Коронавирус и смертность

[hellen-k]

[zhaffsky]

Вообще более логично ориентироваться на Closed cases чем на общее число заболевших, большинство из которых ещё болеют. Получается смертность на данный момент 8%

[hellen-k]

большинство из которых ещё болеют.

С чего вы взяли, что они болеют?

[RSfun]

Болеют. Грубо говоря, 78000 заболело, 30000 выздоровело, 2700 умерло.
Следовательно, около 45000 еще болеют. Болеют долго, около 3 недель,
это не обычный грипп, где через 7 дней огурцом.

[hellen-k]

Болеют.

Болеют и заражены - две разные вещи. У многих зараженных даже симптомов нет.

более логично ориентироваться

Я правильно понимаю, что даже при том, что количество умерших ежедневно снижается, количество тех, кого кого врачи выписали ("излечившихся"), ежедневно растет, вы из оставшихся смело так в тысяч десять минимум в покойники записываете? А чего они так долго тянут с этим?

[RSfun]

Болеют и заражены - две разные вещи. У многих зараженных даже симптомов нет.

Я беру данные по Китаю, а у них там в статистику попадают только те, кто лежит в больницах.
Те, кому места не хватило в больницах, как заболевшие вообще не учитываются.

[hellen-k]

Я беру данные по Китаю,

Я вам выше наглядно привела данные по Китаю. В красках. Но вы можете считать своими методами.

Просто интересно когда именно умирающие из ваших процентов начнут догонять эти 8%. Выписывается ежедневно все больше, диагностируется и умирает все меньше. Где точка невозврата?

[RSfun]

Я вообще ни про какие проценты не говорю. Вирусологи и медики говорят, что точно смертность
можно будет посчитать только по окончании эпидемии. Но то, что она гораздо выше, чем у сезонного гриппа,
это однозначно.

[hellen-k]

Но то, что она гораздо выше, чем у сезонного гриппа,
это однозначно.

На данный момент в три раза ниже, чем сезонный грипп.

[StLuna]

На данный момент в три раза ниже, чем сезонный грипп.

Неправда.

Сезонный грипп mortality rate в США в среднем 1 смерть на 1000 случаев - 0,1 %
2019-NCov на сегодня примерно 2 на 100 - 2 %

[hellen-k]

Неправда.

https://www.who.int/ru/news-room/fact-s ... easonal%29
По оценкам, ежегодные эпидемии гриппа приводят к 3-5 миллионам случаев тяжелой болезни и к 290 000 – 650 000 случаев смерти от респираторных заболеваний.

ВОЗ вы верите, надеюсь? При чем тут США?

[StLuna]

ВОЗ вы верите, надеюсь? При чем тут США?

Вам не верю)
Изучите вначале - https://www.worldometers.info/coronavir ... eath-rate/

или по возрастам и регионам ( США длая примера были взяты ) - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29248255 :

EMR-contributing countries represented 57% of the global population. The estimated mean annual influenza-associated respiratory EMR ranged from 0·1 to 6·4 per 100 000 individuals for people younger than 65 years, 2·9 to 44·0 per 100 000 individuals for people aged between 65 and 74 years, and 17·9 to 223·5 per 100 000 for people older than 75 years. We estimated that 291 243-645 832 seasonal influenza-associated respiratory deaths (4·0-8·8 per 100 000 individuals) occur annually. The highest mortality rates were estimated in sub-Saharan Africa (2·8-16·5 per 100 000 individuals), southeast Asia (3·5-9·2 per 100 000 individuals), and among people aged 75 years or older (51·3-99·4 per 100 000 individuals).

[Oolge]

Болеют и заражены - две разные вещи. У многих зараженных даже симптомов нет.

А вы считаете, что зараженные и излечившиеся - это одно и тоже? Отнюдь.
Вирус в теле зараженного человека, который на данный момент его переносит бессимптомно, живет и спокойно развивается до толчка, к примеру, переохлаждения или иного ослабления иммунной системы.
Случаев, когда тесты показывали наличие вируса, а затем, о чудо, его отсутствие без прохождения острой фазы и выработки антител пока не наблюдалось.
Случаи, когда тесты 8 раз показывали отсутствие вируса, а на девятый фиксировали его наличие - есть.
Случаи вторичного заболевания есть. Так что переболеть, выработать антитела и забыть, пока вирус активно мутирует, не выход.

Просто интересно когда именно умирающие из ваших процентов начнут догонять эти 8%

Вы потрясающе передергиваете статистику.
На сегодня из тех, кто фактически переболел, приходиться 92% "излечившихся" и 8% умерших. Это официальная статистика по миру. Откройте ссылку с телефона, там она показывается. С компов, почему-то не всегда. https://www.worldometers.info/coronavirus/
По так горячо в другой теме обсуждаемой Италии статистика такова: из 15 человек переболевших, 12 человек из больниц вывезли вперед ногами. То есть смертность составляет 80%. Со вчерашнего дня, когда отношение умерших к общему числу переболевших, было 90%, статистика значительно улучшилась. Вам правильно написали: рано до окончания эпидемии проценты считать.

Выписывается ежедневно все больше, диагностируется и умирает все меньше.

Тех, кто сейчас заражен и продолжает заражать своих близких неведомое науке множество. Оглянитесь, что происходит.
Milan (population of about 1.5 million people) has 2 confirmed cases. For comparison, among travelers returning from Milan, there are at least 5 confirmed cases: in Croatia, Germany, France, Spain, and Finland.
То есть, в самом Милане пока два случая, но из тех, кто вернулся и уже заразил кого-то другого по пути 5 жителей из 5 разных стран.
В Ломбардии в течение четырех недель недель после пациент "О", заразу разнесли на более, чем 200 человек. Ждем, что теперь будет в Хорватии, Германии, Франции, Испании и Финляндии. Не забываем про Румынию, куда вирус занесен три недели назад напрямую из Ломбардии.
Так что, статистика заражений будет меняться с каждым днем.

Где точка невозврата?

Точка невозврата пройдена. По расчетам российских врачей в районе 5 февраля. Если нужно, найду ссылку.

[hellen-k]

По расчетам российских врачей

Действительно, со стороны виднее. ВОЗ, правда, считает иначе, но кто такой ВОЗ?

26/02/2020 - 19:58
I dati forniti dal commissario della Protezione civile Angelo Borrelli

«In Lombardia sono 258 contagiati, 71 in Veneto, 47 in Emilia Romagna. Sono 11 i casi di contagio in Liguria, 3 in Piemonte, Lazio e Sicilia, 2 in Toscana, 1 a Bolzano, 1 nelle Marche. C'è anche una buona notizia, i due coniugi cinesi che sono ricoverati allo Spallanzani sono guariti, quindi i guariti salgono a 3», ha aggiunto.

Per quanto riguarda le notizie che circolavano su alcuni bambini positivi al Coronavirus, Borrelli ha sottolineato che «non disponiamo di informazioni ufficiali, vi pregherei di fare attenzione, non so da dove escano queste informazioni. Quando avremo una informazione su questo ve la daremo. Da quello che so io - ha aggiunto - i casi in Liguria sono tutti concentrati e fanno parte di una comitiva. Non credo che sia assolutamente un nuovo focolaio».Borrelli ha inoltre spiegato che sulla base dei risultati dei tamponi fatti «meno del 4% ha dato esito positivo, la metà dei positivi non ha bisogno di cure ospedaliere». «Come conferma l’Oms, gli affetti da Coronavirus per 4 casi su 5 hanno sintomi lievi. Quella dei tamponi è una misura operativa che non riguarda solo le persone che hanno sintomi ma anche chi ha avuto stretto contatto con le persone positive, c'è il massimo livello di attenzione e concentrazione per isolare il virus».Il capo della Protezione civile ha infine sottolineato che oggi la commissaria della Salute dell’Ue «ha avuto parole di apprezzamento per l’attività condotta dal nostro paese per confinare il contagio definendo le misure adottate in Italia veloci e risolute».

Я вот в Испанию собираюсь.

Тема про смертность. Как помрете - приходите. А пока - в ветку по Испании.

[Oolge]

Действительно, со стороны виднее. ВОЗ, правда, считает иначе, но кто такой ВОЗ?

Вы ссылку открывали? Давайте посчитаем вместе:
Deaths:
2,770
Recovered:
30,359
Итого переболевших по миру: 2 770 + 30 359 = 33 129
% умерших: 2 770 / 33 129 = 8,4%

Италия:
умершие - 12
излечившиеся - 3
Всего переболевших: 12 + 3 = 15
% умерших: 12 / 15 = 80%

[hellen-k]

Вы ссылку открывали?

А вы статистику в динамике смотрели?

Италия:
умершие - 12
излечившиеся - 3
Всего переболевших: 12 + 3 = 15
% умерших: 12 / 15 = 80%

"Мама, мы все тяжело больны. Мама, мы все сошли с ума-а-а-а"

[111NITR]

Смертность от Уханьского короновируса такая же как от Атипичной пневмонии 2003 года, тем более эти вирусы схожи , да и по статистики на 100 вылечившихся 10 погибших. Хуже как пишут в Ланцете многие перенёсшие болезнь зарабатывают осложнение в виде фиброза легких, а это та же смерть только с отсрочкой в два-три года, так что вирус этот лучше не подхватывать.

[Oolge]

Вот ваш жирный текст

meno del 4% ha dato esito positivo, la metà dei positivi non ha bisogno di cure ospedaliere

Из общего числа людей, которым были сделаны тесты, зараженными оказались 4%

Come conferma l’Oms, gli affetti da Coronavirus per 4 casi su 5 hanno sintomi lievi

ВОЗ подтверждает, что у 4 зараженных из 5 мягкие симптомы.

С первым заявлением все куда ни шло понятно: вирус выявлен далеко не у всех, отлично. Второе сообщение лично для меня не говорит ни о чем конкретном. Ни о бессимптомном носительстве, ни о развитии болезни в легкой форме. Как напишут конкретнее, так и будет что обсуждать.

"Мама, мы все тяжело больны. Мама, мы все сошли с ума-а-а-а"

Очень легко обвинить тех, кто с вами лично не согласен, в безумии. Сложнее пересчитать и написать свой вариант.
Статистику смотрю каждый день. Улучшение, действительно, есть. Вчера смертность по миру составляла 9%, сегодня всего 8%. По Италии вчера - 90%, сегодня - 80%.

[hellen-k]

Из общего числа людей, которым были сделаны тесты, зараженными оказались 4%

Это имеются в виду те, кто находится в красной зоне. У них идет поголовное тестирование.

лично для меня не говорит

А то, что как минимум половине зараженных вообще не требуется больничный режим - это у вас в переводчике заклинило?

[Oolge]

А то, что как минимум половине зараженных вообще не требуется больничный режим - это у вас в переводчике заклинило?

В моем переводчике не заклинило.
Еще раз: излечившиеся и зараженные - ни одно и тоже. Чтобы считаться излечившимся, нужно пройти острую фазу и выработать антитела. Сегодняшние бессимптомные носители не излечились, они заражены, могут заразить, но еще не переболели сами. Вопрос времени, когда их иммунитет даст сбой.

[hellen-k]

Сегодняшние бессимптомные носители не излечились, они заражены, могут заразить, но еще не переболели сами.

Вот поэтому их держат на карантине и не обЪявляют излечившимися. Они не умирают. В Китае, к примеру, этот период прошел.
Выздоровело в Китае (то есть выписано без вируса, с любимыми вами антителами):
20 февраля 1782
21 февраля 2111
22 февраля 2111
23 февраля 2236
24 февраля 1851
25 февраля 2597
26 февраля 2423

[Oolge]

Вот поэтому их держат на карантине и не обЪявляют излечившимися. Они не умирают. В Китае, к примеру, этот период прошел.
Выздоровело в Китае (то есть выписано без вируса, с любимыми вами антителами):

Я не могу рассуждать, как и кого держать в Китае на карантине. "Их" действительно не учитывают в числе выздоровевших, так как "они" еще и не болели.

Статистика из Китая на сегодня:
Выздоровело - 30 049
Умерло - 2 715
Итого переболевших: 30 049 + 2 715 = 32 764
Доля умерших: 2 715 / 32 764 = 8,3%

[Rezoner]

Удален оффтоп про географию Италии, болезни соседей и клинический анализ крови как тест на коронавирус.
Не надо.
Уважительные дискуссии приветствуются. Однако хорошо бы точно знать, кто включается в графу "заболевшие" в разных странах - вирусоносители, пациенты с симптомами болезни или госпитализированные. Пока что представляется, что это очень по разному: в Италии провели скрининг в некоторых районах, выявили 400 зараженных из 9500 проверенных. Из этих 400 часть и не обратилась бы к врачу, у них легкое недомогание или вообще симптомов нет... Думаю, что в стране где не проводили массовую проверку, зараженных тоже не единицы, а сотни. Смертность можно будет посчитать сколько нибудь точно, когда эпидемия закончится, потому что неясна судьба тех кто еще болеет или еще заболеет. И она будет завышена (умерших посчитают, а часть переболевших не учтут). Так что тема почти что не имеет смысла.

[Rodnik]

Смертность не растет, она вообще под вопросом. Заболеваемость не растет. Растет количество сделанных тестов.

Вы либо троллите либо у вас серьезные проблемы с восприятием действительности.

[vokk]

Rodnik, да вообще смертность от гриппа (любого) - вопрос довольно спорный (но я решительно против того, чтоб обсуждать это именно здесь). Как и причины смерти людей в возрасте 70+, 80+ (а именно они основные жертвы COVID-19).

[Zebra21]

И всё же основная проблема этой эпидемии даже не смертность, хотя и она выше гриппа в несколько раз, а то, что 20% больных для выживания нужна реанимация. А столько мест штатно нет ни у одной страны.

[hellen-k]

что 20% больных для выживания нужна реанимация.

А этот вывод вы из чего сделали?

[Zebra21]

А этот вывод вы из чего сделали?

Из статистики. ВОЗовской.

[Кальвадос]

ВОЗ вы верите, надеюсь?

ВОЗ безусловно следует верить.
Как раз по данным ВОЗ, по смертности коронавирус обгоняет обычный грипп более чем в три раза
Globally, about 3.4% of reported COVID-19 cases have died. By comparison, seasonal flu generally kills far fewer than 1% of those infected.
https://www.who.int/dg/speeches/detail/who-director-general-s-opening-remarks-at-the-media-briefing-on-covid-19---3-march-2020

[Zebra21]

, 20% с потолка у Вас.

5% больных требовалась искусственная вентиляция легких. 15% требовалось дыхание высококонцентрированным кислородом продолжительное время, более чем несколько дней.
Можно, конечно, называть возовский отчёт потолком, только что от этого изменится?
То, что кто-то находится дома не значит, что он позже не переедет в госпиталь. Если там, конечно, места свободные будут.

[hellen-k]

по смертности коронавирус обгоняет обычный грипп более чем в три раза

Пост выше почитайте.

[Pusciste]

Новый вирус, это тот же грипп - простудное заболевание

Ну совсем не грипп и не простудное заболевание, а респираторная вирусная инфекция. Орви, если хотите. Но поражает в основном нижние дыхательные пути. А легкие лечить куда сложней, чем нос или горло.
С учетом высокой заразности, больницы могут быстро оказаться переполненными, а мед персонал заболевшим.
Да, у многих протекает в лёгкой форме, но лучше не испытывать судьбу и не проверять на себе, покрасневшим горлом обойдётся или пневмонией заболеешь...

[exit]

15% требовалось дыхание высококонцентрированным кислородом

Это не реанимационное мероприятие

То, что кто-то находится дома не значит, что он позже не переедет в госпиталь

Вы писали о 20% реанимации ранее. Не о госпитале.

[Eysmont14]

Я, конечно, не специалист в медицине ни разу.
Но мне хотелось бы для понимания опасности смотреть не на игру отдельными цифрами количества заболеваемости и смертности, потому что они мало о чем говорят. Например, мы говорим о смертности порядка 3-4% от NCOV-19, но это цифры относительно числа выявленных случаев. Вопрос, сколько невыявленных? Может быть, их миллион, и тогда процент смертности становится совсем другим. Остаётся открытым вопрос, какова реальная вероятность заражения. Потому что если 2500 на всю Италию - это все случаи, то это, извините, очень мало. Полагаю, что гриппом в той же Италии болеет прямо сейчас в несколько раз больше людей. В общем, этими цифрами можно вертеть сколь угодно долго в зависимости от убеждений и целей того, кто это делает.

Мне же хотелось бы понять немного другое:
1) От чего именно наступает смерть при NCOV-19? Все ли смерти связаны с пневмонией или с чем-то ещё?
2) Если всё-таки это в основном пневмония, как часто NCOV-19 вызывает именно пневмонию, а не бронхит или простой насморк?
3) Какой сейчас процент пневмоний от NCOV-19 относительно пневмоний по иным причинам?
4) Отличается ли клиническая картина пневмонии, вызванной NCOV-19, от прочих пневмоний?
5) Каков процент смертности от пневмонии, вызванной NCOV-19 относительно прочих пневмоний?

[М_К]

о смертности порядка 3-4% от NCOV-19, но это цифры относительно числа выявленных случаев

Смертность считают не относительно выявленных, а относительно выздоровевших. Поэтому и были в Италии в начале такие дикие цифры (47%, 39%....). Основная масса выявленных это бессимптомные либо легко больные, их в этом проценте еще не учли. И в Китае скоро процент по смерти упадет, т.к. еще много людей не считаются здоровыми.

[unreal_undead]

Смертность считают не относительно выявленных, а относительно выздоровевших

Вообще то относительно всего населения страны (и это обычно доли процента). Отношение умерших к заболевшим - это летальность.

[Кальвадос]

Пост выше почитайте.

Я вам привел данные ВОЗ от 3 марта с.г. - о том, что смертность/летальность (для нашего дилетантского обсуждения терминология вторична - речь о %% умерших от количества переболевших, именно это характеризует опасность вируса) от коронавируса примерно в 3,5 раза выше чем от гриппа. Если у вас есть что-то более свежее от ВОЗ, с иным соотношением, с интересом ознакомлюсь.

[hellen-k]

Смертность можно будет посчитать сколько нибудь точно, когда эпидемия закончится, потому что неясна судьба тех кто еще болеет или еще заболеет.

[Zebra21]

hellen-k, Существуют довольно обкатанные на десятилетиях наблюдений за эпидемиями математические модели. И когда первая волна эпидемии в Китае пошла на спад, уже вполне можно получить результаты, близкие к итоговым.
При этом в отчёте чётко сказано, что летальность ещё сильно зависит от уровня медицины в стране и количества койкомест в госпиталях.

[hellen-k]

И когда первая волна эпидемии в Китае пошла на спад, уже вполне можно получить результаты,

Ага.
Вот тут даже посчитали (дату смотрите).

Вообще более логично ориентироваться на Closed cases чем на общее число заболевших, большинство из которых ещё болеют. Получается смертность на данный момент 8%

По этой формуле сегодня уже менее 6%.

[Zebra21]

Это не реанимационное мероприятие

С этим согласен, но это и не обычная койка в больнице. Поэтому всё же правильнее вместо реанимации употребить термин интенсивная терапия и эти проценты (15) отнести к местам ит.

[tsmith]

вместо реанимации употребить термин интенсивная терапия и эти проценты (15) отнести к местам ит.

У нас вообще нет реанимации как таковой. Есть палаты интенсивной терапии ( в которой да, бывает проводятся реанимационные мероприятия). Но места там да, очень ограничены и в случае большого количества народа которому нужна вентиляция легких все будет забито до отказа ( не говорю уже о медперсонале- его тоже не безграничное количество если народ заболеет неизвестно кто будет проводить эту терапию)
Кстати слышала в Испании решили пойти по итальянскому пути - обнаружили коронавирус у человека умершего в феврале. Ждем красных зон?

[p8a]

Крутая статистика в Ю. Корее - смертность всего 0,6-0,7%. В чем секрет? Может старики там не болеют, в основном более молодые..

[tsmith]

Может старики там не болеют, в основном более молодые..

Может там просто медицина нормальная? И старики получают нормальный уход

[hellen-k]

Крутая статистика в Ю. Корее - смертность всего 0,6-0,7%. В чем секрет?

А может там просто диагностировано больше случаев? Разве можно с уверенностью сказать, что все, у кого есть коронавирус, выявлены? Я вот сильно в этом сомневаюсь...

Кстати, по Италии есть один нюанс. Дело в том, что еще не зная о болезни пациента №1, с ним контактировали врачи крупной больницы, которые заразились. И заразили пациентов (среди которым было немало "тяжелых"). Вот и выходит такой результат. Большинство итальянских смертей - красная зона, и конкретные больницы (две, кажется).

[p8a]

Может там просто медицина нормальная? И старики получают нормальный уход

А В Италии разве плохая?
Но вот с версией Hellen-k согласна:

Кстати, по Италии есть один нюанс. Дело в том, что еще не зная о болезни пациента №1, с ним контактировали врачи крупной больницы, которые заразились. И заразили пациентов (среди которым было немало "тяжелых"). Вот и выходит такой результат. Большинство итальянских смертей - красная зона, и конкретные больницы (две, кажется).

[jon88]

А может там просто диагностировано больше случаев? Разве можно с уверенностью сказать, что все, у кого есть коронавирус, выявлены? Я вот сильно в этом сомневаюсь...

В Корее и тестов произвели почти в 5 раз больше, чем в Италии.

[nikros]

Крутая статистика в Ю. Корее - смертность всего 0,6-0,7%. В чем секрет? Может старики там не болеют, в основном более молодые..

Нет, они просто тестируют намного больше других. В большинстве стран на тест отправляют только тех, кто имеет признаки гриппа, и при этом приехал из других проблемных стран или имел контакты с уже известным заболевшим, ну или если этот грипп долго не проходит и/или даёт осложнение в виде пневмонии. Если вы никуда не ездили, и не контактировали с больным, и у вас признаки простуды, то просто так вас никто на тест не пошлёт, а если вы при этом выздоровеете, то вам напишут диагноз ОРВИ, и никто никогда не узнает, что вы болели коронавирусом. Т.е. большинство легких случаев в статистику не попадает. И реальное количество больных намного больше, чем в статистике, а реальная смертность ниже (но все равно выше, чем у гриппа).
А корейцы напуганные ростом заболевания в секте, стали тестировать всех подряд, кто с кашлем и температурой. Вот и получилось, что у них много подтверждённых случаев, а смертность меньше. Несколько дней назад у них было 3000 заболевших при 80000 сделанных тестов.

[hellen-k]

Несколько дней назад у них было 3000 заболевших при 80000 сделанных тестов.

У итальянцев примерно 2500 на 25000. И тестируют уже только тех, у кого симптомы, только среди тех, кто был в контакте с ранее выявленными.

[p8a]

А может там просто диагностировано больше случаев? Разве можно с уверенностью сказать, что все, у кого есть коронавирус, выявлены? Я вот сильно в этом сомневаюсь...

Случаев в Корее 5,621, смертей 33, тяжелых 27. Из этого вырисовывается интересная статистика. UPD. Мне объяснили причину.

А в Иране вообще нет данных по тяжелым (не вижу), смертей многовато (77), но и вылечившихся уже 435. Но Иран это немного другая история и уровень медицины. Смертность там 3,3%. В Италии 3,16% при сухих подсчетах.