«Vpoxod» за смертью (Эльбрус)

[alvd]

Вожу людей по смешному Крыму. Таскаю с собой 25 метров. Я офигительно тренированный, бегаю по 20-30 км, но веревка в рюкзаке мне мешает.

Чем? Вы же с ней все равно идете легче и быстрее, чем Ваши спутники без веревки. Скорее уж попутчики должны мешать, чем веревка. :)

[АЛебедев]

Вообще-то у каждой компании - свои правила о том, какие гиды должны сопровождать группу и что эти гиды должны нести в рюкзаке. Я лично с севера беру гидов из расчета 1 гид на 2 клиента. На гидах не экономил никогда. Все это знают.

Так называемый агрегатор «Vpoxod» - халявщики.
Помню у них было человек 25 китайских клиентов с юга. И на всю эту орду «Vpoxod» нанял 1 опытного гида + два гида-чайника, каждый из которых на Эльбрусе был 2 или 3 раза.
Когда эти молодые и неопытные гиды пришли перед восхождением в хижину "Марию", где жили китайцы, выяснилось, что молодые гиды не подняли свои веревки.
Я всегда с собой тащу целый баул запасных веревок и другого снаряжения. Так, на всякий случай. Поэтому отдал ихнему опытному гиду 2 веревки.
Китайцев спасло от авантюрного восхождения с этой компанией только плохая погода.
Но денежки свои от них «Vpoxod» получил.

[katerinanf]

Чем? Вы же с ней все равно идете легче и быстрее, чем Ваши спутники без веревки. Скорее уж попутчики должны мешать, чем веревка. :)

Удивительное обсуждение. Попутчики - это работа. Чем легче груз, тем лучше, особенно на высоте. Мы минимизируем вес рюкзака максимально, хоть это далеко не Эльбрус (Архыз, Хибины...). У нас крошечные тюбики с зубной пастой, например. И т.д. Если есть возможность при соблюдении безопасности оставить часть груза - почему нет?

[alvd]

Мы минимизируем вес рюкзака максимально У нас крошечные тюбики с зубной пастой, например.

Под какое мероприятие? Неужели и на однодневный выезд так минимизируете?

Если есть возможность при соблюдении безопасности оставить часть груза - почему нет?

Потому что на безопасности это может сказаться (и в обсуждаемом случае не исключено, что сказалось).

[katerinanf]

Под какое мероприятие? Неужели и на однодневный выезд так минимизируете?

Наверное, всегда. Даже если на автомобиле едем, то лишнего стараемся не брать - привычка.

[alvd]

Наверное, всегда. Даже если на автомобиле едем, то лишнего стараемся не брать - привычка.

В данном случае с веревкой нельзя сказать, что она прямо уж гарантированно лишняя.

[katerinanf]

В данном случае с веревкой нельзя сказать, что она прямо уж гарантированно лишняя.

Если вес не лишний, то это другой вопрос, а не "зачем оставлять, она же легкая, а вы сильные".

[alvd]

"зачем оставлять, она же легкая, а вы сильные".

Мне кажется, должно быть понятно, что при этом подразумевается еще " вдруг все-таки пригодится".
Просто таскать вещь заведомо не нужную я не предлагаю. :)

[alvd]

У меня опыт хождения на Эльбрус небольшой, но впечатляющий. Мы шли транзитом с севера на юг при полном отсутствии видимости.
Вот буквально человек сделал пять шагов в сторону - и его уже не видно. Ураганный ветер и метель.
Ну его на хрен в таких условиях идти без веревок. Мы развязались только у Приюта 11.

Поэтому я :
1. как человек, словивший там серьезную непогоду, не одобряю хождение без веревок в принципе
2 как человек, ходивший с рюкзаком за 20 кг, не сочувствую трудностям людей, для которых веревка в полупустом рюкзаке - это лишняя нагрузка.

[АЛебедев]

2 как человек, ходивший с рюкзаком за 20 кг, не сочувствую трудностям людей, для которых веревка в полупустом рюкзаке - это лишняя нагрузка.

Слушайте, товарищи, у всех разная кондиция.
Мне, вот, месяц назад Владимир Михаленко подарил свою книжку "Ледники и климат Эльбруса". Так он в этом году на восточной вершине ПРОЖИЛ с сотрудниками около месяца (бурили там на большой глубине лёд). А ему за 60! И поднимался он на вершину с набитым разным барахлом рюкзаком.
НО! таких людей мало. Я имею в виду что, на планете мало. Поэтому их команду постоянно и приглашают то в США, то в Анды (на границу Перу и Боливии), то в Антарктиду...
Но нормальному человеку на них лучше не равняться.

В данном случае с веревкой нельзя сказать, что она прямо уж гарантированно лишняя.

Лично мы оставляем на скалах Ленца веревки-десятки. Но у каждого гида остается в рюкзаке еще 10-15 м восьмерки. И помните, я говорил, что беру на 2 клиентов по 1 гиду. Так что лично нам веревок хватает.

И еще. По поводу облегчения рюкзака гида.
Прошлый раз поднимаемся мы с севера на вершину (дама приехала на Эльбрус в 3-й раз, т. к. предыдущие попытки были неудачными). Для ее сопровождения я взял трёх гидов. Женщина дошла сама на вершину. Чуствовала себя хорошо, свой рюкзак тоже несла сама.
На самой вершине видим - лежит собачонка. Та самая, которая живет на поляне Чегет и любит сопровождать туристов на вершину Чегет или до метеостанции. Видим, что ей фигово.
Грузим собаку в рюкзак. Спускаем ее до Седловины. Дальше нам на север. А собаку-то надо как-то на юг доставить... Достаём её из рюкзака. Она, сволочь такая, укусила за палец. И опять ложится на снег. Дотолкали ее до тропинки, которая спускается на юг, дали хорошего пинка... Убежала потихоньку...

[katerinanf]

Для ее сопровождения я взял трёх гидов.

??? Зачем??? Ломаю голову: тяжелая, старая, любит гидов? Гид в сутки 15 тысяч стоит, это 45 за день восхождения?

[АЛебедев]

Гид в сутки 15 тысяч стоит

Иногда я плачу больше, чтобы работали хорошие (лучшие) специалисты.
По поводу трех гидов на 1 человека.
Мы стартовали не как нормальные люди с Верхнего лагеря на 3750 м. Мы организовали еще один лагерь на Нижних Ленца на высоте 4650 м (это у Второго Креста). И там у нас стояли очень хорошие палатки и была куча барахла.
Основная группа делала траверс.
Чтобы все прошло максимально благополучно, я уговорил народ не тащить с собой личные вещи на юг. Участники согласились.
После вершины основная часть участников с частью гидов ушла на юг.
Мы же задержались на вершине из-за идиотской собаки.
Трех гидов я взял не только, чтобы довести до вершины не очень быструю девушку, но еще и для того, чтобы они мне помогли снять наш лагерь (с личными вещами участников) на 4650 м и перенести все барахло до Верхнего лагеря, что и было выполнено.

[АЛебедев]

0 октября на Эльбрусе пропал коммерческий турист из Питера - Екатерина Климовская, совершавшая восхождение от компании "Клуб Приключений"

Не поверите, но на Фейсбуке этот "Клуб Приключений" опять рекламирует свои туры... Правда, уже не на Эльбрусе. Судя по СМИ, все вину решили "свалить" на гида.

[АЛебедев]

Вчера вышла статья С.А. Шибаева, председателя КТК ФАР.
Привожу ее полностью:

"Эльбрус-октябрь 2020: промежуточные итоги

Как известно, поиски пропавшей на Эльбрусе Екатерины К. прекращены. Чуда не произошло. На то оно и чудо, чтобы происходить раз в сто лет.
Родственники лелеют надежду и хотят продолжить поиски в следующем сезоне. Им нужно пояснить, что это напрасная трата времени и средств – тело теперь если найдется, то совершенно случайно, или сможет вытаять лет через 20, но, скорее всего, навсегда останется в недрах вершины.

Делать какие-либо выводы, называть виновных, определять степени вины – преждевременно. Для правильных выводов нужно проводить расследование. Расследование нужно проводить путем сбора информации и опроса порядка нескольких десятков человек – участников событий, инструкторов-проводников, организаторов, участников поисково-спасательных работ, а так же людей, могущих при возможности дополнительно осветить некоторые аспекты деятельности фирмы, профессионализма гидов, личности пропавшей и т.д.

Но никто этого сделать не сможет.
Никто каким-то расследователям не обязан исповедоваться и давать объяснения. А без этого какого-либо адекватного расследования быть не может. Тем более, что каждая сторона будет тянуть одеяло на свою сторону, темнить и скрывать некоторые обстоятельства, додумывать несуществующее и т.п.
Это касается и «Клуба путешествий», и гидов, и участников, и даже спасателей. Как это и бывало уже не в одном расследовании НС.
И надо понимать, что свидетель\участник может искренне заблуждаться в своих воспоминаниях, или чего то недоговаривать и опускать, или обманывать, или строить свою версию, со временем уверовав, что было именно так.
Прослушав объяснения человека, который был проводником отставшей тройки, я увидел массу несуразностей, но спросить почему оно так, а не иначе, не у кого, а специально разыскивать этого товарища – не в моих задачах и компетенциях.
В общем, сейчас идет не просто борьба за честь мундира и не за самоутверждение компетенций - но и за возможные репутационные, моральные и материальные потери.

Сразу отвечу и на вопрос, почему КТК этим заниматься не будет, хотя предложения звучат: это не наша епархия, не наша зона ответственности и юрисдикции. У нас есть своя работа. Если запросят консультации – пожалуйста, но свое расследование и начинать не будем. Именно потому, что мы не являемся организацией, которой сторонние юридические и физические лица обязаны давать ответы на вопросы.
Хотя есть резон в тех репликах, что если проводники из этого НС - это люди с документами и квалификацией инструкторов альпинизма, то ФАР в лице КТК должно как-то отреагировать. Это правильно. Зачем ФАР иметь в рядах опасных раздолбаев и портить свою репутацию? Но мы не знаем, что это за специалисты, где и когда они проходили подготовку, чем эта подготовка задокументирована. Это одна из тщательно скрываемых тайн.
Как и то, почему «Клуб путешествий», имея весьма длинный шлейф нарушений и критики клиентов, отраженный в ряде публикаций в Сети за последние 5-6 лет, но почему-то никогда не терпел никаких санкций и убытков.

Некоторые уповают на то, что в деле разберутся следственные органы МВД. Проявлю и здесь сдержанность и даже пессимизм. По опыту и наблюдению за подобными делами в течение многих лет вижу, что местные представители правопорядка никогда не выезжают на "место происшествия", не делают никаких экспертиз, не консультируются с профессионалами в области безопасности альпинизма, а предпочитают быстро закрыть дело, списав всё на опасности гор, как на чрезвычайные обстоятельства неодолимой силы.
Исключения делаются только, если пострадали какие-либо высокопоставленные граждане или их дети.
Хотя я продолжаю из профессионального интереса следить за ситуацией и мониторить инфопотоки на трех десятках площадок в интернете (и профильных, и общесоциальных). Находя при этом массу удивительных моментов...

***
Что удивляет?
- Многие товарищи, причисляющие себя к альпинистам, ссылаются, как на достоверные источники, на сайты типа «Пизда.ру». Где веревку журналисты называют тросом.
- Некоторые товарищи, имеющие реальную квалификацию гидов, озвучили мнение, что практика наказаний гидов за жестокие ошибки – неправильная, не надо промахи раздувать, а лучше их скрывать. Мол, так и сами можем когда-нибудь попасть под удар…
Как же так, товарищи дорогие? Когда мы в 2008 году обсуждали в Безенги контуры будущей школы и организации российских гидов, то единодушно взяли за ориентир западную школу гидов. А там сообщество без всякого сожаления выгоняет из своих рядов любого, кто порочит сообщество и наносит удар его репутации.
Ну, и давно известно, если нет потерь – физических, моральных, материальных, репутационных – никто уроков не извлекает, человек ли это или некое сообщество. Что хорошо видно по практике «Клуба путешествий».
- Некоторые товарищи считают, что восхождения в межсезонье - это норма. Не внимают, что это норма для них – имеющих десяток-полтора лет опыта, учебы, повышения квалификации и прекрасное снаряжение на все случаи жизни. А для десятка-двух новичков, встретившихся вчера на вокзале – это романтическое приключение, об обстоятельствах и возможных чреватых последствиях коего они не имеют ни малейшего представления.
Напомню, что в былые советские времена на Эльбрус можно было попасть альпинисту, имеющему, как минимум, за плечами 20-дневный курс обучения, акклиматизации и два восхождения в активе. А не прыг-на ратраке скок за неделю на все про всё…
Что в межсезонье все учебно-тренировочные мероприятия прекращались. Потому как даже в нынешнем, теплом не по времени октябре, короткий световой день, перепад дневных и ночных температур может достигать 25-30 градусов, а ледовая или снежная обстановка – приближаться к зимней. И вы хотите вести туда новичков со всеми гарантиями?
- Удивляет, что до сих пор ни один участник обсуждаемого мероприятия не высказался и не поделился своими воспоминаниями. Как будто все дали подписку о неразглашении, либо их как-о простимулировали на молчание. Это молчание совершенно нехарактерно. Эмоции после таких приключений распирают, и желание ими поделится в любом ключе – неодолимо. Здесь же как будто какой то заговор.

***
Корень ли зла в альпинизме-туризме, попадающем под определение и суть коммерческого?
И да, и нет.
Как в абсолютно любой коммерции, есть люди, работающие с полным пониманием ответственности, согласно законов и правил, опирающиеся на опыт побед и поражений.
А есть люди, которые ради денег хитрят, пренебрегают правилами и законами и идут на все ради своей выгоды.
Первые должны быть уважаемы сообществом, вторые - наказуемы и изгоняемы. И сообществом, и обществом.
В целом же наш коммерц-альпинизм\туризм, как и во многом остальном, движется по пути Запада. Достаточно вспомнить и посмотреть на ситуацию с альпинизмом на Эвересте, где эпоха коммерции началась в начале 90-х – когда там глд за годом опускали планку требований к подготовке восходителя, но поднимали планку ценника. И сейчас на Эверест некоторые фирмы берут людей, которые не то что на семи- или пятитысячнике не были, но не были даже в горах…

***
Люди на Эльбрусе гибли и будут гибнуть. Конечно не по 60 человек в год – это полная фантастика и транслируемая незнающими людьми чушь, но массовая гибель людей (5-10 участников одного мероприятия) возможна в любой момент. Она могла быть и в этом мероприятии – если верить сводке МЧС, группа ходила с ночи до вечера по Эльбрусу 20 часов, а отставшая тройка – еще 14 часов, включая холодную ночевку. И это чудо, что лишь один человек погиб, и один поморозился (хотя, достоверно мы и тут не знаем, один ли).

Кто чрезчур самоуверен в своем опыте восходительства и гидства, напомню: на Эльбрусе погибали целыми группами горные туристы с опытом походов 4-5 к. сл. – 7 человек (апрель 2004), «рекорд» - май 2012 год, одновременно 11 человек остались на склонах; пропал без вести прямо на вершине МС и заслуженный тренер России по альпинизму, обладатель «Золотого ледоруба», многократный чемпион и тренер чемпионов, не раз бывавший на вершине А. Михайлов (май 2005), М. Хитрикова – в активе три семитысячника и два восьмитысячника, участница забегов на Эльбрус, первый раз взошла на эту вершину в 12 лет – пропадает вместе с Д. Лисовым (март 2012); Л. Албогачиева - первая россиянка, дважды покорившая Эверест – погибает неподалеку от вершины в марте 2014, смертельный срыв двух гидов 38 и 50 лет (2017). Это только несколько печальных вех…

Сейчас на Эльбрусе очень мало реального альпинизма. Это аттракцион. Как любой другой типа колеса обозрения, американских горок или гигантских качелей. Купи билет, садись и ори от страха и ужаса, рассказывая потом, как это было здорово, когда ратрак полз и полз к седловине, а ты потел и думал, что он вот-вот сейчас опрокинется…
Никого не интересует твое, клиента, здоровье и проблемы. Если у тебя случится инфаркт, прыжок давления или диабетическая кома, то это твои проблемы и виноват будешь только ты сам – но не организаторы аттракциона и дядя на кнопке «Вкл-Выкл».
Никого не интересует, сумеешь ли ты нормально экипироваться – иди хоть в берцах и камуфляже. В лучшем случае предложат взять снаряжение и одежду в прокат.
Никого не интересует уровень твоей физподготовки и акклиматизации – если проблюешься и сможешь идти выше – твое счастье, если нет – пойдешь вниз под пожимание гидовских плеч («сам виноват – знал же куда шел»).
Так работает очень много фирм на Эльбрусе из года в год. Нет контроля. Нет порядка. Нет закона.
Поэтому жертвы есть и будут.


Чуда не произошло. А могло бы произойти. Если бы этой девушке не предложили поехать в октябре за приключениями. Да, она и сама виновата – сама приняла решение через полгода после родов, скорее всего безо всяких тренировок отправиться на пятикилометровую вершину. Но если бы ей не предложили – не отправилась бы…

И - да - в альпинизме лучше всего учиться на чужих ошибках. А то более умные будут учиться на ваших. Не чокаясь..."

[Rssla*]

движется по пути Запада. Достаточно вспомнить и посмотреть на ситуацию с альпинизмом на Эвересте

Эверест на западе, разве что, от Японии. А в Непале бардак и коррупция на высоте в прямом и переносном смысле. Запад для России - это Альпы. И там вот я ни разу не встречала легальных неквалифицированных гидов (иногда на русском встречаются предложения, но, соответственно, исключительно для русско-говорящих).
И вообще, почитав ваш блог, просто волосы дыбом встают :-) В Альпах максимальная группа для подъема на легкие горы - 5 человек (на гида). Чуть выше сложность - уже максиму 3 человека, а на сложные вершины везде - 1 гид-1 турист. И гиды носят веревки всегда, никогда не оставляют в заначке :-)
Но к вопросу о гибели опытных альпинистов. Я совсем недавно общалась с одним знакомым, который был инструктором 2 разряда (или что-то в этом роде, могу напутать) еще в СССР. Но меня несколько шокировало его легкомысленное отношение к безопасности, когда нужна или нет страховка, шлем и т.д. Я никогда не встречала такого отношения у гидов в Альпах, они серьезно относятся к безопасности. И это люди, у которых не бывает "межсезонья" - они 365 дней в году в горах, то туры, то скалолазание, то лыжные туры, то еще что-то. Опыта им не занимать. Навернуться в горах можно много где, зачем еще увеличивать риск? "Опыт" - это не гарантия, а страховка придумана не для "чайников", а для уменьшения риска.
У меня складывается впечатление, что в России в горах какая-то гремучая смесь из допусков-разрядов-экзаменов и полного непрофессионализма. Если бы все "двигалось по пути Запада", то было бы как раз наоборот - профессионализм и свобода людям принимать решения и отвечать за свой выбор.
Кстати, я наблюдала картину, когда группа из 3х человек пошла по несколько сложному туру, один оказался недостаточно подготовленным и его отправили вниз. Он потерял прилично денег. Но в описании к туру были написаны требования к физической и технической подготовке и раз он переоценил свои силы... ну что ж. Ему это стоило под 2 штуки выброшенных евро.
В общем, вывод один: если я соберусь на Эльбрус (а я там кстати, уже была, первый раз встала на горные лыжи), приеду со своим гидом, с которым я уже ходила много раз. Ему, по крайней мере, я доверяю (и он, кстати, уже был на Эльбрусе) :-)

в 2008 году обсуждали в Безенги контуры будущей школы и организации российских гидов

А почему Россия не хочет стать членом UIAGM (Union Internationale des Associations de Guides de Montagnes ) и не сертифицировать своих гидов в соответствии с требованиями этой организации? Это сложно, отучиться и сдать все экзамены, но зато будет гарантия определенной квалификации у гида.

[АЛебедев]

Как и то, почему «Клуб путешествий», имея весьма длинный шлейф нарушений и критики клиентов, отраженный в ряде публикаций в Сети за последние 5-6 лет, но почему-то никогда не терпел никаких санкций и убытков.

Да все потому, что в эту фирму серьезные клиенты не попадают. Туры продаются задёшево. Поэтому и бюджета не хватает ни на нужное количество гидов, ни на что.

В общем, вывод один: если я соберусь на Эльбрус (а я там кстати, уже была, первый раз встала на горные лыжи), приеду со своим гидом, с которым я уже ходила много раз. Ему, по крайней мере, я доверяю (и он, кстати, уже был на Эльбрусе) :-)

Так иностранцы часто и делают. Раньше, когда на Эльбрус приезжал американцы (забыл фамилию их гида), то их тур стоил около 5 тысяч. Долларов.
Есть иностранные конторы, где стоимость эльбрусского тура подешевле. Поэтому у них и сервис другой. И они не ходят в плохую погоду.

[АЛебедев]

Зачем этот "отчет" с мутным случаем (ибо есть и иная точка зрения),

Любопытно, что после недавнего исчезновения на Эльбрусе клиента у КП они в интернете тоже отстаивают "другую точку зрения": типа, агрегатор Vpoxod и фирма, которая продавала тур, за трагедию не отвечает.
А "крайним" является обычный гид, которому КП, он же Vpoxod, нанял и платил деньги...

Похоже, что у КП, он же Vpoxod, - мутное будущее так и будет продолжаться...
Во всяком случае, в соц. сетях они свою рекламу дешевых туров с минимумом гидов продолжают давать регулярно.

[katerinanf]

У меня складывается впечатление, что в России в горах какая-то гремучая смесь из допусков-разрядов-экзаменов и полного непрофессионализма.

Можно ли в Альпах самостоятельно ходить? Если я, кроме пеших отмаркированных маршрутов, соберусь на какую-нибудь вершину, меня остановят и скажут "нельзя"?

[Аксиома]

А почему Россия не хочет стать членом UIAGM (Union Internationale des Associations de Guides de Montagnes ) и не сертифицировать своих гидов в соответствии с требованиями этой организации? Это сложно, отучиться и сдать все экзамены, но зато будет гарантия определенной квалификации у гида.

Я подозреваю, что пока в России с коррупцией всё так, как сейчас, это не приведёт ни к чему, кроме удорожания походов. Увы. Чтобы начинать чему-то там соответствовать, нужно сначала убедиться, что проверяющие это соответствие сами чему-то соответствуют...

[Rssla*]

Можно ли в Альпах самостоятельно ходить?

Конечно можно. Единственное ограничение на Монблан - из-за слишком большого потока, они теперь запретили (пару лет назад) ночевать в палатках около приютов и бронирование ночи перед выходом на гору в приюте обязательно (индивидуально это очень сложно, там за пол года все забронировано на 100%). Больше никаких ограничений на подъемы в Альпах нет.

[katerinanf]

Конечно можно.

Тогда вопрос о том, что на Эльбрусе делается, не только к государству, но и к желающим подняться на вершину. Хотя... в общем, не знаю, не уверена, как правильно. Если мне на рынке за три рубля предложат килограмм черной икры, то будет понятно, что вряд ли это продукт надлежащего качества и вообще этот продукт, чтобы они не говорили. Но подобная деятельность останавливается роспотребнадзором и т.д. . Надеюсь, доберутся и до наведения порядка в альпинистко-туристском бизнесе.

[Rssla*]

не только к государству, но и к желающим подняться на вершину

Ну тут я не согласна. Речь идет о защите прав потребителей, которая должна регулироваться государством. То есть если вы нанимаете гида (идете в составе группы с гидом), то вам должен гарантироваться определенный уровень квалификации гидов. И вы вообще не обязаны ни о чем узнавать заранее - если для участия в походе (с гидом или в группе) необходим какой-то уровень подготовки, то это должно четко оговариваться в момент покупки тура.

Если вы ходите сами, то это уже целиком и полностью ваши проблемы, включая оплату спасателей, если они вам понадобятся (сами должны купить страховку). Если вы пойдете на 4х тысячник в шлепках - вперед и с песней, только сомневаюсь, что страховки согласятся покрывать этот случай :-))). Когда нужно оплачивать счет на 27К евро, народ быстро учится....
Это прекрасно работает, так что не нужно изобретать очередной велосипед.

[katerinanf]

То есть если вы нанимаете гида (идете в составе группы с гидом), то вам должен гарантироваться определенный уровень квалификации гидов. И вы вообще не обязаны ни о чем узнавать заранее - если для участия в походе (с гидом или в группе) необходим какой-то уровень подготовки, то это должно четко оговариваться в момент покупки тура.

Это, надеюсь, то, к чему мы придем.

Про бардак на Кавказе. Не только фирмы, предлагающие восхождение на Эльбрус, есть на Кавказе. Еще есть альплагеря. Насколько помню, необходимо иметь определенную квалификацию (например, если значок купит второй этап второго разряда, то будет гулять вокруг лагеря). Снаряжение (если нет своего, то платный прокат). Физическая форма проверяется. Столько-то отжиманий, подтягиваний, пистолетиков и т.д. Списывают после занятий, после восхождений. Мед.страховка обязательна.

[Rssla*]

Еще есть альплагеря.

Это как раз причина, почему я близко к горам не подходила, пока жила в России, а теперь каждые выходные в Альпах :-))) Не выношу все эти нормативы и прочую хрень, аллергия с детства. Я уверена, что это отпугивает от гор большое число людей. В купе с отсутствием гарантии на квалификацию у гидов.
Но это к теме топика отношения не имеет, так что можно удалить...

Мед.страховка обязательна.

А вот медицинская страховка никого волновать не должна. Здоровье - это сугубо личное дело каждого! В нормальной ситуации речь идет о страховке от несчастного случая (на спасательные операции).

[katerinanf]

Ой, все. Что кого должно волновать... Мед.страховка для экстремальных видов спорта. Одно дело человек по по тротуару ходит - одна цена, или с могучей вероятностью получения травмы, отека легких - другая. В альплагерях никогда не было недостатка спортсменов. А уж тридцатидневные смены в "Безенги" или в Азии всегда спросом пользовались.

Вы написали про соответствующую физподготовку и тут же нечто наоборот... Альпы - это хорошо. Готовые маркированные тропы, виа-феррата и т.д. (Австрийские не очень знаю, наша "дача" в Лейкербаде)

[alvd]

Я подозреваю, что пока в России с коррупцией всё так, как сейчас, это не приведёт ни к чему, кроме удорожания походов

В Киргизии с коррупцией тоже не очень, однако же они вступили, не помешало.
Видимо, у нас сами гиды не очень хотят.

Больше никаких ограничений на подъемы в Альпах нет.

Еще есть запреты на установку палаток, не только в районе Монблана. Для нашего стиля походов это очень существенное ограничение.

[Аксиома]

В Киргизии с коррупцией тоже не очень, однако же они вступили, не помешало.

Вступить - не проблема. Вопрос - дало ли оно ожидаемый эффект? Теперь в Киргизии все гиды супер-профи?

[alvd]

Я там не бываю, но думаю, что да, средний уровень киргизских гидов повыше будет, чем у наших. Они на иностранцев в большей степени заточены, приходится соответствовать международным нормам.

Вступить - не проблема.

И Вы напрасно думаете, что это так просто. У них несколько лет заняло достаточно напряженной работы.

[Аксиома]

Я там не бываю

Хотелось бы, конечно, более информированное мнение услышать)
Но если вы правы, я рада за киргизов)

[alvd]

Хотелось бы, конечно, более информированное мнение услышать)

Зайдите на Риск, почитайте посты пользователя Pablo. Это гид, который непосредственно занимался подготовкой вступления в IFMGA, один из главных энтузиастов и пропагандистов. Можете даже задать вопросы прямо ему.
Еще более информированного навряд ли найдете.

[Аксиома]

Да я верю, что в Киргизии есть крутые гиды. Более того, я верю, что они есть и в России. Но означает ли это, что другие теперь в Киргизии не работают?

[alvd]

Но означает ли это, что другие теперь в Киргизии не работают?

Я хоть и не бываю там, но за публикациями оттуда слежу. Не припомню там аналога нашего КП.

[anatol']

Если вы пойдете на 4х тысячник в шлепках - вперед и с песней, только сомневаюсь, что страховки согласятся покрывать этот случай :-))). Когда нужно оплачивать счет на 27К евро, народ быстро учится....
Это прекрасно работает, так что не нужно изобретать очередной велосипед.

Если бы. Писал не раз, но вы как-то все что не соответствует вашему восприятию действительности - игнорируете.
Количество несчастных случаев суммарно сильно перебирает " у нас", и не потому что "там экстремалы". Просто горы в массе своей пониже и доступнее транспортно хотя бы большему количеству желающих.
Поэтому определенный процент платит за гида и там где смысла нет. К примеру в испанских Picos de Europa, в прошлом году подъем на torre de llambrión. Формально по их меркам сложность гребня II/III, все руками лезется, позитив с парой расщелин. В куче отчетов пенсы испанские на раз-два забираются. С моим скромным зально-болдеринговым потолком в 6B+ залез меньше чем за пол часа. С гидом и веревками куча предложений за 2-3 и 150 евро.
С другой стороны, на самый высокий пиренейский пик ежегодно пачками прутся в кедах, ломают ноги-руки (в лучшем случае), и как-то страховки не работают.

Касательно же членства в UIAGM, то как раз после ваших однотипных комментов полез минимально уточнить. Что вынес, членов 25 (причем 3 от Италии, так как это по сути это надстройка над коммерческими структурами, а не филиал UIAA. При этом Россия оффициально в статусе кандидата с 2018, как и например более клиентоориентированная Грузия. С той же Киргизией все гораздо понятнее, горы "еще более другие" чем европейские, поэтому есть спрос "внешний".

Еще есть альплагеря. Насколько помню, необходимо иметь определенную квалификацию (например, если значок купит второй этап второго разряда, то будет гулять вокруг лагеря).

Точнее не так, без "корочек" у тебя не будет поддержки КСП по рации, возможности вызвать спасателей и прочее. И если твои навыки заканчиваются "только с гидом", то да, лучше ходить вокруг.
Дальше так же по "европейским" стандартам, делаешь расширенную страховку "с вертолетом" (в Безенгах на двоих на 7 дней стоило 4730), оцениваешь свой опыт/возможности, и вперед))

[katerinanf]

Точнее не так, без "корочек" у тебя не будет поддержки КСП по рации, возможности вызвать спасателей и прочее. И если твои навыки заканчиваются "только с гидом", то да, лучше ходить вокруг.

Конечно, не будет. Я имела в виду, если приехал не в свою смену, с более низкой квалификацией, чем надо, то заниматься не будут.

[anatol']

Конечно, не будет. Я имела в виду, если приехал не в свою смену, с более низкой квалификацией, чем надо, то заниматься не будут.

Вот тут скорее и есть легкий анахронизм, на стартовых этапах все же сейчас есть больше возможностей подтянуть "дома" подготовку (скалодромы и прочее). Но стороны тру-школы, это все равно будут бройлеры))
И опять же в чем-то пойму, текущая система альплагерей позволяет большему количеству начать заниматься с отличным соотношением именно цена-качество.
Мне не интересно в свои годы тратить два года на стартовые этапы, которые процентов на 70 сейчас дублируют друг-друга, но это сугубо личная позиция. А в целом все равно крутая идея для текущей ситуации.

[Rssla*]

Поэтому определенный процент платит за гида и там где смысла нет.

Почему "нет смысла"? Если кто-то не уверен в своих силах, почему не взять гида? Даже на виа ферраты берут гидов... ну и что в этом плохого?
А что касается на III без страховки... ну это каждый сам решает. Алекс Хоннольд и шестерки без страховки лазит, пока жив :-)

[krunku]

Можно ли в Альпах самостоятельно ходить? Если я, кроме пеших отмаркированных маршрутов, соберусь на какую-нибудь вершину, меня остановят и скажут "нельзя"?

В Швейцарии точно можно. Никаких доков, потверждений квалификации, выпускающих и т.п. нет. рекомендуется оформить членство в REGA, тогда при необходимости вертолетной эвакуции финансовых вопросов будет намного меньше. Тут Долина Lauterbrunnen, регион Jungfrau – красоты летом, информация для любителей погулять писала, как мы на Мёнх ходили.

[alvd]

Мне не интересно в свои годы тратить два года на стартовые этапы,

Сейчас это не является обязательным. Можно и на более высоком уровне заниматься, если квалификация позволяет.

[anatol']

Почему "нет смысла"? Если кто-то не уверен в своих силах, почему не взять гида? Даже на виа ферраты берут гидов... ну и что в этом плохого?

Так это скорее просто выбор пути, только с гидом или самому заниматься. Если только с гидом, то это довольно специфический формат, не самый массовый.

Странно читать "даже на виа-ферратах", там же если ты не понимаешь свой уровень, то срыв он "одноразовый", никто тебя не страхует.
Соответственно логично, лезть самому с плавным повышением сложности, или только с гидом.
И феррата феррате рознь, опять же при скалолазном потолке 6В+, комфортно лезется четверки по Hüsler, или D по французской классификации, разово пролезал 4+/D+, но это скорее предел.
Под пятерки скорее либо с гидом (при навыках озвученных выше), либо 6С более-менее стабильно проходить. K6/ED, опять же мое видение, как минимум очень стабильные 6С.

Сейчас это не является обязательным. Можно и на более высоком уровне заниматься, если квалификация позволяет.

Занимайся сколько влезет. Просто без "корочек", о чем и писал выше, все на свой страх и риск. Никакой поддержки КСП и МЧС, радиосвязи и прочего.
В Европе в этом плане часто смешно получается, на старте связи вообще никакой, залезаешь на 3000 и можно в соцсетях поделиться моментом))

[АЛебедев]

Просто без "корочек", о чем и писал выше, все на свой страх и риск. Никакой поддержки КСП и МЧС, радиосвязи и прочего.

Ну, не совсем так.
Мне неоднократно КСП и МЧС предлагали курировать мои группы на коммерческой основе. А смысл? Я и так, когда надо, нанимаю спасателей в разных регионах столько, сколько это требует дело. Главное, чтобы ты был уверен в квалификации нанятых спасателей.

[alvd]

Просто без "корочек", о чем и писал выше, все на свой страх и риск. Никакой поддержки КСП и МЧС, радиосвязи и прочего

То есть как это - никакой поддержки МЧС, откуда Вы это взяли?
Кто сейчас Климовскую искал, у которой нет никаких корочек - не МЧС?

[anatol']

Ну, не совсем так.

Мне кажется, мы все одновременно говорим немного о разном. alvd написал, что сейчас можно самостоятельно заниматься чем хочется, при наличии квалификации. Хотя как по мне уже тут "дьявол в деталях", есть опыт, и есть квалификация. Все же второе это именно уровень подготовки по ступеням.
Вы про гидов начали.
А я том, что если я со своим (не важно каким) опытом приду в КСП без книжки и разрядов, в лучшем случае отправят на 2А погулять (неформально), и то "сам захотел". Именно поддержки не будет ни при каких раскладах.

[anatol']

Кто сейчас Климовскую искал, у которой нет никаких корочек - не МЧС?

Она шла в составе группы. Если я один (или даже нет), пойду без гида и книжки, мне скажут "не пущаем".
Дальше вариант идти не слушая, наказывать не будут, но искать начнут только если кто-то сообщит об этом.
Не надо путать именно поддержку в процессе восхождения и спасательные операции/поиски тел.

В Европе тоже в это плане прикольно, есть ферраты, на которых иногда за день вообще никого не видишь.
Подходы под пару часов, на 2-3 прохождение, связь как раз "внизу", на скалах, мобильная отсутствует.
КСП нет, раций не выдают, сорвешься, будешь висеть пока кто-то через несколько дней не полезет тем же путем.

[alvd]

А я том, что если я со своим (не важно каким) опытом приду в КСП без книжки и разрядов, в лучшем случае отправят на 2А погулять (неформально), и то "сам захотел". Именно поддержки не будет ни при каких раскладах.

МЧС будет поддерживать при любом раскладе, это их обязанность. Хоть с разрядом, хоть без разряда.
В альплагере или аналоге (школа альпинизма, к примеру) если Вас взяли в группу, так и обеспечивать будут на общих основаниях. А берут не обязательно с книжкой и разрядом, сейчас не советские времена.

Не надо путать именно поддержку в процессе восхождения

А что за поддержка МЧС во время восхождения, в чем она заключается?

Если я один (или даже нет), пойду без гида и книжки, мне скажут "не пущаем".

Куда не пущаем - на Эльбрус или Казбек? Нет у них такого права.

[anatol']

В альплагере или аналоге (школа альпинизма, к примеру) если Вас взяли в группу, так и обеспечивать будут на общих основаниях. А берут не обязательно с книжкой и разрядом, сейчас не советские времена.

Да ну. Если именно альплагеря/школы, то именно по ходу НП-1, потом НП-2, потом СП-1, потом СП-2.
Иначе никак. В составе коммерческой группы могут естественно засунуть куда угодно (почти).

А что за поддержка МЧС во время восхождения, в чем она заключается?

Координация с КСП текущей погодной обстановки, радиосвязь и прочее.
Не альпинист, но как понимаю при нормальном протоколе, 2-3 не выхода на связь это "звонок" из КСП в МЧС.
Если я лезу "просто так", то могу добровольно оставить записку в КСП "куда" пошел. Потенциально дня-через три начнут искать, и то не факт.

[anatol']

Куда не пущаем - на Эльбрус или Казбек? Нет у них такого права.

Ну читайте минимально, скажут не пущаем не означает "нельзя". Просто дальше вы вне системы.
Есть спутниковый телефон и правильная страховка, можно потенциально забить))

[alvd]

Если именно альплагеря/школы, то именно по ходу НП-1, потом НП-2, потом СП-1, потом СП-2.

А Вы точно знаете, что в Безенги нельзя приехать без разряда на СП-1 или СП-2?
Я знаю, что в Ала-Арчу можно. Могут не допустить к занятиям, если увидят, что Ваш уровень недостаточен, но в принципе берут без документов, Греков об этом писал не раз ("Я и так вижу, кто чего стоит")
В "Категории трудности" - аналогично. Можете приехать на любой уровень, но могут перевести на более низкий, если решат, что недостаточно подготовлены, это оговорено в условиях приема.

искать начнут только если кто-то сообщит об этом.

2-3 не выхода на связь это "звонок" из КСП в МЧС.

Иными словами, разницы в поддержке МЧС никакой. Что так начнут искать после звонка, что этак.
А чтобы быстрее сообщили - так сами об этом позаботьтесь. Пусть кто-то будет в курсе, когда надо поднимать тревогу.
Можете точно так же организовать - отзваниваться по спутниковому кому-то из близких, не отзвонились - пусть бьют тревогу - что мешает?

[АЛебедев]

А что за поддержка МЧС во время восхождения, в чем она заключается?

Всё-таки, если у тебя группа зарегистрирована в МЧС и имеет номер, то по телефону ты его называешь. Описываешь ситуацию. К тебе, в принципе, должны послать спасателей. Понятно, что не мгновенно, но все-таки пошлют.

Правда, в случае непогоды или отсутствия спасателей в нужном месте, их могут послать и на следующий день. Вспоминаю историю на северном склоне Эльбруса, которая произошла несколько лет назад. Там на спуске у парня закончились силы. Он спустился, по моему, до Верхних Ленца и там остановился. А свою напарницу отправил вниз. У обоих была рация. И он по ней общался, пока не замерз. Спасателей на 3750 м не было.
Мы когда на следующий день поднялись туда, его тело при нас спускали...

А чтобы быстрее сообщили - так сами об этом позаботьтесь. Пусть кто-то будет в курсе, когда надо поднимать тревогу.
Можете точно так же организовать - отзваниваться по спутниковому кому-то из близких, не отзвонились - пусть бьют тревогу - что мешает?

Согласен. Это верный способ. Тем более, спутниковый телефон сейчас уже маленький делают. Правда, и "спутник" не всегда работает...

[alvd]

если у тебя группа зарегистрирована в МЧС и имеет номер, то по телефону ты его называешь. Описываешь ситуацию. К тебе, в принципе, должны послать спасателей.

А если не зарегистрирована? Да точно так же должны, если позвонили и попросили помощь, в этом смысле разницы нет.

[anatol']

А Вы точно знаете, что в Безенги нельзя приехать без разряда на СП-1 или СП-2?

Приехать можно, даже просто в формате пикника. Без уровня "ниже", не зачислят в группу выше, без нужных уровней поддержки от КСП не будет, а так гуляй сколько влезет.
С одной стороны они активно об этом пишут как на сайте, так и в своих группах в соцсетях (весьма активны), с другой сам там был в этом сентябре.

Иными словами, разницы в поддержке МЧС никакой. Что так начнут искать после звонка, что этак.
А чтобы быстрее сообщили - так сами об этом позаботьтесь. Пусть кто-то будет в курсе, когда надо поднимать тревогу.
Можете точно так же организовать - отзваниваться по спутниковому кому-то из близких, не отзвонились - пусть бьют тревогу - что мешает?

Насколько я понимаю, у нас норма связь с КСП по рации, нормальный формат - выход в определенный временной отрезок, два раза не вышел - сигнал в МЧС.
Много ли народу ходит именно со спутниковыми, не профи и вне групп?
В теории (которую вы любите) да, разницы никакой, покупай страховку с вертолетом, спутниковый и вперед. Главное дозвониться. Вопрос не в качестве реакции, а ее своевременности (потому что сигнал должен идти от КСП, если выход "официальный").
И к слову, про наличие спутниковых при себе активно вопрошаю пограничники в определенных районах.

Опять же, это то, как я увидел со стороны, если есть замечания именно из личного опыта, всегда интересно будет почитать.
Мы вот сами пару дней потеряли пытаясь понять, что можно, и если да, то как))