Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

здесь публикуются онлайн дневники тех, кто надолго уехал в Тайланд. Так как такой вид путешествия не всем под силу, они выделяются в отдельный раздел. Отдых Тайланд. Зимовка в Тайланде. На зиму в Тайланд

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #651

Сообщение Nevsky » 31 янв 2013, 08:32

Подтвержу,на Букхао есть три массажки по 99 батт
Готов на любой кипеш,кроме голодовки.
Аватара пользователя
Nevsky
полноправный участник
 
Сообщения: 308
Регистрация: 26.05.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Возраст: 50
Страны: 16
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #652

Сообщение Brim » 31 янв 2013, 08:40

Признаю, был неправ. На Буокао навалом тайского массажа по 100 бат.
Раньше почему-то не обращал внимания на цены внутри улицы. А на окраине ближе к Центральной - дороже.

Зимовать — в Таиланд, в ПаттайюЗимовать — в Таиланд, в ПаттайюЗимовать — в Таиланд, в ПаттайюЗимовать — в Таиланд, в ПаттайюЗимовать — в Таиланд, в ПаттайюЗимовать — в Таиланд, в ПаттайюЗимовать — в Таиланд, в ПаттайюЗимовать — в Таиланд, в ПаттайюЗимовать — в Таиланд, в ПаттайюЗимовать — в Таиланд, в ПаттайюЗимовать — в Таиланд, в Паттайю

А еще дешевле бывает?
Аватара пользователя
Brim
активный участник
 
Сообщения: 678
Регистрация: 07.01.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 83 раз.
Возраст: 43
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #653

Сообщение Sea Star » 31 янв 2013, 18:19

одно доброе дело принесет куда больше пользы, чем тысяча слов, миллион молитв или медитаций
.
Знакомые слова .. 7 лет назад думала так начиная ходить на йогу.И только через 4 месяца до меня дошел вкус медитации и йоги.
И после йоги утром делаешь в 2 раза больше полезных вещеи.Но этот путь у каждого разной длинны..
Sea Star
участник
 
Сообщения: 121
Регистрация: 11.01.2012
Город: Таллинн
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Возраст: 43
Страны: 15
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #654

Сообщение Sea Star » 31 янв 2013, 18:57

Brim писал(а) 31 янв 2013, 08:40:Признаю, был неправ. На Буокао навалом тайского массажа по 100 бат.
?

На сколько безопасно это? Цена такая маленькая,уровень массажа по 10 бальной системе?
Sea Star
участник
 
Сообщения: 121
Регистрация: 11.01.2012
Город: Таллинн
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Возраст: 43
Страны: 15
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #655

Сообщение Brim » 01 фев 2013, 02:53

Sea Star писал(а) 31 янв 2013, 18:57:На сколько безопасно это? Цена такая маленькая,уровень массажа по 10 бальной системе?

Утверждать ничего не могу, сам я стобатовый массаж не пробовал. Но думаю, что все зависит от мастера, к которому попадаете.
В центре тайской массажа слепых час стоит 120 бат - и о нем есть масса довольных отзывов. А есть и не очень довольных. Но желающих там уж точно огромное количество.
Аватара пользователя
Brim
активный участник
 
Сообщения: 678
Регистрация: 07.01.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 83 раз.
Возраст: 43
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #656

Сообщение Sea Star » 01 фев 2013, 14:04

Brim писал(а) 01 фев 2013, 02:53:В центре тайской массажа слепых час стоит 120 бат - и о нем есть масса довольных отзывов. А есть и не очень довольных. Но желающих там уж точно огромное количество.

а где центр этот и каким Вы довольны массажем?
Sea Star
участник
 
Сообщения: 121
Регистрация: 11.01.2012
Город: Таллинн
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Возраст: 43
Страны: 15
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #657

Сообщение Brim » 02 фев 2013, 02:44

Sea Star писал(а) 01 фев 2013, 14:04:а где центр этот и каким Вы довольны массажем?

Центр слепых находится на севере Паттайи. Недалеко от дельфинов. Попасть туда можно с соек Наклыа 22 или Наклыа 20.

А массажа, от которого я бы чувствовал какой-то положительный эффект или получал бы ощутимое удовольствие пока не нашел.
Аватара пользователя
Brim
активный участник
 
Сообщения: 678
Регистрация: 07.01.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 83 раз.
Возраст: 43
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #658

Сообщение Brim » 02 фев 2013, 02:48

На обычной автозаправке в стране третьего мира...

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю
Аватара пользователя
Brim
активный участник
 
Сообщения: 678
Регистрация: 07.01.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 83 раз.
Возраст: 43
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #659

Сообщение negr » 02 фев 2013, 05:45

Brim писал(а) 31 янв 2013, 08:40:Признаю, был неправ. На Буокао навалом тайского массажа по 100 бат.
...
А еще дешевле бывает?

Следует понимать простую вещь, что эти 100 бат - это только официальная часть. Эта модель предполагает, что клиент дает чаевые, если массаж хоть сколько-то понравился. Я даю 50-60
negr
полноправный участник
 
Сообщения: 422
Регистрация: 14.08.2007
Город: Ленинград
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 47
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #660

Сообщение САША74 » 02 фев 2013, 20:57

Brim
Так это что ! Заправка она бензином торгует , а бензин в РФ АИ-95 стоит 31.05 а в Тайланде где нет нефти сколько ? Вот и вся красота
САША74
путешественник
 
Сообщения: 1915
Регистрация: 20.08.2009
Город: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
Возраст: 51
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #661

Сообщение Brim » 03 фев 2013, 02:47

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю
Аватара пользователя
Brim
активный участник
 
Сообщения: 678
Регистрация: 07.01.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 83 раз.
Возраст: 43
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #662

Сообщение paselena » 04 фев 2013, 07:14

Уважаемый Brim! Слежу за Вашей веткой с самого первого дня, много полезной и просто интересной информации.
У меня есть вопрос, может не совсем в тему (после такого фото натюрморта выше ).
Читаю разные форумы, отчёты и довольно часто пишут о том, что слив канализации (не ливневой!) в Паттайе и на островах производится в море.
Умом понимаю, что это наверняка не так, но...
Если представиться возможность узнайте, пожалуйста, есть ли В Паттайе очистные сооружения канализации.
Уж извините, если что
paselena
участник
 
Сообщения: 105
Регистрация: 09.10.2012
Город: Красноярск
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Возраст: 53
Страны: 3
Пол: Женский

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #663

Сообщение Brim » 04 фев 2013, 07:20

paselena, я честно говоря, не знаю как это можно выяснить. У меня нет достаточных полномочий, чтобы устраивать проверки тайским службам.

Насколько я знаю, так оно и есть. И не только в Паттайе, но и на островах.
Это одна из причин, по которой люди предпочитают ездить на Ко Лан, а не купаться в Паттайе.
Аватара пользователя
Brim
активный участник
 
Сообщения: 678
Регистрация: 07.01.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 83 раз.
Возраст: 43
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #664

Сообщение Brim » 04 фев 2013, 07:22

В Бангкоке на красный свет дорогу просто так не перебежишь...

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю
Аватара пользователя
Brim
активный участник
 
Сообщения: 678
Регистрация: 07.01.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 83 раз.
Возраст: 43
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #665

Сообщение Kobra69 » 04 фев 2013, 07:34

Brim писал(а) 04 фев 2013, 07:20:Насколько я знаю, так оно и есть. И не только в Паттайе, но и на островах.
Это одна из причин, по которой люди предпочитают ездить на Ко Лан, а не купаться в Паттайе.


Вроде в Тайланде ливневая каналья отсутствует, с канальей для дерьма все нормально а то весь сиамский залив был бы из какашек .
Люди предпочитают колан из-за обычного мусора на пляже Патайи. имхо
нам любые дороги дороги ฉันรักรัสเซียและประเทศไทย
Аватара пользователя
Kobra69
активный участник
 
Сообщения: 793
Регистрация: 04.04.2012
Город: จากรัสเซียด้วยความรัก
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Возраст: 56
Страны: 11

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #666

Сообщение Brim » 04 фев 2013, 08:00

Ну вот с соседнего форума:

Есть отдельные улицы в Птт, где реально воняет. Всё это в центре. Всё из-за несовершенства канализации, вернее её отсутствия. Всё идёт прямиком в ливнёвку. Отдельной канализации нет, КНС-нет,а трубы идущие в море, недостаточно заглублены, частично разрушены и забиты. Перед каждыми муниципальными выборами звучат обещания заняться этой проблемой, но далее слов дело пока не идёт. г..но накапливается годами в песчаном грунте.Эта же участь ждёт в ближайшем будующем ХуаХин и другие развивающиеся курорты. Остаётся только надеяться, что власти этим озаботятся.


могу уточнить- на этом пляже несколько труб сливают дерьмо прямо в море + минимум 2 улицы с ливневыми водостоками- и слив с кухонь. запашок еще тот
примерчик- прямо напротив отеля сентара вв отлив обнажается труба с потоком черной жижи


Сам я эти трубы не искал, и не собираюсь. Но оснований не доверять этим отзывам у меня нет.
Аватара пользователя
Brim
активный участник
 
Сообщения: 678
Регистрация: 07.01.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 83 раз.
Возраст: 43
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #667

Сообщение Tayku » 04 фев 2013, 15:36

В нашем родном Сочи та же история с канализацией. В центральном (малом) Сочи помаленьку налаживают к олимпиаде. В большом Сочи как текло в море так и течёт. Кто мало мальски там пожил, то знает.
Tayku
новичок
 
Сообщения: 13
Регистрация: 09.01.2013
Город: Чебоксары
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 51
Страны: 7
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #668

Сообщение Tayku » 04 фев 2013, 15:39

А море сегодня на Джомтьене было необычно чистое. В удовольствие прямо поплавал.
Tayku
новичок
 
Сообщения: 13
Регистрация: 09.01.2013
Город: Чебоксары
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 51
Страны: 7
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #669

Сообщение Sea Star » 04 фев 2013, 18:27

А где самые чистые пляжи в Т?
(3-4 штуки)
Sea Star
участник
 
Сообщения: 121
Регистрация: 11.01.2012
Город: Таллинн
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Возраст: 43
Страны: 15
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #670

Сообщение Tayku » 05 фев 2013, 00:09

Говорят на юге. Пхукет,Самуи и мелкие острова. Сам до туда ещё не доехал. Парнишка (сосед по креслу в самолёте) в те края на два месяца махнул. Сам пока не успел от Паттайи устать-пока всё нравиться. Хотя грины улетают быстрее чем расчитывал.
Tayku
новичок
 
Сообщения: 13
Регистрация: 09.01.2013
Город: Чебоксары
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 51
Страны: 7
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #671

Сообщение Brim » 05 фев 2013, 02:37

Sea Star писал(а) 04 фев 2013, 18:27:А где самые чистые пляжи в Т?

Чем меньше людей, тем чище пляжи.
Но меньше инфраструктуры. Приходится искать золотую середину.
Можно на Самуи поехать, а из Паттайи можно на Чанг или на Самет махнуть.
Аватара пользователя
Brim
активный участник
 
Сообщения: 678
Регистрация: 07.01.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 83 раз.
Возраст: 43
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #672

Сообщение Tigor » 05 фев 2013, 08:56

В ливневой канализации вода застаивается и гниет, к тому же туда льют макашники всякую херню, из-за чего местами соответствующий запах из под решеток, их, кстати, местные закрывают половиками - чтобы не воняло. Если бы в ливневку сливали отходы из обычной канализации, тут был бы полный пц - никто бы не выжил Ну и чистят ее своеобразно, чувака обматывают веревками и он ныряет в колодец
На Ко Лане , в конце Таваен Бич, есть реальная кан. труба, которая сливает г-но в море, вот там запашок тот еще
Аватара пользователя
Tigor
почетный путешественник
 
Сообщения: 4069
Регистрация: 18.09.2010
Город: Бангламунг
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 268 раз.
Возраст: 51
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #673

Сообщение Brim » 06 фев 2013, 06:00

За 4 прожитых в Паттайе месяца, было приобретено некоторое количество вещей. Преимущественно недорогих, чтобы не жалко было выкинуть перед отъездом в Россию.

Футболка за 130 бат

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Вообще. она исправно служит до сих пор, правда почти с самого начала ткань вся пошла катышками. И изнутри она окрашивается в черный цвет от ремня — ни одна другая футболка так не делает.

Шорты за 400 бат

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Вполне сносные шорты (причем мои лучше, чем на фото, но той же фирмы и за те же деньги). Только через месяц молния перестала застегиваться… За 50 бат молнию мне поменяли.

Кроссовки за 500 бат

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Надо же в зал в чем-то ходить. Уже после 2-3 тренировки начала отрываться пятка. А я в них и не бегаю даже — так от одного тренажера до другого дойти. Суперклей за 19 бат решил проблему. Пока держится.

Рюкзак за 69 бат

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Опять же дойти до зала. Точно такой же с виду рюкзак я покупал в Праге. Думал, что порвется сразу. Ан нет, чего я в нем только не носил — как новый.

Думал тут будет также. Ага, щас. Лямка начала отрываться сразу же. Ну и вообще, он уже весь зашитый — перешитый. Благо нитки 8 бат стоят.

Полотенце за 89 бат

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Ездил с ним на ретрит в Дипабхаван. Сразу полезли нитки отовсюду — маленькие и противные. И до сих пор лезут… Как оно еще все не развалилось непонятно.

Понятно, что нечто подобное могло бы случиться и с брендовыми вещами. Но слишком уж много совпадений.

А вот сандалии pierre cardin за 1600 бат — офигенные.

Так что для нормального шоппинга, между ночными рынками и торговыми центрами, я выберу второе.
Аватара пользователя
Brim
активный участник
 
Сообщения: 678
Регистрация: 07.01.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 83 раз.
Возраст: 43
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #674

Сообщение Tigor » 06 фев 2013, 09:21

Футболки местные за 100-200 батов надо уметь выбирать материал, некоторые действительно почти сразу теряют товарный вид и покрываются катышками, а другие по полгода отлично служат и выглядят.
Шорты 300 - 600 батов, претензий нет, ничего никогда не рвалось не ломалось.
Рубашки, кстати, по 400-500б отличные, долго служат. А была Колинс, по 1200 р, из России привозил, выгорела за пару дней.
Кроссовки здесь брал за 200 батов, на мопеде ездить, полгода - никаких нареканий.
Кеды из Биг Си по 200б, тоже таскаю, ничего им не делается.
Сандалии покупал за 400б из к/з - почти год юзал, нифига не оторвалось. А купил в Файндинге кожаные, за 1500б, через три мес. подошва треснула.
Рюкзаки за 100б - они из клеенки, одноразовые, лучше не покупать. Брал за 300б в Теско, так он у меня с мопеда летал по асфальту, только немного протерся и то не насквозь
С полотенцами - никаких проблем не замечал, все время в Теско покупаю.
Аватара пользователя
Tigor
почетный путешественник
 
Сообщения: 4069
Регистрация: 18.09.2010
Город: Бангламунг
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 268 раз.
Возраст: 51
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #675

Сообщение Культурист » 08 фев 2013, 10:11

Brim писал(а) 06 фев 2013, 06:00:Надо же в зал в чем-то ходить. Уже после 2-3 тренировки начала отрываться пятка. А я в них и не бегаю даже — так от одного тренажера до другого дойти. Суперклей за 19 бат решил проблему. Пока держится.

Я такие же точно кроссовки купил год назад в ПТТ, думал на один раз и выкину (была необходимость), но забрал с собой домой и уже год бегаю в них по лесу и играю в теннис и ничего, держатся
Культурный турист, а не качок.
Аватара пользователя
Культурист
путешественник
 
Сообщения: 1003
Регистрация: 20.01.2010
Город: Ёбург
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Возраст: 51
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #676

Сообщение Brim » 08 фев 2013, 10:14

Рейган, ну значит это мне персонально не везет.
Может, попробую домой в Москву еще одни такие же купить... Ибо на самом деле особых отличий от всяких брендовых по 3 - 5 тысяч не вижу.
Аватара пользователя
Brim
активный участник
 
Сообщения: 678
Регистрация: 07.01.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 83 раз.
Возраст: 43
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #677

Сообщение Культурист » 08 фев 2013, 10:16

один момент, во мне весу 67 кг, может тут собака порылась
Культурный турист, а не качок.
Аватара пользователя
Культурист
путешественник
 
Сообщения: 1003
Регистрация: 20.01.2010
Город: Ёбург
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Возраст: 51
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #678

Сообщение Brim » 08 фев 2013, 10:22

Рейган, во мне было не намного больше.
Может быть и просто единичный брак.
Аватара пользователя
Brim
активный участник
 
Сообщения: 678
Регистрация: 07.01.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 83 раз.
Возраст: 43
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #679

Сообщение homo » 08 фев 2013, 14:32

Рейган писал(а) 08 фев 2013, 10:11:Я такие же точно кроссовки купил год назад в Паттайя, думал на один раз и выкину (была необходимость), но забрал с собой домой и уже год бегаю в них по лесу и играю в теннис и ничего, держатся

Андрюха, где покупал то?
Аватара пользователя
homo
почетный путешественник
 
Сообщения: 2886
Регистрация: 10.08.2012
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 105 раз.
Поблагодарили: 198 раз.
Возраст: 57
Страны: 44
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #680

Сообщение AMORDA » 11 фев 2013, 09:34

paselena писал(а) 04 фев 2013, 07:14:Уважаемый Brim!
Читаю разные форумы, отчёты и довольно часто пишут о том, что слив канализации (не ливневой!) в Паттайе и на островах производится в море.
Умом понимаю, что это наверняка не так, но...
Если представиться возможность узнайте, пожалуйста, есть ли В Паттайе очистные сооружения канализации.
Уж извините, если что


Отвечу за ТС, слив канализации в море в ПТТ идет постоянно, если хотите убедиться в этом лично, то пройдитесь по пляжу с бич роуд в сторону севера ПТТ, пройдя примерно с полкилометра (не доходя до пляжей 5 звездочных отелей) сразу за камнями почувствуете вонь и увидите канализационный сток прямо в море! рядом будут стоять лежаки из недорогих гестов и на них будут сидеть Вери гуд Европ мэн и пить пиво
Аватара пользователя
AMORDA
почетный путешественник
 
Сообщения: 2290
Регистрация: 03.06.2010
Город: Саранск
Благодарил (а): 146 раз.
Поблагодарили: 233 раз.
Возраст: 50
Страны: 8
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #681

Сообщение Kobra69 » 11 фев 2013, 12:15

AMORDA писал(а) 11 фев 2013, 09:34: рядом будут стоять лежаки из недорогих гестов и на них будут сидеть Вери гуд Европ мэн и пить пиво


Европ мены в своей родной стихии они мыться научились только в 20м веке (Задорнов), зато все продвинуто-демократичные не то, что руссо-туристо
нам любые дороги дороги ฉันรักรัสเซียและประเทศไทย
Аватара пользователя
Kobra69
активный участник
 
Сообщения: 793
Регистрация: 04.04.2012
Город: จากรัสเซียด้วยความรัก
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Возраст: 56
Страны: 11

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #682

Сообщение AMORDA » 11 фев 2013, 16:29

Kobra69 писал(а) 11 фев 2013, 12:15:
AMORDA писал(а) 11 фев 2013, 09:34: рядом будут стоять лежаки из недорогих гестов и на них будут сидеть Вери гуд Европ мэн и пить пиво


Европ мены в своей родной стихии они мыться научились только в 20м веке (Задорнов), зато все продвинуто-демократичные не то, что руссо-туристо

Хочу добавить, что они там не только пьют пиво, но иногда и купаются.... как в прочем и отдельные стайки наших пактных дефчонок и пацанов
Аватара пользователя
AMORDA
почетный путешественник
 
Сообщения: 2290
Регистрация: 03.06.2010
Город: Саранск
Благодарил (а): 146 раз.
Поблагодарили: 233 раз.
Возраст: 50
Страны: 8
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #683

Сообщение jade666 » 12 фев 2013, 08:46

Большое спасибо ТС за развернутый дневник Читалось на одном дыхание
Удачи вам и чтобы все получалось, так как задумывается))
Очки без стекол. Сигареты без фильтра. Двери без ручек. Люди без мозгов. Просто так модно

Май 2012: Бангкок - Сием Рип - Ко Тао- Бангкок - Паттайя
Аватара пользователя
jade666
новичок
 
Сообщения: 27
Регистрация: 06.01.2012
Город: Красноярск
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 43
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #684

Сообщение Alexxx38 » 12 фев 2013, 12:24

Brim а как у вас с английским . Вообще уровень общения?
Аватара пользователя
Alexxx38
новичок
 
Сообщения: 32
Регистрация: 17.07.2012
Город: Красноярск
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 47
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #685

Сообщение Brim » 12 фев 2013, 12:30

Alexxx38 писал(а) 12 фев 2013, 12:24:Brim а как у вас с английским . Вообще уровень общения?

Последний раз проходил какой-то тест еще до поездки. Подумывал насчет записаться в школу...

Грамматика - 70%
Восприятие на слух - 60%
Чтение - 80%
Всего - 70%

Уровень: Выше среднего
Вы можете достаточно свободно общаться с носителями английского языка. Вы можете ясно объяснить свою точку зрения свои идеи по какому-либо конкретному вопросу, а также преимущества и недостатки различных вариантов.

Хотя по факту тест врет. На грамматику мне в общем наплевать, а вот словарного запаса очень часто не хватает, чтобы разговаривать действительно свободно.
Думаю, где-то между intermediate и upper intermediate.

В Праге у меня бухучет на английском был. Натуральный ад. Читаешь предложение по английски - ничего не понятно. Переводишь все незнакомые слова на русский, а все равно ничего не понятно.
Ниче, недели за 3 втянулся и всю лексику нужную освоил. Но без практики уже все и позабыл.
Аватара пользователя
Brim
активный участник
 
Сообщения: 678
Регистрация: 07.01.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 83 раз.
Возраст: 43
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #686

Сообщение Alexxx38 » 12 фев 2013, 12:35

То есть вы думаете глупо оттачивать английский в России?
Аватара пользователя
Alexxx38
новичок
 
Сообщения: 32
Регистрация: 17.07.2012
Город: Красноярск
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 47
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #687

Сообщение Brim » 12 фев 2013, 12:45

Alexxx38 писал(а) 12 фев 2013, 12:35:То есть вы думаете глупо оттачивать английский в России?

Нет, конечно. Все, что у меня есть, получено в школьные годы. Во-первых, благодаря стараниям родителей я очень немало занимался с репетиторами. А с 9 по 11 класс я учился в лицее с гуманитарным уклоном. У нас было по 6 часов английского в неделю.
Потом несколько лет, фактически ничего не было. Только какая-то IT'шная техническая документация со словарем.

А реально заговорил я в Праге. Когда попал в условия "или говоришь и объясняешь на смеси английского, русского и на пальцах, что хочешь получить, или не ешь".
Ну и месяца 3 я там на занятия ходил. Каждый день какие-то лекции, семинары - все на английском.

Просто, когда практики нет, забывается многое... И учишься дольше.
Т.е. поехав куда-нибудь в Англию на месяц, да еще с проживанием в семье, я думаю, можно получить больше, чем за год в России по 2 раза в неделю... Но многие ли могут себе это позволить?
Аватара пользователя
Brim
активный участник
 
Сообщения: 678
Регистрация: 07.01.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 83 раз.
Возраст: 43
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #688

Сообщение натали.кикет.2013 » 13 фев 2013, 04:20

Ну а целом, уже зимовка близится к концу, повторить хотите? Устали от Тая?
натали.кикет.2013
новичок
 
Сообщения: 13
Регистрация: 11.01.2013
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 64
Пол: Женский

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #689

Сообщение Brim » 13 фев 2013, 04:34

натали.кикет.2013 писал(а) 13 фев 2013, 04:20:Ну а целом, уже зимовка близится к концу, повторить хотите? Устали от Тая?

Саму по себе зимовку повторить, наверное хочу. Не уверен, что именно в Таиланде. А если и в Таиланде, то точно не в Паттайе. Лучше немного за все переплатить, но жить на куда более красивом Самуи.
Почему не уверен, что в Таиланде? С одной стороны, интересно посмотреть как и в других странах люди живут. За 2 недели пляжно-экскурисионного отдыха это почувствовать нельзя. С другой... Паттайя во многом приятнее Москвы, но Прага, лично для меня, по уровню ощущения комфортности, рвет Таиланд, как Тузик грелку.
В Таиланде очень классно отдыхать. Месяц. Но не жить.

Надо еще понять, как потеря резидентства в РФ влияет на размер налогов у ИП.
Аватара пользователя
Brim
активный участник
 
Сообщения: 678
Регистрация: 07.01.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 83 раз.
Возраст: 43
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #690

Сообщение натали.кикет.2013 » 13 фев 2013, 04:58

Ну тут уж кому как, мне на Самуи категорически не понравилось, а вот ПТТ- мое, хотя я совсем не тусочница, просто в ПТТ жизнь все время бурлит, скучать не дает. И зима эта удалась-необычно много дождей, жары меньше. Посмотрите, какое сегодня утро-свежее, прохладное, красота! Но, конечно,кому что нравится. А сравнивать Чехию Тай? Это несравнимые вещи, две разных жизни...Как всегда,елаю дачи во всем!
натали.кикет.2013
новичок
 
Сообщения: 13
Регистрация: 11.01.2013
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 64
Пол: Женский

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #691

Сообщение pups » 13 фев 2013, 05:29

Надо еще понять, как потеря резидентства в РФ влияет на размер налогов у ИП.

Если Вы на упрощенке или патенте - никак.
При общем режиме налогообложения увеличивается подоходный налог с 13% до 30%. Остальные налоги и взосы в фонды - без изменения.
Прежде чем спрашивать у людей, спроси у поисковой системы (с) Лурка
Аватара пользователя
pups
Навечно в списке
 
Сообщения: 12377
Регистрация: 20.10.2004
Город: Москва - Pattaya
Благодарил (а): 417 раз.
Поблагодарили: 1206 раз.
Возраст: 68
Страны: 74
Отчеты: 49
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #692

Сообщение Brim » 13 фев 2013, 05:34

pups писал(а) 13 фев 2013, 05:29:
Надо еще понять, как потеря резидентства в РФ влияет на размер налогов у ИП.

Если Вы на упрощенке или патенте - никак.

Это радует. Значит, главное, физическим лицом дохода не получать.
А то обдерут по полной...
Аватара пользователя
Brim
активный участник
 
Сообщения: 678
Регистрация: 07.01.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 83 раз.
Возраст: 43
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #693

Сообщение Brim » 13 фев 2013, 09:42

Паттайя — Вьентьян (Лаос) — Паттайя автобусом

Вообще, после первой экскурсии в Камбоджу, ехать в Лаос мне совершенно не хотелось. Я был уверен, что увижу там тоже самое (и, кстати, сильно ошибался). Да и 12 часов на автобусе меня немного пугали.

Но после поездки на Самуи в медитационный центр Dipabhāvan, автобус был уже не страшен. А тут еще очки начали умирать. А в Таиланде сделать новые оказывается не сильно дешевле, чем в Москве. Решил посмотреть цены в Лаосе.

Автобус Паттайя — Нонгкхай

Попасть напрямую из Таиланда в Лаос невозможно. Сначала надо добраться до границы. А со стороны Таиланда напротив столицы Лаоса, Вьентьяна, находится город Нонгкхай.

Автобусы отправляются с автобусной станции, расположенной недалеко от пересечения Центральной улицы и Сукхумвита, немного не доходя до мечети.

В расписании, я честно говоря, толком не разобрался. Большинство людей ездит на автобусе в 20.00, на него и я купил билет.

Зимовать — в Таиланд, в ПаттайюЗимовать — в Таиланд, в Паттайю

Хороших, больших, раскладывающих почти горизонтально сидений всего 6. На первом этаже автобуса. Мне, как обычно, такого не досталось.

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

А досталось мне место самое первое на 2 этаже.

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

На мой взгляд, не очень удачное место, потому что и столика нет в отличие от всех остальных, и ноги даже под впереди стоящее сиденье не вытянуть. А разглядеть ночью все равно толком ничего не получается.

Нонгкхай

В 20.00 в пятницу выехали из Паттайи, в 08.00 в субботу приехали в Нонгкхай. Сразу же на автобусной станции купил билет обратно на 17.30. Опять же в расписании есть автобусы и раньше и позже, но VIP — только этот. Чем отличаются другие не знаю, проверять не стал.

В 08.10 подошел к стойке международного автобуса (international bus), который ездит через Мост Дружбы во Вьентьян. Но автобус ушел в 7.30, а следующий по расписанию только в 9.30.

Я решил походить по окрестностям. А в итоге решил и вовсе дойти до границы пешком. Это было моей ошибкой. Я же почитал разные отчеты, перед тем как ехать. И у меня в голове отложилось, что дойти можно за 15 минут.

Через 20 минут прогулки довольно бодрым шагом, сверившись с картой, я вспомнил, что 15 минут идти от железнодорожного вокзала, а вовсе не от автобусной станции. Тут-то мне бы развернуться и пойти обратно, но… «он сибиряк, настырные они».

Шел я вдоль Меконга и главный облом меня ждал, когда я до Моста Дружбы все-таки дошел… Я оказался под мостом… И даже нашел вход на него. И меня даже туда готовы были пустить. Только вот придти в Лаос без штампа о выезде из Таиланда было бы опрометчивым решением.

Пришлось еще километр топать обратно в глубь Таиланда, в поисках пропускного пункта.

Мост Дружбы

Долго ли, коротко ли, а в 9.20 я таки пропускной пункт нашел и покинул Таиланд. Тут же за 20 бат купил билет на автобус по мосту и минут через 7 был у лаосской стороны.

Там с меня пытались взять сколько-то денег за карточку прибытия-убытия (Arrival — Depature), но ее заполнил, сунул в паспорт, и сделав морду кирпичом ушел к окошку с пограничником.

А вот после получения бесплатного штампа на 15 дней пребывания в Лаосе, оказались еще окошки — плата за вход (Entrance Fee). Мне и тут платить ничего не хотелось, но чуть дальше сидели еще 2 пограничника и просили показать паспорт. Не найдя там квитка об оплате, отправили обратно.

9.000 кип или 40 бат. Пришлось заплатить.

Сразу после выхода, начинают приставать тук-тукеры.

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Торг начался с 200 бат. На что я сразу переспросил — 20?
- Нет, 200.
- Я просто рассмеялся и пошел дальше.
- Ок, ок. 150. Вот как раз тут уже сидит фаранг спроси его, он за 150 едет.

Лох правда собирался ехать за 150.

- И все же не надо. — сказал я.
- Ладно, ладно, 100.
- Нет.
- Ну а сколько заплатишь?
- 40.
- Нееееет.
- Ну лоха одного тогда и вези.
- Ок, 40, только садись впереди, а то других лохов распугаешь еще.

Но трогаться тук-тук особо не собирался и я решил посмотреть что еще есть рядом.

А рядом оказался автобус.

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

6.000 кип. Менять деньги на один день я и не собирался. Проще было чуть-чуть везде переплатить, но платить батами. Озвучить цену в батах водитель не смог и побежал искать бумажку, чтобы ее написать.

А в автобусе я увидел еще одного белого человека (француза) и спросил не знает ли он сколько стоит проезд.

Странный малый как-то по-еврейски мне ответил:
- А вы думаете, что я говорю по-английски?
- Да в общем практически все белые люди в Азии говорят по английски. Ну кроме русских, конечно. — сказал я.
- Ну да, зато вот они тут не говорят.
- Так ты не знаешь что ли за сколько ехать собрался?
- Нет, не знаю.

Офигеть. Откуда эти олени берутся? Один за 150 бат решил ехать, другой вообще был готов заплатить столько сколько скажут на месте…

А тут водитель нашел бумажку и написал — 30 бат, отправление в 10.05. А было как раз уже около 10. Заодно и курс стал более-менее ясен: около 200 кип за 1 бат. В более честных местах до 250.

Дорога до Вьентьяна очень даже приличная. Но везде стоят знаки ограничения скорости «30 километров в час». И также, как в Камбодже, подъезжая к мотоциклисту сзади, и собираясь его обогнать, автобус бибикает. Не умеют они пользоваться зерклами заднего вида.

А еще очень много знаков «Внимание Сфетофор»:

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Он, конечно и у нас в ПДД есть. Только вот на дорогах в России я такого ни разу не видел.

Вьентьян

Приехали на автовокзал. Опять же сразу купил билет на автобус в Нонгкхай за 70 бат, и пошел смотреть достопримечательности, да искать оптику.

Триумфальная арка Patuxay

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Вход наверх стоит, кажется, 3000 кип. Но если посмотреть по сторонам, то можно найти выход, и через него войти бесплатно.

Внутри все, конечно, сильно обшарпано, призывы не рисовать на стенах, и торговые ряды, вместо музея, которому здесь было бы самое место.

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Зато сверху открывают действительно потрясающие виды — город-то малоэтажный:

Зимовать — в Таиланд, в ПаттайюЗимовать — в Таиланд, в Паттайю

Wat Si Saket и Wat Phra Keo

Находятся через дорогу. За вход в каждый просят по 5000 кип. С моей точки зрения не представляют никакого интереса. Поэтому за вход в Wat Si Saket я заплатил, а на вход в Wat Phra Keo в кассу была очередь и я просто прошел мимо…

Зимовать — в Таиланд, в ПаттайюЗимовать — в Таиланд, в ПаттайюЗимовать — в Таиланд, в Паттайю

Меконг

Даже тут Лаосу не повезло. Меконг с его стороны выглядел так:

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Где-то далеко видно воду.

Зато есть статуя важного вождя:

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Чем-то похоже на Ленина, только с мечом. И руку надо повыше держать.

Черная ступа

Исторический центр Вьентьяна.

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Рынок Talat Sao

Совершенно ничего интересного. Одно золото, украшения, часы. Качество и подлинность неизвестны.

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Я понимаю, что Китайский Новый Год. Надо умершим предкам заслать денег, золотишка и вообще ништяков всяких побольше. Но после увиденного костра на 2 этаже торгового центра, у меня вопросов к гражданам Лаосской Народно-Демократической Республики не осталось.

Хотя на самом деле ощущения от посещения Вьентьяна совсем иные, чем от Таиланда или Камбоджи. Да, город значительно беднее тайских. Но это не кричащая камбоджийская нищета с пыльными дорогами и детьми, клянчащими деньги на каждом углу.

Все выглядит небогато, но ухоженно и красиво.

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Вот такие здания мне вообще очень нравятся. Только вот вместо окон — ставни, за ними нет стекол…

Или «величественное» здание банка:

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Но по чистоте улицы вполне готовы поспорить с тайскими, а то и обойти их. И мопедов гораздо меньше, а велосипедов больше.

Встретил уличные тренажеры, правда используются они больше, как детская площадка. С другой стороны, кто ж будет заниматься в час дня?

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

А еще часто встречаются указатели достопримечательностей, да и вообще карты города.

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Да, за 3 часа во Вьентьяне я так ни одной оптики не увидел. То ли у всех тут и без того хорошее зрение, то ли слишком это дорого.

International Bus

Осмотреть я, конечно, успел не все, но в 14.30 надо было быть в автобусе.

Сам автобус смешной, с заявленным бесплатным интернетом:

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Правда ловится этот WiFi только на остановках, да и там толком не работает.

Довез до лаосской границы, всех высадил, прошли границу. Доехали до тайской границы. Тут еще и багаж всем пришлось забрать, чтобы пройти таможню. В автобусе было человек 15, двух японок мы ждали минут двадцать. Но в общей сложности за 1.5 часа доехали.

Дошел до Меконга со стороны Таиланда.

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Кто-то рыбу ловит, кто-то на лодке плывет по реке.

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

А Будда за всем этим наблюдает.

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Автобус Нонгкхай — Паттайя

Тут без неожиданностей. В 17.30 выехали, еще до 6 утра были в Паттайе. По дороге останавливались поесть. Купон с обычным билетом на 15 бат. Вареная курица с рисом — 30.

По расходам: 551 (билет туда) + 551 (билет обратно) + 20 (автобус через Мост Дружбы) + 40 (плата за вход в Лаос) + 30 (автобус до Вьентьяна) + 200 (пару раз поесть) + 70 (автобус Вьентьян — Нонгкхай).

Итого меньше 1.500 бат на все. Поскольку за визу платить не надо, то получается даже дешевле, чем в Камбоджу. Но физически тяжело. Две ночи подряд в автобусе, без душа и нормальной кровати того не стоят.
Аватара пользователя
Brim
активный участник
 
Сообщения: 678
Регистрация: 07.01.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 83 раз.
Возраст: 43
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #694

Сообщение pups » 13 фев 2013, 11:05

Интересный рассказ!
Попасть напрямую из Таиланда в Лаос невозможно.
не совсем
Из Бангкока есть прямые автобусы во Вьетьян и Паксе(с Мо Чит).

Кстати, более комфортный вариант - поезд ипереезд через границу на дизельке и двух вагонов.
Прежде чем спрашивать у людей, спроси у поисковой системы (с) Лурка
Аватара пользователя
pups
Навечно в списке
 
Сообщения: 12377
Регистрация: 20.10.2004
Город: Москва - Pattaya
Благодарил (а): 417 раз.
Поблагодарили: 1206 раз.
Возраст: 68
Страны: 74
Отчеты: 49
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #695

Сообщение Brim » 13 фев 2013, 11:12

pups, про прямые рейсы из Бангкока не знал. Но в любом случае из Паттайи во Вьентьян без пересадок не получится.
Это было одной из причин почему на поезде не поехал - тут еще до Бангкока сначала надо добраться. Да и опаздывают они. И в отчетах встречается информация, что дезелек иногда ломается и всех отправляют на тук-туках на Мост Дружбы.

Хотя, вообще, вариант на поезде был бы интереснее.
Аватара пользователя
Brim
активный участник
 
Сообщения: 678
Регистрация: 07.01.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 83 раз.
Возраст: 43
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #696

Сообщение Tigor » 13 фев 2013, 11:42

"Даже тут Лаосу не повезло. Меконг с его стороны выглядел так:
Где-то далеко видно воду."

Ахаха, серьезно? )
Набережная Вьентьяна :

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю
Аватара пользователя
Tigor
почетный путешественник
 
Сообщения: 4069
Регистрация: 18.09.2010
Город: Бангламунг
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 268 раз.
Возраст: 51
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #697

Сообщение Brim » 13 фев 2013, 11:44

Tigor, Вы хотите назвать мое фото фейком?
Вполне очевидно, что Меконг может разливаться, а иногда пересыхает. Вот в феврале я воды в нем с лаосской стороны не заметил.
Аватара пользователя
Brim
активный участник
 
Сообщения: 678
Регистрация: 07.01.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 83 раз.
Возраст: 43
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #698

Сообщение Tigor » 13 фев 2013, 12:12

Вы просто у памятника эту косу запечатлели,

Зимовать — в Таиланд, в Паттайю



надо было немого дальше по набережной пройти
Аватара пользователя
Tigor
почетный путешественник
 
Сообщения: 4069
Регистрация: 18.09.2010
Город: Бангламунг
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 268 раз.
Возраст: 51
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #699

Сообщение Brim » 13 фев 2013, 12:14

Tigor, так бы сразу и сказали. Некогда было. К тому же у памятника все построено так, что вода иногда явно и туда доходит... Я решил, что просто не сезон.
Аватара пользователя
Brim
активный участник
 
Сообщения: 678
Регистрация: 07.01.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 83 раз.
Возраст: 43
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Зимовать — в Таиланд, в Паттайю

Сообщение: #700

Сообщение Tigor » 13 фев 2013, 12:17

Ну да, я это летом снимал, воды явно поболе было
Аватара пользователя
Tigor
почетный путешественник
 
Сообщения: 4069
Регистрация: 18.09.2010
Город: Бангламунг
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 268 раз.
Возраст: 51
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовАЗИЯ форумТАИЛАНД форум — отдых, виза, погода, цены, островаЖизнь в Тайланде. Дневники живущих в Тайланде



Включить мобильный стиль