, 72
nd
and 74
th
with 3 battalions each.
5
Heavily
outnumbered, the SSPP/SSA sought support from its nearest allies, the Wa (UWSA) and Mongla
(NDAA). In addition, it opened a liaison office in Mongla to better coordinate resistance to the
regime should there be any attacks from the Burma Army. According to a trader in Mongla, many
families of the SSPP/SSA also moved into Nam Luap, Hselur and Mong Yang townships where 2,000
homes had been built for the new arrivals.
6

February 2011 - Increased Burma Army troop numbers opposite SSPP/SSA positions.
March 2011 – An estimated 100 Burma Army soldiers from LIB 12 in Ho Nam in Kehsi Township
clashed with SSPP/SSA troops. This was followed by another skirmish involving a 100 strong force
from Light Infantry Battalion (LIB) 513 based in Panglong. After the clashes the Burma Army sent
reinforcements from LIBs 516, 248 and 64 based in Mong Kung, Laikha and Mong Nawng townships.
LIBs 191 and 290, based near Lashio, were also sent into the area after fighting broke out.
16 March 2011 - After two days of fighting and a massive artillery bombardment, Burmese troops
were able to seize the Nam Lao base, the second largest base of the SSPP/SSA and a strategic
gateway to three crossings on the Salween River (Tapiang Phi, Tawoon Keng and Tawoon Nawng).
These crossings connected it with territory controlled by the United Wa State Army. The fighting
was reported to have caused at least 600 villagers to flee with the possibility that a number may
have been killed or injured. At least one report states that four novice monks were killed when a
shell hit a Nam Lao temple.
7
According to one source, by March, more than 9 Burmese battalions had been deployed in the area
of Wanhai, the location of the SSPP/SSA headquarters:
- Battalion 517 at Mong Pawn;
- Battalion 247 at Nam Zang;
- Battalion 513 at Panglong;
- Battalion 515, Battalion 516 and Battalion 64 at Laikha;
- Battalion 12 at Loilem;
- Battalion 191 at Nam Pawng; and
- Battalion 290 at Lashio.
8
The strength of the Burma Army troops around Wanhai was estimated to be approximately 2,000
supported by 16 armoured personnel carriers.
9
In an attempt to validate its offensive against the SSPP/SSA, the official New Light of Myanmar, on
21 March 2011, reported that the SSA (Wahming) were insurgents who were ‘. . . constantly carrying
out terrorist acts and destructions.’ In addition, it also printed the accusation that the group had:
‘. . . planted mines and broke a bridge on Mongshu-Mongnawng Road in Mongshu Township
yesterday morning .. . Likewise, SSA (Wamhing) group destroyed a bridge on Mongyai-SeinkyawtHsaungkye Road in Hsipaw Township in mine blast yesterday morning.’
10
In a strategy to present the group as weak, the same issue also reported:
‘A 13-member group led by Sai Mon of SSA (Wamhing) armed group exchanged arms for peace in the
region of North-East Command with 11 units of small arms, one sub-machine gun, one BA(93), 291
assorted rounds of ammunition, 16 BA(93) grenades and its nine bullets, 15 assorted magazines, one
bandolier, and three landmines yesterday.’
11
6 April 2011 – With no support coming from its allies, the SSPP/SSA fighters are forced to retreat
from Wanhsaw, Monghsu Township. Consequently, more than 300 villagers fled to the town of
Monghsu, the command post of a newly created Burma Army unit, Infantry Battalion 149.
12
May 2011 – Fighting breaks out in Kachin State between the Burma Army and armed units of the
Kachin Independence Organization.
3 June 2011 – It was reported that an attack on the SSPP/SSA base at Tangyan involved the use of
chemical weapons.
13EBO
ANALYSIS
PAPER No. 3
2011
The Burma Army’s Offensive Against the Shan State Army

13 June 2011 – The SSPP/SSA is forced to retreat from its Kawng Sao Merng base, located one mile
east of its former Hsengkaew HQ, Hsipaw Township, after an intense shelling campaign and an
attack involving three battalions of Burma Army troops.
22 June 2011 – Mongao-based Burma Army Infantry Battalion 33 attacked SSPP/SSA 27
th
Brigade at
the Ta Pha Hsawng crossing of the Lawng river, a tributary of the Pang, between 3 townships: Kehsi,
Mongyai and Hsipaw, forcing the SSPP/SSA 27
th
Brigade troops to retreat a day later.
According to Shan sources the conflict has resulted in the loss of most of the SSPP/SSA’s bases in an
offensive that has so far involved 25 Burma Army battalions.
The Burma Army’s operations in Shan State have once again resulted in a number of abuses against
local citizens. The Shan Human Rights Foundation (SHRF) has detailed a number of these abuses
including the torture and killing of civilians on suspicion of supporting the Shan resistance, the gang
rapes of three women, and the forced relocation of over 100 villagers.
14

[Alex2727]

voyager1970 упорно не хочет понять, что сравнения корректны лишь в одной отдельно взятой стране: лучше стало при так называемой демократии, или хуже. Именно там, в этой стране.
Посему уместно сравнивать Ирак до 2003-го года и после. Ливию до 2011-го и сейчас. Южную Африку до прихода к власти Манделы и после. Бирму - до 88-го года и после. Но никак не Ирак после 2003-го и Бирму сейчас. Стартовые условия разные.

Для начала нужно найти цитату,где я вообще про США говорил.Не найдете.Рядом пример эффективной,хотя и далеко не безупречной демократии-Таиланд.Для начала должны быть признаны законными всеобщие выборы 1990.Не надо сейчас разводить демагогию про Косово ,Ливию и т.д.Страна уже сделала свои выбор в 1990 году.С этим можете поспорить?

Аун Санга - папашу из могилы извлечь не надо? После того, как коммуняки довели страну до голода, выборы 90-го были выиграны на одной лишь демагогии по поводу предыдущего правления, плюс щедрое английское финансирование. В 2010-м тоже прошли выборы. Почему бы их итоги не взять за основу?

[Alex2727]

В догонку. Коллега voyager1970 тут периодически камешки подбрасывает кто был в Бирме, кто не был и т.п. В этой связи можно вспомнить биографию этой самой Аун Сан Су Чжи.

"Родилась в Рангуне (Бирма), дочь лидера движения за независимость Бирмы Аун Сана, убитого в 1947 году. Аун Сан Су Чжи покинула Бирму в 1960 году, закончила Оксфордский университет, жила в Англии.
В 1972 году вышла замуж за тибетолога Михаэля Эйриса. У них родилось двое сыновей.
В 1988 году вернулась в Бирму. В сентябре 1988 года стала одним из лидеров оппозиционной Национальной лиги за демократию. На выборах в мае 1990 года НЛД получила более 80% мест в парламенте Мьянмы, однако правящий режим игнорировал результаты выборов. Лауреат премии памяти профессора Торолфа Рафто (1990). В октябре 1991 года Аун Сан Су Чжи стала лауреатом Нобелевской премии мира, однако власти не позволили ей выехать за границу, чтобы получить награду. С 1989 по 1995 и с 2000 по 2002 находилась под домашним арестом. В мае 2003 года снова была арестована, позже помещена под домашний арест, который продлился на этот раз до 13 ноября 2010 года[1]. Аун Сан Су Чжи посвящена песня Walk On группы U2.
В 2008 году награждена высшей наградой США — Золотой медалью Конгресса."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аун_Сан_Су_Чжи

Другими словами, признанный всем Западом лидер оппозиции в сознательном возрасте практически до выборов 90-го в стране не жила.

[voyager1970]

Аун Санга - папашу из могилы извлечь не надо? После того, как коммуняки довели страну до голода, выборы 90-го были выиграны на одной лишь демагогии по поводу предыдущего правления, плюс щедрое английское финансирование. В 2010-м тоже прошли выборы. Почему бы их итоги не взять за основу?

Если вы некрофил,то можете и извлеч,если дадут,конечно.Коммуняки,это кто в Бирме?
Выборы 2010 признаны ООН нелегетимными.К тому же в этих штатах они вообще были аннулированы самим правительством-Cancelled election
Mon State (4.08% of village-tracts), Shan State (10.69%), Kayah State (11.93%), Kachin State (16.60%), and Kayin State (47.25%).[44] The only unaffected state is Chin State.

[Balad]

Где, когда и каким документом ООН признала нелегитимными выборы-2010 в Республике Союз Мьянмы ?