Форум Винского

**DonChoa** » 14 июн 2010, 15:09

RU писал(а):
Andrey Pogrebnyak писал(а):..Мне - нравятся европейцы и американцы, ленивые, холёные и чисто одетые.

В Сингапуре, Гонконге, Таиланде, Малайзии люди одеты чисто, хотя и не всегда дорогая одежда, а попроще. И за собой следят почище многих россиян.
Так что этот ваш аргумент не принимается.

явно поторопился причислять россиян к европейцам, а уж тем более к американцам

**DonChoa** » 14 июн 2010, 15:14

RU писал(а):Интересный лаконичный отчет - какие-то выводы точно совпали и с моими впечатлениями )

тупо сравнивать например Италию в которой был наскоком с Таем где был уже раз 5-6 - конечно впечатления от Тая перевесят....это как если выпить 50 милиграмм Moet e Chandon, а потом выпить 5 литров Клинского.....

и чего сравнивать то? Нравится то, а не это - ну и алилуйя

**House495** » 14 июн 2010, 15:59

miss martini писал(а):Рано или поздно тема будет явно закрыта или перенесена. По причине провокационности и несдержанности.
Это не отчёт. ИМХО.

Это был вполне сдержанный и корректный отчет. Последующий срач на тему неполноценности титульной нации форума с переходом на личности оставляю на совести инициировавших его персонажей. Если модераторы его потрут, я только за, посколько он не имеет отношения к отчету и неинформативен.

Рассматривать любое мнение, отличающееся от собственного, как провокацию, считаю признаком неадекватности. Тем паче, что в отчете есть немало положительного о поездке - для тех, кто потрудился дочитать. К слову, я уже писал негативный отчет о Вьетнаме - имел дискуссию по существу с любителями этой страны, но она носила сугубо конструктивный характер без перехода на личности. Это ИМХО от ТС.

**Zeppelin** » 14 июн 2010, 16:16

Интересный отчет. На вкус и цвет, товарищей, как водится, нет... ну не понравилась человеку Барса, что ж тут поделаешь:) Мне она нравится...
Не повезло в питанием... хотя, по моему мнению, в любом туристическом городе в туристических зонах еда дорогая и не соответствует цена/качества. Т.к. общепит в таких местах - это конвейер. А ждать от конвеера чего-либо, по меньшей мере странно.
Поесть мы всегда уходим от туристических троп... ни разу не разочаровались...

**Rustem Fattakhov** » 14 июн 2010, 16:20

Ребята, я понимаю если бы вы сказали, что в Старом Свете уникальные достопримечательности, которые стоят того, чтобы терпеть очереди в посольствах, высокие цены, ненавязчивый сервис, плохонькие гостиницы - но любить то их за что ? Мы им не нужны-тот же визовый барьер. Для сравнения - многие страны в Азии отменили визы для нас, индонезицы на Бали собираютсся выдавать визы еще в самолете (как и японским туристам) - чувствуете разницу в отношении?..

**House495** » 14 июн 2010, 16:31

Zeppelin писал(а):Интересный отчет. На вкус и цвет, товарищей, как водится, нет... ну не понравилась человеку Барса, что ж тут поделаешь:) Мне она нравится...
Не повезло в питанием... хотя, по моему мнению, в любом туристическом городе в туристических зонах еда дорогая и не соответствует цена/качества. Т.к. общепит в таких местах - это конвейер. А ждать от конвеера чего-либо, по меньшей мере странно.
Поесть мы всегда уходим от туристических троп... ни разу не разочаровались...

ТС явно не донес мессадж до многих, посему остается посыпать голову пеплом . Кто сказал, что мне не понравилась Барса? Читаем: "Город достаточно красив с точки зрения архитектуры, есть неплохие парки, пляж и променад. Атмосфера в целом приятная и расслабленная.". Точно так же я не пожалел о времени, проведенном в Риме. Милан был технически неизбежным пунктом поездки.

Отчет и его направленность были вызваны исключительно наличием большого числа личных знакомых и форумчан, презрительно сравнивающих чистую и благоухающую Европу с ее якобы супер-сервисом с грязными и вонючими странами Азии, не побывав в последних. Я лично никаких преимуществ Европы с этой точки зрения не заметил. Да, в Азии есть грязь - я даже лично заклеймил Вьетнам в этом отношении . Но в целом во многих странах уровень отдыха, имхо, ничем не уступает европейскому, а природа гораздо интересней ... проблема представителей лагеря "еврофилов" состоит в том, что большинство из них Азию видели только в сериале "Шокирующая Азия" ... и начинаются эти разговоры о личинках, поедании собак, жуткой антисанитарии ... кто ездил - пусть сравнивает ... теоретизаторов много .

**Zeppelin** » 14 июн 2010, 16:39

Были в Милане проездом на пару дней... кроме Дуомо смотреть там нечего... пыльный ,шумный... в отеле (4 звезды, сетевой) были не готовы к нашему приезду... персонал (кроме ресепшн) в английском ни бум, бум... указанные тапочки и халаты (в букинге) в связи с кризисом не выдавали... в отеле работала украинка, сильно нам помогла в общении с персоналом тапочки и халаты нам выдали.
После того как ушли голодные оставив пости 50 евро из итальянского пункта общественного питания, питались на фудкорте, слева от саобора, да и нашли места где нет туристов и питаются только местные. Дешево и, главное, обалденно вкусно...
Нисколько не хочу заметить, что отчет ТС в топку... прочитал, повторюсь, с интересом... приветствую разные точки зрения... патока и одинаковые фото различных отчетов тоже надоедают

**House495** » 14 июн 2010, 16:42

RU писал(а):Ребята, я понимаю если бы вы сказали, что в Старом Свете уникальные достопримечательности, которые стоят того, чтобы терпеть очереди в посольствах, высокие цены, ненавязчивый сервис, плохонькие гостиницы - но любить то их за что ? Мы им не нужны-тот же визовый барьер. Для сравнения - многие страны в Азии отменили визы для нас, индонезицы на Бали собираютсся выдавать визы еще в самолете (как и японским туристам) - чувствуете разницу в отношении?..

Вы рискуете снова зажечь дискуссию о нас и них . Умоляю, не надо . Вопрос же не в том, плохи европейцы, или хороши. Знаю массу прекрасных людей из Европы. Я даже готов частично взять назад выпад в отношении итальянцев - на родине они ведут себя куда приличней, чем в поездках ... впрочем, эту закономерность многие отмечают и в отношении наших туристов .

ПыСы: что до виз и отношения - полностью согласен ... мне Европа нафиг не нужна, кроме как в турцелях, я здесь зарабатываю кратно к среднему европейцу, и многие наши туристы в том же положении, так зачем пытать нас визами? Но опять же, это немного не по теме .

**Hispano** » 14 июн 2010, 23:48

House495 писал(а):Щас поеду на Кубу, опять страдать

Может, не стóит страдать?

ЗЫ при всей моей gran симпатии к Испании, кухня ее, действительно, не number one...)

**House495** » 15 июн 2010, 00:01

Hispano писал(а):
House495 писал(а):Щас поеду на Кубу, опять страдать

Может, не стóит страдать?
ЗЫ при всей моей gran симпатии к Испании, кухня ее, действительно, не number one...)

Предлагаете, как некоторые, взять колбасы с собой ? Увы, езжу только с ручной кладью . Вообще впечатления от страны определяются, конечно, не только возможностью набить брюхо ... но я был искренне удивлен ситуацией в Барсе, поэтому счел долгом акцентировать этот момент в отчете .

**zerokol** » 15 июн 2010, 00:38

господа и дамы, хотелось бы напомнить что каждый из нас имеет право на свое виденье своей поездки. Писать что то типа "ты сцука не разобрал нихуя, и должен полюбить великую И/К/Г...." крайне неконструктивно.

**impression** » 15 июн 2010, 00:49

Такие отчеты тоже очень важны, чтобы не казалось, что попадешь в сказку, а сказка эта окажется реальность с плюсами и минусами, как и весь мир.

Подвигает на более тщательную подготовке к поездке.

Но я надеюсь вернуться в Барселону этой осенью ради паэльи в рыбном ресторане на набережной и концерта во дворце каталонской музыки .

А вот деревни севера Италии вообще, на мой взгляд, более уютные и привлекательные, чем города.

**dreamerxxl85** » 15 июн 2010, 01:17

ИМХО много раз бывал и в Гонконге, и в Синге, и в Италии с Испанией. и люблю как Азию, так и Европу. Ваша правда, что в Италии пейзажи по пути из аэропорта сравни "среднерусским", но для кого-то Италия, испания - обшарпанные дома вроде Батуриной: «Я, честно говоря, с ужасом гляжу на Венецию. На эти жуткие облупившиеся дома – страшное зрелище на самом деле» , а для кого-то вроде меня, памятники архитектуры и произведения искусства, которые вдохновляют и от одной лишь атмосферы улучшается настроение. Да и пицца в Италии самая лучшая

**House495** » 15 июн 2010, 01:29

dreamerxxl85 писал(а):ИМХО много раз бывал и в Гонконге, и в Синге, и в Италии с Испанией. и люблю как Азию, так и Европу. Ваша правда, что в Италии пейзажи по пути из аэропорта сравни "среднерусским", но для кого-то Италия, испания - обшарпанные дома вроде Батуриной: «Я, честно говоря, с ужасом гляжу на Венецию. На эти жуткие облупившиеся дома – страшное зрелище на самом деле» , а для кого-то вроде меня, памятники архитектуры и произведения искусства, которые вдохновляют и от одной лишь атмосферы улучшается настроение. Да и пицца в Италии самая лучшая

Ну, среднерусский пейзаж - это не недостаток, а присущее свойство Просто не все осознают, что север Италии - это не слишком субтропики, и пальм там нет . В Барселоне обилия обшарпанных домов не заметил ... а вот Милан и особенно центр Рима - да, изрядное ощущение трущебности . Вообще Италия очень напомнила Россию ... и обшарпанными домами (Коллизей не в счет ), и разбитыми дорогами, и ненавязчивостью сервиса ... если бы довелось выбирать из двух стран, куда поехать еще раз (например, под угрозой убийства), однозначно выбрал бы Испанию. При этом ничего не смогу возразить людям, утверждающим, что достопримечательности Рима обязательны к осмотру. Пицца хороша ... в Италии можно выжить на ней да на пасте .

**andre_1** » 15 июн 2010, 03:30

в Милане в Дуомо не только войти можно но и на крышу подняться, ТайнаяВечерия.. шедевр, озера рядом .. и пальм там много, и зря пропустили Флоренцию на полпути до Рима, Рим это Вечный город он и должен быть старым и потрепанным, Ватикан, Коллизей.. итальянцы поддерживают все памятники в отличном состоянии не как французы, те половину замков своих снесли и во времена революций церки поразграбили

**Ктото** » 15 июн 2010, 05:40

Американцы избрали следующий критерий оценки.. не хорошо-плохо, а value for the money или соотношение полезности к цене. И в этом смысле Азия конечно впереди. Исключаем Гонконги, Сигапуры, Японию, Ю.Корею и Тайвань - нахуй Азия по цене Европы ? Однако если выбрать время и хорошо спланировать поездку в Европу/Америку - она не покажется вам простым проебыванием денег. Я вот прошлый раз в Москве жил и расходы мои были ~ 200 долларов в день - в этом смысле - это просто грабеж и пиздец (хотя для конгломерата демократы@менты@нефтяники - это конечно похуй).

Так-что ВЕЗДЕ ХОРОШО за соответствующую цену !

**House495** » 15 июн 2010, 06:07

Sucker писал(а):Американцы избрали следующий критерий оценки.. не хорошо-плохо, а value for the money или соотношение полезности к цене. И в этом смысле Азия конечно впереди. Исключаем Гонконги, Сигапуры, Японию, Ю.Корею и Тайвань - нахуй Азия по цене Европы ? Однако если выбрать время и хорошо спланировать поездку в Европу/Америку - она не покажется вам простым проебыванием денег. Я вот прошлый раз в Москве жил и расходы мои были ~ 200 долларов в день - в этом смысле - это просто грабеж и пиздец (хотя для конгломерата демократы@менты@нефтяники - это конечно похуй).

Так-что ВЕЗДЕ ХОРОШО за соответствующую цену !

Я лишь частично могу согласиться. Опять же, речь не о том, что в Европу не нужно ездить. Коллизея и Ватикана в Азии нет, да и Барселона на Бангкок нифига не похожа . Но вот за пляжным отдыхом я туда точно бы не поехал. Равно как и не стал возвращаться бы в эти города по многу раз, как делают очень многие просто потому, что всерьез полагают, что альтернатив Европе для хорошего отдыха нет (ну не считая туррезерваций типа Мальдив). А ведь часто мотивация у них - страх перед Азией. Я с кучей евролюбителей вел эти дискуссии в реале. Их понимание ситуации основывается исключительно на мифе "Европа - чисто и развито, прекрасный климат, отличный сервис, все честные; Азия - грязно и неразвито, никакого сервиса, жуткий климат, сплошной криминал".

По ценам в Сингапуре и Гонконге не согласен. В первом лучшая 5* в городе - от 130 долларов за ночь. Во втором тоже можно поиметь вполне приличные 5* за эти деньги (хотя сетевики там уже отвалятся). В Европе это будет очень посредственная трешка ... то же самое по ценам на питание ... имхо, в целом тот же Рим минимум +50% стоимости к означенным городам по большинству критериев. В Москве 200 баксов в день - это с отелем? Тады очень легко отделались . Если нет - на что денежки ушли ? Ну то есть здесь можно вполне сносно напитаться и на 20 баксов в день. Можно и на 200. А также на 2000, 20000 и т.д. - город больших возможностей . Хотя как место для туризма столицу не стал бы рекомендовать никому.

**Ктото** » 15 июн 2010, 06:38

House495 писал(а):По ценам в Сингапуре и Гонконге не согласен. В первом лучшая 5* в городе - от 130 долларов за ночь. Во втором тоже можно поиметь вполне приличные 5* за эти деньги (хотя сетевики там уже отвалятся). В Европе это будет очень посредственная трешка ... то же самое по ценам на питание ... имхо, в целом тот же Рим минимум +50% стоимости к означенным городам по большинству критериев.

Ну Европа - это Европа, и она кстати подешевела в связи с падением курса Евро на 20%, так что виртуально ее ценность возросла.

Самый дешевый отель в Гонконге (не бронировал) стоил примерно 100 долларов за комнату (размером с ванную в номере отеля в Китае за 50 долларов). Все вокруг стоило от 200 долларов.

В Москве - да - 200 долларов с отелем на ВДНХ, Золотой теленок" или что-то в этом духе, за ~ $100. Все остальные было СИЛЬНО дороже. Дорога, питание - $100. Ну вот за эти деньги ($200) можно неделю в Азии прожить, лежать на пляже и в ус не дуть. Или день в Европе, НАСТОЯЩЕЙ ЕВРОПЕ, а не в *жопе европы*.

**House495** » 15 июн 2010, 06:52

Sucker писал(а):Самый дешевый отель в Гонконге (не бронировал) стоил примерно 100 долларов за комнату (размером с ванную в номере отеля в Китае за 50 долларов). Все вокруг стоило от 200 долларов.
В Москве - да - 200 долларов с отелем на ВДНХ, Золотой теленок" или что-то в этом духе, за ~ $100. Все остальные было СИЛЬНО дороже. Дорога, питание - $100. Ну вот за эти деньги ($200) можно неделю в Азии прожить, лежать на пляже и в ус не дуть. Или день в Европе, НАСТОЯЩЕЙ ЕВРОПЕ, а не в *жопе европы*.

В Гонконге жил в 5* (правда, среднего уровня, все прилично, но объективно 4-) с видом на гавань за 125. Согласен, там нужно бронировать заранее ... мне показалось, что придя с улицы там много не выторгуешь - не Филиппины . Гонконг вообще гораздо дороже Сингапура, К-Л или БКК ... но технически это и не ЮВА .

Менее чем за 30 долларов в день в Азии, конечно, прожить можно, но это очень бюджетно, и вряд ли подойдет людям, привыкшим к Европе . Москва - это не жопа Европы. Это наша самобытная, эксклюзивная жопа .

**Ктото** » 15 июн 2010, 07:10

House495 писал(а):В Гонконге жил в 5* (правда, среднего уровня, все прилично, но объективно 4-) с видом на гавань за 125. Согласен, там нужно бронировать заранее ...
Менее чем за 30 долларов в день в Азии, конечно, прожить можно, но это очень бюджетно, и вряд ли подойдет людям, привыкшим к Европе . Москва - это не жопа Европы. Это наша самобытная, эксклюзивная жопа .

Залез на Ctrip и нашел в Гонкоге 5* даже за 96 баксов - (боже какой я лох )
Hyatt Regency Hong Kong Sha Tin
From: HKD748 ($96)

На 20 долларов - аренда номера на Каосан Роад + 10 баксов жрачка. Без роскоши - но евростуденты так и ездют

Про Москву.. хотя говорят что большое видется издалека все-же видимо реальное понимание достигается только изнутри.

**DonChoa** » 15 июн 2010, 11:25

House495 писал(а):1/ Просто не все осознают, что север Италии - это не слишком субтропики, и пальм там нет
2/ вот Милан и особенно центр Рима - да, изрядное ощущение трущебности .

3. Вообще Италия очень напомнила Россию ... и обшарпанными домами (Коллизей не в счет ), и разбитыми дорогами, и ненавязчивостью сервиса ...

1/ Гарда и Комо
лимоны, пальмы, сады Виллы Карлоты чего стоят
для наглядности пример - Италия, озеро Como, город Bellagio и немного про Ryanair
При этом я считаю это настоящим отчетом

2/ обшарпанность Рима - ну что тут сказать
Как говорится кто то чумеет от небоскребов Гонконга и Сингапура, кто то от Пантеона и театра Марцелла в Риме - о вкусах не спорят

3/ По поводу дорог - какие дороги то разбиты? автострада A4 или A1 или подъездная дорожка к хостелу в пригороде Милана, в котором Вы наверно обитали

Про сервис просто промолчу - настолько это голословно и предвзято

**DonChoa** » 15 июн 2010, 11:30

RU писал(а):1 .чтобы терпеть очереди в посольствах, высокие цены, ненавязчивый сервис, плохонькие гостиницы - но любить то их за что ?
2. Мы им не нужны-тот же визовый барьер.

1. моя девушка получила французскую визу за 4 дня, сдала доки в визовый центр менне чем за час - по предварительной записи по телефону
Дело отслеживается по номеру на сайте, также приходит смс о готовности паспорта

Была сделана левая бронь на accor.com, которая сразу была отменена после получения паспорта

Дали мультивизу на 2 месяца

О чем ты ведешь речь, не зная актуального состояния на текущий день?

Пожалуйста, не переходите к личным оценкам.

**DonChoa** » 15 июн 2010, 11:35

zerokol писал(а):Писать что то типа "ты сцука не разобрал нихуя, и должен полюбить великую И/К/Г...." крайне неконструктивно.[/color]

а вот эта бредятина крайне конструктивна что ли:

House495 писал(а):В общем, умирающий континент, обремененный ленью и пофигизмом коренного населения вкупе с обилием полукриминальных гастарбайтеров всех мастей … людей, всерьез предпочитающих его развитым и не очень странам Азии как место экскурсионного или пляжного отдыха, мне почти жаль.

2 zerokol
тема изначально провокационна, неинформативна и обречена на холивар..почему Вы как модератор не прикрыли это гавно, я не пойму..
Мнение на чем то основанное - стоит внимания, но мнение - что вот эта страна гавно, потому что я сказал - само является гавном

Максимум где ему место - на сиськи.ру, не находите?

а кстати вот причина такого крайне нулевого с точки зрения позитива отчета:

House495 писал(а):перед поездкой матчасть я не учил. Ну то есть совсем. Знал, что есть некий город Барселона.

спасибо хоть сознался...

**chencho** » 15 июн 2010, 11:38

DonChoa писал(а):
1. Чудо (это обращение к тебе), моя девушка получила французскую визу за 4 дня, сдала доки в визовый центр менне чем за час - по предварительной записи по телефону
Дело отслеживается по номеру на сайте, также приходит смс о готовности паспорта

Была сделана левая бронь на accor.com, которая сразу была отменена после получения паспорта

Дали мультивизу на 2 месяца

Надо нашему МИДу с Таиландом договориться, чтобы тоже такой порядок ввели, а то без виз неудобно ездить.

Купил билет, сел в самолет, прилетел, прошел паспортный контроль. Волокита...

**DonChoa** » 15 июн 2010, 11:42

chencho писал(а):Надо нашему МИДу с Таиландом договориться, чтобы тоже такой порядок ввели, а то без виз неудобно ездить.
Купил билет, сел в самолет, прилетел, прошел паспортный контроль. Волокита...

У меня годовая мультивиза - мне насрать что Вам неудобно получать визы в Шенген

мне нравится ЮВА - особенно Бали, и нравится Италия, мне нравятся бетон сингапурских небоскребов и обтертость мрамора Пантеона - но опускаться до уровня топистартера - это просто показать свою ограниченность

темы открытые для провокаций и подвывающие топикстартеру разномастные табаки (из Маугли) смешны ибо результат этих тем - срач, негатив и опускание форума до уровня сиськи.ру

**merial** » 15 июн 2010, 11:55

Успокаиваемся. И пишем по теме топика.

**Alex Humster** » 15 июн 2010, 12:20

DonChoa писал(а):
темы открытые для провокаций и подвывающие топикстартеру разномастные табаки (из Маугли) смешны ибо результат этих тем - срач, негатив и опускание форума до уровня сиськи.ру

Ничего провокационного, просто ТС в своём экспресс-отчёте написал своё восприятие Европы в данной поездке.
Давайте теперь и здесь, как иногда бывает на "тайском" форуме будем устраивать охоту за ведьмами
Я, например люблю Италию, звучание языка этой страны и т.д., но не факт, что если в следующий раз туда приеду всё будет гладко, пушисто и положительно.

**DonChoa** » 15 июн 2010, 12:36

Alex Humster писал(а):1/просто ТС в своём экспресс-отчёте написал своё восприятие Европы в данной поездке.
2/Давайте теперь и здесь, как иногда бывает на "тайском" форуме будем устраивать охоту за ведьмами

1. Спасибо, я вижу, оно крайне интересно, информативно, свежо и переливается всеми цветами радуги, например:

House495 писал(а):Цены на все завышены даже с учетом общего уровня средней зарплаты европейцев. Сравнивать итальянские и испанские города с Сингапуром или Гонконгом по уровню развития инфраструктуры, сервиса, чистоты и ухоженности полагал бы просто некорректным. Сравнивать природные красоты также представляется довольно нелепым.

2. Здесь отметились многие представители тайского подфорума...почему тогда и не устроить охоту здесь, как они устраивают там?

**House495** » 15 июн 2010, 12:40

Alex Humster писал(а):
DonChoa писал(а):
темы открытые для провокаций и подвывающие топикстартеру разномастные табаки (из Маугли) смешны ибо результат этих тем - срач, негатив и опускание форума до уровня сиськи.ру
Ничего провокационного, просто ТС в своём экспресс-отчёте написал своё восприятие Европы в данной поездке.
Давайте теперь и здесь, как иногда бывает на "тайском" форуме будем устраивать охоту за ведьмами
Я, например люблю Италию, звучание языка этой страны и т.д., но не факт, что если в следующий раз туда приеду всё будет гладко, пушисто и положительно.

Ну вы сравнили . На азиатских форумах обитают просто апологеты толерантости и корректности общения по сравнению с местной публикой. Чему, разумеется, есть понятное объяснение . А "еврофилы" искренне полагают, что конструктивом является срач, разведенный в этом топике, обильно перемежаемый личными оскорблениями. Я даже повелся на провокацию и стал им что-то там отвечать - спасибо модераторам, что их посты оставили, а мои потерли. Не хотелось бы, чтобы уважаемая публика форума думала, что я подобными персонажами могу хотя бы гадить на одном поле.

Причем заметьте, нигде не написал, что Испания или Италия - это ПЛОХО. Написал о переоцененности и преувеличенности качества отдыха в этих странах, а также о том, что люди, выбирающие его, часто априори отвергают Азию ... и понеслась .

**DonChoa** » 15 июн 2010, 12:46

House495 писал(а):Причем заметьте, нигде не написал, что Испания или Италия - это ПЛОХО. Написал о переоцененности и преувеличенности качества отдыха в этих странах, а также о том, что люди, выбирающие его, часто априори отвергают Азию ... и понеслась .

почитайте свой первый пост - несколько первых абзацев (ваше мнение и впечатления иногда перемежаются просто откровенными натяжками)

и посмотрите результат на пяти страницах

кстати про людей..слова то из песни не выкинешь:

House495 писал(а): людей, всерьез предпочитающих его развитым и не очень странам Азии как место экскурсионного или пляжного отдыха, мне почти жаль.

А мне жаль Вас - это искренне, от всей души!

Как этот отчет можно предлагать в качестве напутствия новичкам? я не понимаю

Вы не смогли не перешагнуть грань критики и голословного обсирания, правда Вы сделали одно признание и это плюс для Вас:

House495 писал(а):1) Вопреки обыкновению перед поездкой матчасть я не учил. Ну то есть совсем. Знал, что есть некий город Барселона.
2) Я не люблю Европу. Вообще. Поехал только потому, что не мог взять отпуск больше 10 дней, а девушке нужно было порешать кое-какие вопросы в Италии. Последнюю страну я заочно не жаловал.
Я это все к тому, что данные обстоятельства формировали мое восприятие заранее – с легким оттенком негатива.

когда Вы едете в Италию, только потому что Вашей девушке надо было купить тряпки, то не надо потом говорить что сравнивать природу Италии и Азии не имеет смысла

Сделайте последовательное признание что Вы ее (природу Италии) просто не видели

**Гость** » 15 июн 2010, 13:04

Непонятно только одно - почему досталось вполне безобидным странам? Там ведь и правда хорошо. Если просто отдыхать, а не выполнять иные действия.
Со мной просто невозможно не согласиться. Я три года жил в Афганистане (Кабул), там тоже немало хорошего, однако никогда не возьмусь советовать туда ехать.
Есть элементы риска. Так же точно и в странах ЮВА элементов риска по совокупности гораздо больше, чем в Европе. Вот и весь предмет спора.
Так ли велика положительная разница между средиземноморьем и странами ЮВА в пользу последних?
Пока, если угодно, средневзвешенная оценка, выраженная в количестве туристов и потраченных ими денег - явно в пользу средиземноморья.

**House495** » 15 июн 2010, 13:07

DonChoa писал(а):
почитайте свой первый пост - несколько первых абзацев (ваше мнение и впечатления иногда перемежаются просто откровенными натяжками)

Кому мои мнения и впечатления покажутся натянутыми, неинформативными и т.д. и т.п., полагаю, смогут проигнорировать мой субъективный отчет и обратиться к вашим 6 отчетам по Италии - безусловно, гораздо более объективным.

и посмотрите результат на пяти страницах

Вы, надеюсь, осознаете, что 2/3 из этих 5 страниц - ваши собственные посты, и робкие попытки участников форума вам возразить?

Как этот отчет можно предлагать в качестве напутствия новичкам? я не понимаю

Как указано выше, новичкам будет полезно почитать разные мнения. А не только ваше.

когда Вы едете в Италию, только потому что Вашей девушке надо было купить тряпки, то не надо потом говорить что сравнивать природу Италии и Азии не имеет смысла

Ну это на уровне домыслов о том, что я жил в паршивом хостеле на окраине города, хотя в отчете вроде бы прямо написано, что в отеле, и даже указано, в каком, а также то, что отель был совсем не плох. Мы, понимаете ли, за тряпками целенаправленно вообще никуда не ездим. Если я пишу, что у нее были дела, значит, были дела. Иначе Милан в плане поездки вообще не возник бы, я бы лучше эти 2 дня потратил на Венецию.

Сделайте последовательное признание что Вы ее (природу Италии) просто не видели

Признаю. Видел только на картинках. 5 дней в Милане и Риме, 3.5 часовой переезд из первого во второй, разумеется, не в счет. Если серьезно - не сомневаюсь, что там есть прекрасные места. Вряд ли они прекрасны 12 месяцев в году, как на экваторе, но тем не менее, безусловно достойны посещения. Но судя по тому, что я видел на упомянутых картинках, после Азии они меня совершенно не впечатлили бы. Соглашусь заранее с тем, что судить по картинкам - некорректно, хотя, как правило, они скорее приукрашивают действительность, нежели наоборот.

**zerokol** » 15 июн 2010, 13:08

DonChoa писал(а):2 zerokolтема изначально провокационна, неинформативна и обречена на холивар..почему Вы как модератор не прикрыли это гавно, я не пойму..Мнение на чем то основанное - стоит внимания, но мнение - что вот эта страна гавно, потому что я сказал - само является гавномМаксимум где ему место - на сиськи.ру, не находите?

нормальная тема, и не вам решать где что должно находиться. Если тема не нравиться - проходим мимо, зачем в гавно лезть то? Вы вроде не модератор, что бы советовать что надо закрывать и что нет. Ведем себя спокойнее.

**Гость** » 15 июн 2010, 14:51

На прощание с этой темой позволю себе ещё одну цитату из невыразимого автора: "Я бы не сказал, что Рим – красивый город".

Свет в зале медленно гаснет. Занавес. Тихо. Слышно, как муха на главной люстре чистит передние лапки. Темно. Пахнет воском и перегретым системным блоком. Москва, 2010 год от Р.Х.

**Golox** » 15 июн 2010, 16:16

А почему умирающий-то???

Я вот Италию тоже не очень люблю, на мой вкус, она какая-то "бардачная". Зато Барса - один из самых любимых городов Земли.

Но всем бы так умирать, как итальянцам

**Rezoner** » 15 июн 2010, 17:04

Я не понимаю, к чему "рвать тельняшку на груди..." Ну не лёг ТС на душу Рим, ну бывает. Рим как-нибудь обойдётся без этого, да и ТС будет себе жить спокойно без Рима с Миланом. Нельзя заставить любить страну, или место, и непонятно, что так защищают оппоненты. Я вот Европу люблю за толстый пласт культурного наследия. Понимаю, что в Китае этот слой, наверно, ещё значительней, но он мне чужой, его умом и с трудом воспринимать нужно. а европейская культура - моя. Но вот с Мадридом у меня отношения не сложились, искры не возникло. И в Севилье как-то плохо покормили. Ужас, ужас!
PS. А что китайский учить надо - так после поездки в Шанхай на фармацевтическую выставку и я об этом задумалась. Один из нынешних лозунгов - перейти от "Made in China" к "Create in China", и ведь переходят.

**Drunia** » 15 июн 2010, 17:19

Rezoner писал(а):Я не понимаю, к чему "рвать тельняшку на груди..."

"Скажите, а почему Ваш ребенок все время орет?" - "Да просто ему нравится орать" (с)

Andrey Pogrebnyak писал(а):Со мной просто невозможно не согласиться.

Лично мне совершенно очевидно, что с персонажем, написавшим подобную фразу (неважно - по какому поводу), разговаривать абсолютно бесполезно - он этого просто не умеет. Все, на что он способен - постоянно учить окружающих жить. Путешественников - путешествовать, авторов - писать отчеты, модераторов - модерировать. Ну а рыб, вероятно, плавать. И все это - без единого сколько-нибудь осмысленного аргумента, зато с демонстрацией достаточного количества апломба и нелепых претензий на стилистическую изысканность, выражающихся в употреблении одному ему понятных словосочетаний типа "невыразимый автор" (с). Странно, ранее высказанные (и позже потертые) предположения этого господина о сексуальных привычках ТС были оформлены в куда более традиционных выражениях.
Совершенно нормальный отчет. Не нарушен ни единый пункт форумных правил. Ни по букве, ни по духу. При этом ровно два человека на пустом месте устраивают истерику и полностью засирают абсолютно невинную ветку, которую становится невозможно читать.
Я могу привести в пример десятки форумных отчетов (включая таковые владельца этого ресурса), где топикстартеров можно было бы обвинить во "вбрасывании говна на вентилятор" (с) с куда большим основанием. Правда, в голову это почему-то никому не пришло - видимо некому было вовремя подсказать.
Три модератора и один супермодератор совершенно резонно пытаются объяснить, что никаких нарушений форумных правил со стороны автора нет. Однако некоторым этого, похоже, мало. Может быть им все-таки уже пора прекратить малопонятную истерику?
Я очень прошу модераторов раздела проследить, чтобы обсуждение отчета не превратилось в то, во что его упорно и, увы, безнаказано пытаются превратить вышеупомянутые два человека. По-моему, излишне рассуждать на тему, на что станет похож форум, если каждый из десятков тысяч зарегистрированных на нем пользователей начнет без малейших оснований клеить ярлыки окружающим и требовать закрытия не нравящихся ему тем. К счастью, подобных персонажей не так много. Но шуму от них ...

**Gariway** » 15 июн 2010, 18:48

Drunia писал(а):Совершенно нормальный отчет. Не нарушен ни единый пункт форумных правил. Ни по букве, ни по духу. При этом ровно два человека на пустом месте устраивают истерику и полностью засирают абсолютно невинную ветку, которую становится невозможно читать

Чем Змей Горыныч "головастей", тем больше охотников с ним разделаться. По-моему все дело в этом.
Не велика честь спустить штаны с Борова или послать в Сочи хабаровчанина.
А здесь автор матер и умен, однако слегка подставился... Ну, может быть действительно вполне уравновешенный отчет,
где негатив покрывается доброжелательными оценками, однако ведь и очернение есть? Есть! Ату его!
Если на форуме возникает серьезный спор, то ждать, что оный родит истину, бесполезно.
Здесь каждый стремится лишь к победе в вербальном поединке. Красивый образ как удачный фехтовальный прием.
Коли в ляжку, набирай очки!
Занятно было читать комменты топикстартера, жаль, что самые ИМХО удачные были потерты.
Я бы и сам с удовольствием шпагой в ТС потыкал, как оппонент он очень хорош, только к сожалению повода к этому не вижу, да и модераторы
в этой теме особенно строги.

**Юрий__** » 15 июн 2010, 19:27

нормальный, адекватный отчёт, полностью разделяю точку зрения автора. честно говоря, не могу придумать хотя бы пару параметров, по которым Европа выигрывала бы у Азии.
Архитектура? Современная [европейская] явно отстаёт, средневековая - азиатская выигрывает и по сохранности, и по масштабности, и по красоте
Живопись? ну не знаю, мне гораздо приятнее смотреть на творения Хокусая или Тохаку, чем на рубенсовских недолюдей
Скульптура? - ну может быть. в прежние времена в Азии скульптура имела несколько иной смысл
Кухня? да тут и сравнения никакого быть не может, только азиатская
Общая культура людей? так ведь мы с точки зрения европейского понятия о культуре судим - нас шокирует и коробит от плевания и сморкания китайцев - да, вроде как и не прилично, вроде как и не красиво, а китайцы на это отвечают - вы европейцы свои сопли и слюни в тряпочку заматываете, а потом эту тряпочку в свой карман засовываете - и кто вы после этого?

**House495** » 15 июн 2010, 20:09

Как известно, настоящий отчет должен быть с фото . Поскольку я изначально писать ничего на избитую тему Барселона-Милан-Рим не собирался, фотки делались для удовлетворения чаяний леди, а значит, мусорные бачки на улицах, заплеванные тротуары и раздолбанные дороги остались за кадром. Тем не менее, картина складывается пугающая ... .

**Freedom Fryer** » 15 июн 2010, 20:17

Вкусы - дело личное, кого вы жалеете - тоже дело личное и многие об этом предпочитают не писать. Не готовиться к поездке, наконец - тоже дело личное и скорее всего вы особенно много не потеряете, а увидите тот же набор главных достопримечательностей.

Но вот не готовиться к посещению ресторанов/фастфудов/супермаркетов категорически нельзя. если вы, конечно - не полный пофигист и любитель общежитской столовой. ТС попал в сплошные "tourist traps", заботливо расставленные туземцами. Так можно испортить впечатление от любого места. Поэтому почитайте форумы - решите где и что будете жрать и пить и вам город понравится гораздо больше.

Причем, не скажу за Испанию, но Италия с Францией - это гастрономический рай, с божественными супермаркетами и кучей отличных едален на любой бюджет. И даже в "tourist traps" там, как правило, весьма прилично кормят. Чуть ли не лучшее впечатление от итальянской еды у меня осталось от (незапланированного) ужина в крохотной пиццерии на "Il Campo" в Сиенне (туристичнее некуда). 7 евро - пицца "porcini prosciutto", реально куча белых грибов и ветчины прощютто и 7 же евро - бутылка тосканского красного - полная фантастика + столик с видом на площадь. Так что чуть больше позитива - и вы получите удовольствие от Европы, тем более от Латинской Европы, а уж нравится ли вам при этом Азия больше - какая разница? Доедете до Азии - будете Азией наслаждаться.

**Freedom Fryer** » 15 июн 2010, 20:21

Кстати, подписи под картинками - в духе "МК" и прочей дряни, например в Сочи куда люднее и галька вместо песка.

**Miss Martini** » 15 июн 2010, 20:22

Каждому своё!
Елена Батурина в интервью «Ведомостям» отмечала: «Та же Венеция, которой все восхищаются, выглядит ужасающе, эти жуткие облупившиеся дома — страшное зрелище на самом деле».
Какое счастье, что до Италии она-таки не доберётся.

**House495** » 15 июн 2010, 20:27

miss martini писал(а):Каждому своё!

И это тоже известно кто сказал ... и даже написал на одной из европейских достопримечательностей - к вопросу о цивилизованности отдельных народов на разных этапах истории .

Цитаты г-жи Батуриной в этой теме просто нарасхват ... я все жду, когда в ход пойдет Ксюша Собчак с какой-нибудь нетленкой типа "лох педальный" .

**Miss Martini** » 15 июн 2010, 20:29

House495 писал(а):
miss martini писал(а):Каждому своё!

И это тоже известно кто сказал ... и даже написал на одной из европейских достопримечательностей - к вопросу о цивилизованности отдельных народов на разных этапах истории .

Цитаты г-жи Батуриной в этой теме просто нарасхват ... я все жду, когда в ход пойдет Ксюша Собчак с какой-нибудь нетленкой типа "лох педальный" .

Вы что - Собчак же уже почти классика! Думаю, ещё дождётесь!

**House495** » 15 июн 2010, 20:35

Freedom Fryer писал(а):Кстати, подписи под картинками - в духе "МК" и прочей дряни, например в Сочи куда люднее и галька вместо песка.

... а что сейчас творится в Мексиканском заливе ...

Я что, не дай бог написал, что Сочи лучше Барселоны? И если вы не в состоянии отличить стеб от серьезных нападок ... оторвались вы от исторической родины

**House495** » 15 июн 2010, 20:42

Freedom Fryer писал(а):Но вот не готовиться к посещению ресторанов/фастфудов/супермаркетов категорически нельзя. если вы, конечно - не полный пофигист и любитель общежитской столовой. ТС попал в сплошные "tourist traps", заботливо расставленные туземцами. Так можно испортить впечатление от любого места. Поэтому почитайте форумы - решите где и что будете жрать и пить и вам город понравится гораздо больше. Причем, не скажу за Испанию, но Италия с Францией - это гастрономический рай, с божественными супермаркетами и кучей отличных едален на любой бюджет.

Вот не было у меня в Азии таких проблем. Идешь по любому турзаповеднику, садишься в первое попавшееся пристойно выглядящее место - в 90% случаев получаешь вполне удовлетворительное качество. У меня вообще сложилось сильное впечатление, что в Азии туриста пытаются приручить, а в Барсе - просто поиметь. В грубой и открытой форме. Там загрузка всех ресторанов вечером зашкаливает, вне зависимости от претензий на качество ... а поток течет и течет, постоянно меняясь - большинство ведь приезжает лишь на пару-тройку дней ... отсюда и отсутствие реальных усилий к удержанию клиента, пофигизм и хамство. Про питание в Италии, насколько я помню, отозвался в целом положительно, хотя потрясен тоже не был.

**Zis_69** » 15 июн 2010, 20:56

House495 писал(а):Лично я полагаю, что через 20-30 лет найти приличную работу без знания китайского или хинди будет невозможно.

Вы полагаете что это реально? Выучить в среднем возрасте китайский и хинди на том уровне, чтобы иметь приличную работу.

Что касается моего личного мнения, то в корне не согласен с данной выкладкой. Как историк не согласен. Китай и Индия многотысячилетние цивилизации, но за всю свою историю они ни разу не выходили за региональный уровень. Эначит - не выйдут и после. Хочешь знать будущее - получше изучи прошлое.

**Freedom Fryer** » 15 июн 2010, 20:58

В туристических "Мекках" общепит - это особая категория, где, как отметили, главной особенностью является отсутствие "repeat customers", поэтому можно не стараться с качеством еды и обслуживания и лучше выставлять предельно высокие цены, а не надеяться на чаевые. Вот в Венеции берут 10 евро за чашечку кофе с видом на площадь св. Марка. Поэтому есть дешевле и возможно лучше отойдя два квартала в сторону. Кстати, вы вроде ругались на тайскую еду. Т.е. вы ходили по Таю и искали прилично выглядящий ресторан не-тайской кухни?

**House495** » 15 июн 2010, 21:08

Freedom Fryer
А что, в Тае есть проблемы с не-тайскими ресторанами? На каком-нибудь Самуи знаю минимум 2 очень приличных стейк-хауса с австралятиной, там и питался А есть еще sea food ... вообще качественный продукт на гриле довольно тяжело испортить самому бездарному повару . Во всяком случае, мне так казалось до посещения Барсы . То, что там в некоторых местах именуют "мясо на гриле", мне не доводилось есть ни в одной самой позорной совковой столовке.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР