Примадридье + Андалусия в начале мая на две недели

[suribaki]

Приветствую!
В Испанию прибываем и убываем при помощи гражданской авиации, фактически на 12-13 дней.
Средства передвижения: путешестовать планируем на ОТ, но опция взять автомобиль есть, права и навык в наличие (но лучше авто избежать, и так денег много вваливаем).
Что интересно: древности, архитектура

Расчетный маршрут таков:

Радиальные поездки по Примадридью + Мадрид:
1. Мадрид (прибытие в середине дня)
2. Мадрид
3. Мадрид - Толедо - Мадрид
4. Мадрид - Алькала-Дэ-Энарэс - Мадрид
5. Мадрид - Сеговия - Мадрид
6. Мадрид - Авила - Мадрид
7. Мадрид - Севилья

Радиальные поездки по югу + Севилья:
8. Севилья
9. Севилья - Кадис - Севилья
10. Севилья - Херес-де-ля-Фронтера - Севилья

По одному дню на следующие:
11. Севилья - Малага
12. Малага - Кордова
13. Кордова - Мадрид
14. Домой

Хотели еще Барселону, но пришлось выкинуть, слишком мало времени :)
Главные вопросы:
1. По гуглу все выглядит красиво, и поезда часто ходят, и быстро ходят, по часу в каждую сторону, не считая поездок между "райцентрами". А фактически, можно ли так успеть посмотреть все по максимуму не торопясь? Возможно я что-то упускаю в чуть ближнем кругу от главных точек остановки (Мадрид и Севилья).
2. В теме про маршрут для визы был подвергнут сомнению день 11-12, то есть Малага. Насколько оправдано туда заезжать и на что её можно заменить?
Любые комментарии отдельно от вопросов выше приветствуются, спасибо :)
PS.
Первый ответ по теме был тут
Re: Обсуждение маршрутов по Испании в стиле "я пока не знаю, куда мне податься"

[savl1]

опция взять автомобиль есть

При данной схеме смысла не вижу. Мне бы она только мешала.

фактически, можно ли так успеть посмотреть все по максимуму не торопясь?

Для меня проблемы вообще нет, я бы успел с запасом. Причём многие выезды из Мадрида откровенно на полдня, может, чуть больше, но не на весь день. Исходя из этого, я бы на сам Мадрид целый день не клал, а смотрел его "кусочно" каждый день после выездов.

Возможно я что-то упускаю в чуть ближнем кругу от главных точек остановки (Мадрид и Севилья).

Да нет, разве что из Мадрида можно рассматривать радиалки в Сигуэнсу, Бургос и Куэнку, но куда именно - выбирать Вам.

Малага. Насколько оправдано туда заезжать

Странный вопрос. Если она Вам интересна, и Вы хотите там увидеть что-то конкретное - конечно, и ничьё мнение тут не важно. И наоборот.
Проще говоря, если Малага "зовёт" - глупо "отказываться", а если нет, если она для Вас просто "точка на карте" - что там делать?

на что её можно заменить?

Например, на Ронду/Кармону/Эсиху из Севильи. Или какую-нибудь радиалку из Кордобы.

[suribaki]

При данной схеме смысла не вижу. Мне бы она только мешала.

Мы тоже так посчитали, оставим автопутешествия на следующий раз, когда рубль окрепнет, а то и аренда и топливо золотые получаются

Для меня проблемы вообще нет, я бы успел с запасом. Причём многие выезды из Мадрида откровенно на полдня, может, чуть больше, но не на весь день. Исходя из этого, я бы на сам Мадрид целый день не клал, а смотрел его "кусочно" каждый день после выездов.

Какие из них на полдня? Алькала?

Да нет, разве что из Мадрида можно рассматривать радиалки в Сигуэнсу, Бургос и Куэнку, но куда именно - выбирать Вам.

То есть имеет смысл один день Мадрида отдать на еще одну радиалку? Точки выглядят как довольно далекие от Мадрида. НАверно в Куэнку быстрее всего получится, по гуглу час на поезде

Странный вопрос. Если она Вам интересна, и Вы хотите там увидеть что-то конкретное - конечно, и ничьё мнение тут не важно. И наоборот.
Проще говоря, если Малага "зовёт" - глупо "отказываться", а если нет, если она для Вас просто "точка на карте" - что там делать?

Соглашусь. В итоге Малага остается, все-таки город довольно древний, такое мы одобряем ))

[savl1]

Какие из них на полдня? Алькала?

Алькала точно. В принципе, Сеговия тоже, если без фанатизма. Ну и Авила, пожалуй - если мы одним днём съездили в неё и в Саламанку.

То есть имеет смысл один день Мадрида отдать на еще одну радиалку?

Скажем так: смысл имеет, если он для Вас имеет. Вообще ассортимент самых разных радиалок из Мадрида очень широкий (к примеру, ещё вот, но это уже не "первого эшелона", не для "первой Испании: Как мы спасали ёжика и другие прогулки по Кастилии и вокруг Мадрида). Ну и Эскориал ещё не надо забывать...

Точки выглядят как довольно далекие от Мадрида.

Вы не на точки смотрите, а на транспорт. Скажем, Куэнка тоже выглядит далековато, но после того как появился скоростной поезд, она стала "ближе" (хотя мы и ещё до того ездили в неё одним днём, и это было решаемо). На мой взгляд, до 2.5 часов в 1 конец - это вполне нормальный регламент при "незимнем" световом дне.

гуглу час на поезде

Гугл, конечно, усовершенствовался в этом направлении, но я всё равно рекомендовал бы смотреть все расписания на сайтах-первоисточниках (типа RENFE).

В итоге Малага остается, все-таки город довольно древний

Тем не менее, явных древностей там не так уж много сохранилось... (на всякий случай: Прогулки по Андалусии (Малага, Ронда, Антекера) )

[flabiol]

9. Севилья - Кадис - Севилья
10. Севилья - Херес-де-ля-Фронтера - Севилья

Лично мне не понятны вот эти два пункта в разрыве, то есть, с возвратом в Севилью. Кадис рядом с Хересом и два раза ездить в ту сторону нелогично. Я бы, наверное, заночевала в Кадисе с радиальным выездом на полдня в Херес, а потом логистически поменяла Кордобу с Малагой (Малагу можно заменить на Гранаду или Ронду - но логистически Малага удобнее для возврата в Мадрид).

[savl1]

Я бы, наверное, заночевала в Кадисе с радиальным выездом на полдня в Херес

Тогда уж наоборот - просто в силу разницы в типовых ценах отелей там и там.

логистически Малага удобнее для возврата в Мадрид

Чем Кордоба? Чем же? Из Малаги поезд идёт +-3 часа, а из Кордобы +-2:)

[flabiol]

Тогда уж наоборот

Я бы никогда не поступила наоборот, несмотря на цены. Кадис - уан лав.

Чем Кордоба?

Нет - чем предложенные мной альтернативы Малаге. Скобочка - это единая смысловая часть.

[suribaki]

План слегка изменился ввиду отсутствия готстиниц в Кордове и предварительный маршрут дней 12-13 теперь выглядит так.
12. Малага - Кордова - Малага
13. Малага - Мадрид

Лично мне не понятны вот эти два пункта в разрыве, то есть, с возвратом в Севилью. Кадис рядом с Хересом и два раза ездить в ту сторону нелогично

Расчет был примерно день на город, даже на такой маленький, как Кадиз. Просто можно либо не торопясь посмотреть по одному городу в день, либо, например, впопыхах Кадис, и в этот же день бегом в Херес, и так, чтобы успеть вернуться в Севилью. В процессе надо же еще где-то обедать/ужинать останавливаться.
Херес и Кадиз реально настолько маленькие, что на них нет смысла тратить два дня?

[savl1]

Кадиз

Кадис:) А то глаз режет...

Херес и Кадиз реально настолько маленькие, что на них нет смысла тратить два дня?

На это нет однозначного ответа. Зависит от того, что смотреть и как смотреть... На самом деле, каких-то супертоповых достопримечательностей нет ни там, ни там, в памяти они почти не остались, а Кадис разочаровал в принципе (хотя, возможно, там Семана Санта повлияла). Но "2 в 1" - это в любом случае слишком экстремально, это уж совсем точечно надо смотреть и буквально каждый шаг заранее выверить...

[flabiol]

так, чтобы успеть вернуться в Севилью

Вы меня, наверное, не так поняли: дважды возврат в Севилью (всесто ночевки в Кадисе или Хересе) мне и не понятен. Можно день потратить на Кадис, заночевать там, а следующий день - на Херес. А оттуда поехать в Кордобу, не меняя количества дней, а не возвращаться в Севилью. В Кордобу, а не в Малагу, потому что туда из Кадиса (и Хереса) идет прямой поезд, а в Малагу надо делать пересадку.

[suribaki]

Кадис:) А то глаз режет...

Тогда уж Cádiz :D

Но "2 в 1" - это в любом случае слишком экстремально, это уж совсем точечно надо смотреть и буквально каждый шаг заранее выверить

того же мнения, хотя если на машине, то можно так делать, не нужно подстраиваться под расписание ОТ

Вы меня, наверное, не так поняли: дважды возврат в Севилью (всесто ночевки в Кадисе или Хересе) мне и не понятен. Можно день потратить на Кадис, заночевать там, а следующий день - на Херес.

Дельное замечание, рассмотрим этот вариант. Но с другой стороны, меньше тащиться с чемоданами, у испанцев какие-то очень поздние часы заезда.
А три городка возле Кадиса (Сан-Фернандо, Пуэрто-Реаль, Барриада) представляют интерес для посещения?

А оттуда поехать в Кордобу, не меняя количества дней, а не возвращаться в Севилью. В Кордобу, а не в Малагу, потому что туда из Кадиса (и Хереса) идет прямой поезд, а в Малагу надо делать пересадку.

В Кордове нет гостиниц на наши даты, так что отсановка там отлетает в пользу двух ночей в Малаге

[savl1]

Тогда уж Cádiz

Ну почему, по-русски он тоже читается:) С буквой "с" на конце.

А три городка возле Кадиса (Сан-Фернандо, Пуэрто-Реаль, Барриада) представляют интерес для посещения?

Реального - нет. Если, конечно, Вы не в 10-й раз в этом регионе и всё остальное уже "из ушей лезет":) Ещё как-то можно говорить об Эль Пуэрто де Санта Мария, но не при Вашем регламенте и, опять же, не для "первой Андалусии"... Вот Аркос-де-ла-Фронтера гипотетически можно рассмотреть вместо чего-либо.

[flabiol]

А три городка возле Кадиса (Сан-Фернандо, Пуэрто-Реаль, Барриада) представляют интерес для посещения?

Я бы сказала, что на общественном транспорте в таком плотном графике, да еще для первого раза - это уже лишнее. Но если прям очень хочется... то почему бы и не посмотреть...

[suribaki]

Вот Аркос-де-ла-Фронтера гипотетически можно рассмотреть вместо чего-либо

Окей, учту, спасибо.

Я бы сказала, что на общественном транспорте в таком плотном графике, да еще для первого раза - это уже лишнее. Но если прям очень хочется... то почему бы и не посмотреть...

Это варианты на тот случай, если вдруг Кадиса будет слишком мало, а вышеназванные городки прям рядом. Но они совершенно не обязательны.

[flabiol]

на тот случай, если вдруг Кадиса будет слишком мало

Я бы беспокоилась, что времени в Кадисе будет слишком мало и прикидывала, что бы выкинуть в его пользу.

[suribaki]

Я бы беспокоилась, что времени в Кадисе будет слишком мало и прикидывала, что бы выкинуть в его пользу.

Раскройте мысль. Мне Кадис казался маленьким пляжным городом с достопримечательностями примерно на пару-тройку часов и еще пару часиков у океана погулять.

[savl1]

Мне Кадис казался маленьким пляжным городом с достопримечательностями примерно на пару-тройку часов и еще пару часиков у океана погулять.

Примерно так и есть, за вычетом слова "пляжный":) И без акцента на слове "океан", который там ничем не отличается от обычного моря:)
Вот, кстати, никоим образом не навязывая, но, может, будет интересно и в чём-то полезно: Андалусия-4: Севилья, Кармона, Эсиха, хересный треугольник и кадисский меридиан

[flabiol]

Мне Кадис казался маленьким пляжным городом с достопримечательностями примерно на пару-тройку часов

Кадис - это не такой уж и маленький город, по нему один только красный автобус hop-on-hop-off час идет. Минут на 40 можно зависнуть в соборе, а есть еще крепость, камара обскура, да и просто побродить по городу хочется. Три часа - это вдумчиво с остановками на фото обойти город по периметру по маршруту "замки и бастионы", не загрянув внутрь.

[suribaki]

Интересно, два практически полярных мнения об одном городе, значит стопроцентно стоит посещения

[Иностранец]

Интересно, два практически полярных мнения об одном городе, значит стопроцентно стоит посещения

Если Вы о Кадисе, то да. Мы провели там почти полтора дня и, как потом оказалось, далеко не все успели посмотреть :((
Что касается Хереса, то нам, возможно, не повезло - была жуткая жара (в апреле +35 без ветерка), Альказар оказался закрыт, дегустационные залы только по предварительной записи. Правда, очень понравился музей часов

[flabiol]

arukashi, если любите стиль Акунина и есть время на чтение, осмелюсь посоветовать на тему Кадиса - Артуро Перес-Реверте "Осада или Шахматы со смертью" (ретро-детектив в декорациях Кадиса 1812 года).

[hji]

Я бы в Авилу не ездил. Можно Aranjez если есть время, там летняя королевская резиденция. В Cuenca смотрите на Iryo, иногда бывают дешёвые билеты на будние дни, всего 1 час. Но ЖД станция Fernando Zobel там не очень близка от центра. Автобус 2ч+ из Мадрида

[suribaki]

Я бы в Авилу не ездил. Можно Aranjez если есть время, там летняя королевская резиденция. В Cuenca смотрите на Iryo, иногда бывают дешёвые билеты на будние дни, всего 1 час. Но ЖД станция Fernando Zobel там не очень близка от центра. Автобус 2ч+ из Мадрида

Учту. А чем Авила плоха?
У нее весь центр включен в список наследия Юнеско, на мой взгляд точно стоит посещения

[hji]

Она не плоха, но далеко (3.5 - 4 ч в обе стороны) и особенно делать нечего хотя стена впечатляет. Можно совместить с Сеговией за один день, самим или с туром.

[suribaki]

Она не плоха, но далеко (3.5 - 4 ч в обе стороны) и особенно делать нечего хотя стена впечатляет. Можно совместить с Сеговией за один день, самим или с туром.

У меня, честно говоря, не укладывается в голове, как можно, при условии, что до каждого из этих городов туда-сюда 4 часа, уместить их в один день. Я как раз переживал за то, что местами одного дня может и не хватить.
Но я учту рекомендации

[aa_ya]

Средства передвижения: путешестовать планируем на ОТ, но опция взять автомобиль есть, права и навык в наличие (но лучше авто избежать, и так денег много вваливаем).
Что интересно: древности, архитектура

Расчетный маршрут таков:

Радиальные поездки по Примадридью + Мадрид:
1. Мадрид (прибытие в середине дня)
2. Мадрид
3. Мадрид - Толедо - Мадрид
4. Мадрид - Алькала-Дэ-Энарэс - Мадрид
5. Мадрид - Сеговия - Мадрид
6. Мадрид - Авила - Мадрид
7. Мадрид - Севилья

Радиальные поездки по югу + Севилья:
8. Севилья
9. Севилья - Кадис - Севилья
10. Севилья - Херес-де-ля-Фронтера - Севилья

По одному дню на следующие:
11. Севилья - Малага
12. Малага - Кордова
13. Кордова - Мадрид
14. Домой

При таких раскладах посоветовал бы следующий вариант (заранее извиняюсь, что всё переворачиваю вверх дном):
Мадрид - дня 2.
Толедо - день-полтора. Если в Мадриде ночуете около вокзала Аточа, то нет необходимости брать гостиницу в Толедо.
Авила - на денек. Можно и в Мадриде оставаться, но отправляться нужно будет из вокзала Чамартин, что на севере города. На метро добраться можно, но довольно долго.
Сеговия, Алькала - не уверен. Мне лично как-то не зашли.

Андалусия.
Если на ОТ и еще в Мадриде не наберете всякого разного на несколько сумок, то удобнее всего самолетом. Малага, Севилья - почти как автобусы самолеты ходят, Гранада, Кадис, Альмерия - как минимум 2-3 полета в день. Цены очень разные, но найти можно.
Другой вариант - автобус из Мадрида в Гранаду. Идет 5 часов, стоит (если покупать заранее) 20 евро в одну сторону.
И здесь важное замечание - при таких вводных (интерес к архитектуре и древностям) почему-то пропущена Гранада. Которая вообще коронка Андалусии по этим параметрам. Я лично в Гранаде был 11 раз, и в этом году поеду еще. И каждый раз находится что-то чего я или не заметил, или просто не знал. Я не про город вообще, а именно про древности и архитектуру.

И так.
Из Мадрида самолетом в Севилью. Да простит меня Малага и ее почитатели, но в Малаге из реально интересного это Хибралфаро и несколько улиц вокруг собора. И всё время (особенно после приезда в Малагу из Андалусии) появляется ощущение, что Малага это просто декорация, и хочется требовать "верните меня в Испанию!".
Вобщем, Севилья. Лучше всего прилет, автобусом нелегко, поездом откровенно дорого. Дня на 2.
После Севильи я бы подался в Кордову. Тоже дня на 2. Мечеть, алькасар, медина, набережная Гуадалквивира (при чем с обеих сторон реки). Из Севильи в Кордову лучше всего автобус (если покупаете заранее, можно и за 5-6 евро билет купить), можно и поезд, но прилично дороже.

А после Кордовы была бы Гранада. Дня 4 как минимум. Альгамбра - это клише, но обоснованное. Вместе с садами часов на 5-6. Погулять, а не пробежаться. Альбайсин (самая главная достопримечательность Гранады), дорожка (пешеходная) из Альгамбры в Альбайсин. В Альбайсине наслоилось арабское, испанское, еврейское, цыганское. Неровная местность, набережная речушки, мирадоры на Альгамбру (их там как минимум 5 официальных). Сакромонте (еще одна очень своебразная часть). Центр и районы около него - еще одна совсем другая часть. Dehesa del Generalife и Carmen de los Mártires - по сути куски обустроеного леса с арабскими руинами и видами на Альгамбру и Сьерра Неваду. Можно и дальше продолжать... И в обязательном порядке (!) кататься по городу на рейсовых автобусах с номерами, которые начинаются с С. Это маленькие автобусы, которые плюхаются и взлетают по самым неровным, узким и зрелищным улочкам Гранады. Описать ощущения словами трудно, это необходимо испытать. Сплошной позитив как в светлое, так и темное время суток.

После Гранады в Гуадикс, можно и туром из Гранады. Гуадикс это прежде всего пещерная архитектура (там самый большой пещерный город в Европе, в котором живут люди), но и собор тоже очень красив.

После Гранады очень многое в Андалусии покажется пресным, где-то уже увиденным, поэтому из Гранады в Мадрид. Кадис, Херес и городки около них это по архитектуре прежде всего старый город Севильи. Да, добавляется морской амбьянс, но не более.

Из действительно интересных мест в Андалусии, но уже в классе малых городов, могу отметить Салобренью (очень крутой (и в прямом, и переносном смысле) старый город на берегу моря), Ронду (прежде всего обрыв и мост, но архитектура тоже супер), Басу (шедевры архитектуры в запущенном виде в городке, который остался в Испании времен Франко) и Убеду (тоже уникальная архитектура города, который долгое время был пограничным).

[suribaki]

Итак, мы вернулись.

Возможно набросаю отчет поподробнее, пока живы воспоминания, сейчас отмечу лишь обсуждаемые в теме моменты
1. Кадиз/с/z. Те, кто готов там провести три дня, те и всю жизнь там смогут прожить. С моей туристической точки зрения больше дня там делать нечего. Милый городок с богатой историей, тем не менее.
2. Все прошло согласно маршруту за исключением одного дня. Фактически из вот этого

11. Севилья - Малага
12. Малага - Кордова
13. Кордова - Мадрид

в итоге получилось вот это

11. Севилья - Кордова - Малага
12. Малага
13. Кордова - Мадрид

и это оказалось весьма практично, потому что поезд из Севильи в Малагу всё равно идет через Кордову. Но эта опция для тех, кто может удаленно оплатить в Кордове камеру хранения для чемоданов, чтобы с ними не умирать в городе.
3. Я сомневался насчет Малаги, но одного дня, как минимум, она достойна. Виды с Хибральфаро потрясающие. В остальном тусовый пляжный город, столица Коста-дель-Соль как-никак. Единственно, чем плоха Малага, это дороговизной транспорта туда и оттуда. Билеты на поезд влетели в копеечку, она не по пути ни с какой стороны нашего маршрута.
4. Мы избрали правильную стратегию брать по городу в день. Два города в один день брать можно только при условии наличия авто, либо доступности всех билетов расписания ОТ, либо брать тур, Сеговию и Авилу часто включают в один день. Билеты на поезда очень хорошо разбирали в эти дни, видимо из-за большого количества праздников, так что выбирать приходилось из того, что было. Билеты покупались в кассах Renfe. Без банковской карты оказалось капец как неудобно. Ну и банальная усталость, по 25-30К шагов в день, и отель был на отшибе Мадрида, туда-обратно на вокзал в сумме 2 часа.
5. Гуглу можно доверять в плане транспорта.
6. Херес требует ремонта :D

И бонусный вопрос: что за хрень с туалетами в Испании? Замки на дверях есть ли едва ли на половине всех туалетов. Где-то нет мыла, где-то сушилок (и те с кнопками, вообще впервые такое увидел), про бумажные полотенца молчу, они все-таки за экологию, тут претензий нет.
Я нашел лишь два полностью укомплектованных туалета, и то в ресторанах со средним чеком 30 евро на человека.
Это во всей Европе так, или это фишка Испании?

[hji]

И бонусный вопрос: что за хрень с туалетами в Испании

Бесплатные туалеты есть во всех El Corte Ingles, а они есть в центре многих городов. Так же есть в большинстве ТЦ. На вокзалах и автобусных станциях тоже есть, но возможно не бесплатно. Фаст фуд иногда бесплатно, но иногда для платящих клиентов. На севере есть коммунальные в парках, но инструкция на испанском и баскском и не знающие могут застрять.

[suribaki]

Бесплатные туалеты есть во всех El Corte Ingles, а они есть в центре многих городов. Так же есть в большинстве ТЦ. На вокзалах и автобусных станциях тоже есть, но возможно не бесплатно. Фаст фуд иногда бесплатно, но иногда для платящих клиентов. На севере есть коммунальные в парках, но инструкция на испанском и баскском и не знающие могут застрять.

Я и не говорил, что в Испании нет туалетов вообще.
Просто они не в порядке, причем практически каждый первый. В кафе, ресторанах, вокзалах, да даже, блин, в Макдональдсе, и то замок не работал. Любопытно, с чем такое связано, потому что такое повсеместно. Вряд ли это мы такие везучие, что все две недели нам попадались только такие.

[AnnMM]

Любопытно, с чем такое связано, потому что такое повсеместно. Вряд ли это мы такие везучие, что все две недели нам попадались только такие.

Ну не повсеместно, вы же не всю Испанию объехали ))
В Барселоне не припомню что-то проблем таких. Ну бумажные полотенца, может, не везде есть, но в остальном норм. В торговых центрах всегда нормальные туалеты, полностью укомплектованные. В кафешках - как повезет. А еще есть туалеты в городских библиотеках и культурных центрах ))
Ну и так, когда ездим по Испании тоже вроде никакого кошмара не встречается.

[suribaki]

В торговых центрах всегда нормальные туалеты, полностью укомплектованные. В кафешках - как повезет

Мы за две недели достаточно городов посетили, список в начале темы. В ТРЦ туалеты не посещали, но в кафе и на вокзалах проблема повальная. Ну или не проблема, а особенности страны ))
В целом я рад, что это было худшее, что было в Испании))