Коронавирус и смертность

[hellen-k]

Сегодняшние бессимптомные носители не излечились, они заражены, могут заразить, но еще не переболели сами.

Вот поэтому их держат на карантине и не обЪявляют излечившимися. Они не умирают. В Китае, к примеру, этот период прошел.
Выздоровело в Китае (то есть выписано без вируса, с любимыми вами антителами):
20 февраля 1782
21 февраля 2111
22 февраля 2111
23 февраля 2236
24 февраля 1851
25 февраля 2597
26 февраля 2423

[Oolge]

Вот поэтому их держат на карантине и не обЪявляют излечившимися. Они не умирают. В Китае, к примеру, этот период прошел.
Выздоровело в Китае (то есть выписано без вируса, с любимыми вами антителами):

Я не могу рассуждать, как и кого держать в Китае на карантине. "Их" действительно не учитывают в числе выздоровевших, так как "они" еще и не болели.

Статистика из Китая на сегодня:
Выздоровело - 30 049
Умерло - 2 715
Итого переболевших: 30 049 + 2 715 = 32 764
Доля умерших: 2 715 / 32 764 = 8,3%

[Rezoner]

Удален оффтоп про географию Италии, болезни соседей и клинический анализ крови как тест на коронавирус.
Не надо.
Уважительные дискуссии приветствуются. Однако хорошо бы точно знать, кто включается в графу "заболевшие" в разных странах - вирусоносители, пациенты с симптомами болезни или госпитализированные. Пока что представляется, что это очень по разному: в Италии провели скрининг в некоторых районах, выявили 400 зараженных из 9500 проверенных. Из этих 400 часть и не обратилась бы к врачу, у них легкое недомогание или вообще симптомов нет... Думаю, что в стране где не проводили массовую проверку, зараженных тоже не единицы, а сотни. Смертность можно будет посчитать сколько нибудь точно, когда эпидемия закончится, потому что неясна судьба тех кто еще болеет или еще заболеет. И она будет завышена (умерших посчитают, а часть переболевших не учтут). Так что тема почти что не имеет смысла.

[Rodnik]

Смертность не растет, она вообще под вопросом. Заболеваемость не растет. Растет количество сделанных тестов.

Вы либо троллите либо у вас серьезные проблемы с восприятием действительности.

[vokk]

Rodnik, да вообще смертность от гриппа (любого) - вопрос довольно спорный (но я решительно против того, чтоб обсуждать это именно здесь). Как и причины смерти людей в возрасте 70+, 80+ (а именно они основные жертвы COVID-19).

[Zebra21]

И всё же основная проблема этой эпидемии даже не смертность, хотя и она выше гриппа в несколько раз, а то, что 20% больных для выживания нужна реанимация. А столько мест штатно нет ни у одной страны.

[hellen-k]

что 20% больных для выживания нужна реанимация.

А этот вывод вы из чего сделали?

[Zebra21]

А этот вывод вы из чего сделали?

Из статистики. ВОЗовской.

[Кальвадос]

ВОЗ вы верите, надеюсь?

ВОЗ безусловно следует верить.
Как раз по данным ВОЗ, по смертности коронавирус обгоняет обычный грипп более чем в три раза
Globally, about 3.4% of reported COVID-19 cases have died. By comparison, seasonal flu generally kills far fewer than 1% of those infected.
https://www.who.int/dg/speeches/detail/who-director-general-s-opening-remarks-at-the-media-briefing-on-covid-19---3-march-2020

[Zebra21]

, 20% с потолка у Вас.

5% больных требовалась искусственная вентиляция легких. 15% требовалось дыхание высококонцентрированным кислородом продолжительное время, более чем несколько дней.
Можно, конечно, называть возовский отчёт потолком, только что от этого изменится?
То, что кто-то находится дома не значит, что он позже не переедет в госпиталь. Если там, конечно, места свободные будут.

[hellen-k]

по смертности коронавирус обгоняет обычный грипп более чем в три раза

Пост выше почитайте.

[Pusciste]

Новый вирус, это тот же грипп - простудное заболевание

Ну совсем не грипп и не простудное заболевание, а респираторная вирусная инфекция. Орви, если хотите. Но поражает в основном нижние дыхательные пути. А легкие лечить куда сложней, чем нос или горло.
С учетом высокой заразности, больницы могут быстро оказаться переполненными, а мед персонал заболевшим.
Да, у многих протекает в лёгкой форме, но лучше не испытывать судьбу и не проверять на себе, покрасневшим горлом обойдётся или пневмонией заболеешь...

[exit]

15% требовалось дыхание высококонцентрированным кислородом

Это не реанимационное мероприятие

То, что кто-то находится дома не значит, что он позже не переедет в госпиталь

Вы писали о 20% реанимации ранее. Не о госпитале.

[Eysmont14]

Я, конечно, не специалист в медицине ни разу.
Но мне хотелось бы для понимания опасности смотреть не на игру отдельными цифрами количества заболеваемости и смертности, потому что они мало о чем говорят. Например, мы говорим о смертности порядка 3-4% от NCOV-19, но это цифры относительно числа выявленных случаев. Вопрос, сколько невыявленных? Может быть, их миллион, и тогда процент смертности становится совсем другим. Остаётся открытым вопрос, какова реальная вероятность заражения. Потому что если 2500 на всю Италию - это все случаи, то это, извините, очень мало. Полагаю, что гриппом в той же Италии болеет прямо сейчас в несколько раз больше людей. В общем, этими цифрами можно вертеть сколь угодно долго в зависимости от убеждений и целей того, кто это делает.

Мне же хотелось бы понять немного другое:
1) От чего именно наступает смерть при NCOV-19? Все ли смерти связаны с пневмонией или с чем-то ещё?
2) Если всё-таки это в основном пневмония, как часто NCOV-19 вызывает именно пневмонию, а не бронхит или простой насморк?
3) Какой сейчас процент пневмоний от NCOV-19 относительно пневмоний по иным причинам?
4) Отличается ли клиническая картина пневмонии, вызванной NCOV-19, от прочих пневмоний?
5) Каков процент смертности от пневмонии, вызванной NCOV-19 относительно прочих пневмоний?

[М_К]

о смертности порядка 3-4% от NCOV-19, но это цифры относительно числа выявленных случаев

Смертность считают не относительно выявленных, а относительно выздоровевших. Поэтому и были в Италии в начале такие дикие цифры (47%, 39%....). Основная масса выявленных это бессимптомные либо легко больные, их в этом проценте еще не учли. И в Китае скоро процент по смерти упадет, т.к. еще много людей не считаются здоровыми.

[unreal_undead]

Смертность считают не относительно выявленных, а относительно выздоровевших

Вообще то относительно всего населения страны (и это обычно доли процента). Отношение умерших к заболевшим - это летальность.

[Кальвадос]

Пост выше почитайте.

Я вам привел данные ВОЗ от 3 марта с.г. - о том, что смертность/летальность (для нашего дилетантского обсуждения терминология вторична - речь о %% умерших от количества переболевших, именно это характеризует опасность вируса) от коронавируса примерно в 3,5 раза выше чем от гриппа. Если у вас есть что-то более свежее от ВОЗ, с иным соотношением, с интересом ознакомлюсь.

[hellen-k]

Смертность можно будет посчитать сколько нибудь точно, когда эпидемия закончится, потому что неясна судьба тех кто еще болеет или еще заболеет.

[Zebra21]

hellen-k, Существуют довольно обкатанные на десятилетиях наблюдений за эпидемиями математические модели. И когда первая волна эпидемии в Китае пошла на спад, уже вполне можно получить результаты, близкие к итоговым.
При этом в отчёте чётко сказано, что летальность ещё сильно зависит от уровня медицины в стране и количества койкомест в госпиталях.

[hellen-k]

И когда первая волна эпидемии в Китае пошла на спад, уже вполне можно получить результаты,

Ага.
Вот тут даже посчитали (дату смотрите).

Вообще более логично ориентироваться на Closed cases чем на общее число заболевших, большинство из которых ещё болеют. Получается смертность на данный момент 8%

По этой формуле сегодня уже менее 6%.

[Zebra21]

Это не реанимационное мероприятие

С этим согласен, но это и не обычная койка в больнице. Поэтому всё же правильнее вместо реанимации употребить термин интенсивная терапия и эти проценты (15) отнести к местам ит.

[tsmith]

вместо реанимации употребить термин интенсивная терапия и эти проценты (15) отнести к местам ит.

У нас вообще нет реанимации как таковой. Есть палаты интенсивной терапии ( в которой да, бывает проводятся реанимационные мероприятия). Но места там да, очень ограничены и в случае большого количества народа которому нужна вентиляция легких все будет забито до отказа ( не говорю уже о медперсонале- его тоже не безграничное количество если народ заболеет неизвестно кто будет проводить эту терапию)
Кстати слышала в Испании решили пойти по итальянскому пути - обнаружили коронавирус у человека умершего в феврале. Ждем красных зон?

[p8a]

Крутая статистика в Ю. Корее - смертность всего 0,6-0,7%. В чем секрет? Может старики там не болеют, в основном более молодые..

[tsmith]

Может старики там не болеют, в основном более молодые..

Может там просто медицина нормальная? И старики получают нормальный уход

[hellen-k]

Крутая статистика в Ю. Корее - смертность всего 0,6-0,7%. В чем секрет?

А может там просто диагностировано больше случаев? Разве можно с уверенностью сказать, что все, у кого есть коронавирус, выявлены? Я вот сильно в этом сомневаюсь...

Кстати, по Италии есть один нюанс. Дело в том, что еще не зная о болезни пациента №1, с ним контактировали врачи крупной больницы, которые заразились. И заразили пациентов (среди которым было немало "тяжелых"). Вот и выходит такой результат. Большинство итальянских смертей - красная зона, и конкретные больницы (две, кажется).

[p8a]

Может там просто медицина нормальная? И старики получают нормальный уход

А В Италии разве плохая?
Но вот с версией Hellen-k согласна:

Кстати, по Италии есть один нюанс. Дело в том, что еще не зная о болезни пациента №1, с ним контактировали врачи крупной больницы, которые заразились. И заразили пациентов (среди которым было немало "тяжелых"). Вот и выходит такой результат. Большинство итальянских смертей - красная зона, и конкретные больницы (две, кажется).

[jon88]

А может там просто диагностировано больше случаев? Разве можно с уверенностью сказать, что все, у кого есть коронавирус, выявлены? Я вот сильно в этом сомневаюсь...

В Корее и тестов произвели почти в 5 раз больше, чем в Италии.

[nikros]

Крутая статистика в Ю. Корее - смертность всего 0,6-0,7%. В чем секрет? Может старики там не болеют, в основном более молодые..

Нет, они просто тестируют намного больше других. В большинстве стран на тест отправляют только тех, кто имеет признаки гриппа, и при этом приехал из других проблемных стран или имел контакты с уже известным заболевшим, ну или если этот грипп долго не проходит и/или даёт осложнение в виде пневмонии. Если вы никуда не ездили, и не контактировали с больным, и у вас признаки простуды, то просто так вас никто на тест не пошлёт, а если вы при этом выздоровеете, то вам напишут диагноз ОРВИ, и никто никогда не узнает, что вы болели коронавирусом. Т.е. большинство легких случаев в статистику не попадает. И реальное количество больных намного больше, чем в статистике, а реальная смертность ниже (но все равно выше, чем у гриппа).
А корейцы напуганные ростом заболевания в секте, стали тестировать всех подряд, кто с кашлем и температурой. Вот и получилось, что у них много подтверждённых случаев, а смертность меньше. Несколько дней назад у них было 3000 заболевших при 80000 сделанных тестов.

[hellen-k]

Несколько дней назад у них было 3000 заболевших при 80000 сделанных тестов.

У итальянцев примерно 2500 на 25000. И тестируют уже только тех, у кого симптомы, только среди тех, кто был в контакте с ранее выявленными.

[p8a]

А может там просто диагностировано больше случаев? Разве можно с уверенностью сказать, что все, у кого есть коронавирус, выявлены? Я вот сильно в этом сомневаюсь...

Случаев в Корее 5,621, смертей 33, тяжелых 27. Из этого вырисовывается интересная статистика. UPD. Мне объяснили причину.

А в Иране вообще нет данных по тяжелым (не вижу), смертей многовато (77), но и вылечившихся уже 435. Но Иран это немного другая история и уровень медицины. Смертность там 3,3%. В Италии 3,16% при сухих подсчетах.

[tsmith]

В большинстве стран на тест отправляют только тех, кто имеет признаки гриппа, и при этом приехал из других проблемных стран или имел контакты с уже известным заболевшим

И это в общем то понятно. У нас озвучили что страховые будут покрывать пациенту стоимость теста на короновирус в размере 180 франков ( то есть удовольствие это отнюдь не дешевое)

[p8a]

Нет, они просто тестируют намного больше других. В большинстве стран на тест отправляют только тех, кто имеет признаки гриппа, и при этом приехал из других проблемных стран или имел контакты с уже известным заболевшим, ну или если этот грипп долго не проходит и/или даёт осложнение в виде пневмонии. Если вы у вас признаки простуды, то просто так вам никто на тест не пошлёт, а если вы при этом выздоровеете, то вам напишут диагноз ОРВИ, и никто никогда не узнает, что вы болели коронавирусом. Т.е. большинство легких случаев в статистику не попадает. И реальное количество больных намного больше, чем в статистике, а реальная смертность ниже (но все равно выше, чем у гриппа).
А корейцы напуганные ростом заболевания в секте, стали тестировать всех подряд, кто с кашлем и температурой. Вот и получилось, что у них много подтверждённых случаев, а смертность меньше. Несколько дней назад у них было 3000 заболевших при 80000 сделанных тестов.

Все, теперь до меня дошло. Т.е. носителей в Италии вероятно больше, но их не фиксируют. Снимаю свой вопрос.

[hellen-k]

тяжелых 27.

В каждой стране свои критерии для определения тяжести.

Т.е. носителей в Италии вероятно больше, но их не фиксируют.

Фиксируют всех, у кого положительный тест. А тестируют только тех, о ком писала выше.
Для сравнения - у нас и нескольких других странах никого не тестируют. Кроме тех, кто с симптомами прибыл из Италии.
Если учесть тесное общение с Китаем на Дальнем востоке, прямо удивительно, что там ни одного случая не зафиксировано, кроме пары китайцев. Может просто никто не делал тесты тем, у кого симптомы? Лупят диагнозы типа ОРВИ и все...

И я повторю еще раз: в Италии записывают в статистику всех умерших, у кого был положительный тест. Был ли именно вирус причиной смерти, а не патологии, которыми страдали все умершие (возрастной коридор на сегодняшний день 55-101 год, большинство 80+), предстоит установить в ходе исследований, которые начали проводить итальянцы.

[tsmith]

Лупят диагнозы типа ОРВИ и все...

Вполне возможно. А умерших тоже не тестируют. Умерла так умерла. Либо особо не говорят об этом.

[nikros]

Ещё к вопросу смертности: у нас в Сингапуре пока чуть больше сотни заболевших, из них 7 в критическом состоянии. Про одного из этих «критических» пациентов уже давно пишут. Он уже несколько недель лежит на искусственной ветнтиляции легких (ИВЛ), и не реагирует ни на какое лечение. Весь Сингапур за него молится. Вероятно, если бы тяжелобольных было бы намного больше, то аппаратов ИВЛ на всех бы не хватало, и так долго поддерживать жизнь не стали бы.

[Toxic_Avenger]

У итальянцев примерно 2500 на 25000.

Почти половина тестов (больше 10 тыс) сделана в одном регионе - Венето. А положительных тестов всего 300 с небольшим.

Зато в Ломбардии каждый 6-й тест положительный, в Эмилии-Романье каждый 5-й.

[Poseidon]

Зато в Ломбардии каждый 6-й тест положительный, в Эмилии-Романье каждый 5-й.

Не верю я в это.

[Toxic_Avenger]

Последняя строка - количество тестов по регионам

[Zebra21]

В Корее и тестов произвели почти в 5 раз больше, чем в Италии.

Ещё зависитот качества тестов. У нас вон отчитываются о более чем 100000 тестов. С одной стороны много, с другой как то сомнительно.

Роспотребнадзор провел уже более 100 тысяч исследований с помощью тест-систем для диагностики новой коронавирусной инфекции, в среднем в неделю проводится около 20 тысяч исследований, сообщили РИА Новости в пресс-службе

[hellen-k]

Не верю я в это.

Ну, если это в красной зоне, среди тесно контактировавших с симптомами, то вполне может быть.
Пример: Сицилия на сегодня 367 тестов, 18 положительных, 13 дома без необходимости госпитализации.

[Pusciste]

А нет ли где статистики, сколько здоровых, не с кучей разных болезней старичков, а обычных здоровых, подхвативших коронавирус, людей умерло?
Итальянский пациент номер 1, бегавший марафоны и игравший в футбол, пока в тяжелом состоянии, но жив!

[Toxic_Avenger]

https://www.worldometers.info/coronavir ... ographics/

По этой ссылке примерно можно понять, что смертность здоровых людей примерно 0,9% от числа заболевших здоровых людей. Имеем ввиду, что данные очень предварительные

[hellen-k]

Имеем ввиду, что данные очень предварительные

Еще ка предварительные. Ибо причину смерти можно установить только после экспертизы. Факт наличия вируса и вирус как причина смерти - это разные вещи.

[nikros]

А нет ли где статистики, сколько здоровых, не с кучей разных болезней старичков, а обычных здоровых, подхвативших коронавирус, людей умерло?

80% смертей приходится на пожилых старше 60 лeт, значит 20% на остальных. Но судя по нашей сингапуpской статистике, это совсем не так. У нас сейчас смертей нет, но есть 7 пациентов в критическом состоянии на ИВЛ, т.е. если бы не ИВЛ, они бы умерли. Самым старым из них 59 и 64 года, двое мужчин моложе 30 лет.
В Корее 5766 выявленных случаев, сделано 200000 тестов.

[exit]

это и не обычная койка в больнице. Поэтому всё же правильнее вместо реанимации употребить термин интенсивная терапия

Оксигенотерапия присутствует в интенсивной терапии, но также она может проводиться в обычных стационарах и даже амбулаторно. Поэтому то, что 15 процентам требовалось дыхание высококонцентрированным кислородом без дополнительных пояснений никак не свидетельствует о том, что состояние этих людей требовало поместить их в интенсивную терапию. По 5 процентам с искусственной вентиляцией легких вопросов нет.

[Toxic_Avenger]

Тревожная информация из Китая:

"36-летний мужчина умер от коронавируса через 5 дней после выписки из больницы"

[Zebra21]

exit, тут спорить не буду, не копенгаген. Сам думаю, что кислородом можно и дома дышать, вопрос карантина, наверное.
В любом случае нагрузка на больницы гигантская, не зря китайцы строили госпиталя временные.

[Pusciste]

что кислородом можно и дома дышать, вопрос карантина, наверное.

Дело не в кислороде, а в поражении лёгких. И даже в степени поражения лёгких. Если бы одного 'дышания кислородом' было достаточно...
Очень редко людей с пневмонией, чем бы она ни была вызвана, оставляют лечиться дома.

[nikros]

Мне же хотелось бы понять немного другое:
1) От чего именно наступает смерть при NCOV-19? Все ли смерти связаны с пневмонией или с чем-то ещё?
2) Если всё-таки это в основном пневмония, как часто NCOV-19 вызывает именно пневмонию, а не бронхит или простой насморк?
3) Какой сейчас процент пневмоний от NCOV-19 относительно пневмоний по иным причинам?
4) Отличается ли клиническая картина пневмонии, вызванной NCOV-19, от прочих пневмоний?
5) Каков процент смертности от пневмонии, вызванной NCOV-19 относительно прочих пневмоний?

COVID-19 не поражает других органов, кроме легких, поэтому можно предположить, что все смерти связаны именно с пневмонией. Вначале вирус действует на горло, но это не опасно, и человек ничего не чувствует. Но потом он проникает глубже в легкие, где вызывает пневмонию, при этом начинается кашель и повышаемся температура (на этом этапе внешне выглядит, как грипп), потом начинается затруднение дыхания. Внешне вирусная пневмония не отличается от бактериальной, но можно отличить на рентгеновских снимках. Точных процентов не знаю. Но COVID-19 был обнаружен именно потому, что в Ухане резко подскочила заболеваемость пневмонией, и смертность от нее, вот прямо в разы. Поэтому, вероятно, процент заболеваемости и смертности от пневмонии, вызванной COVID-19 выше, чем при обычной пневмонии.

[romarus]

А как люди выздоравливают ? Чисто засчет сил организма ? Лекарств и вакцины еще не сделали же ?