ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

[Kor]

В и смягчающих обстоятельств здесь нет, поскольку ценнее человеческой жизни нет ничего.

Как это нет ничего ценнее человеческой жизни? Еще как есть. Например - две человеческие жизни ценнее чем одна.
Вот Сталин примерно так и действовал - стрелял врагов для того что бы остальной народ спокойно жил.

[sergniform]

Иначе никак не объяснить тот факт что Берлин обороняло сопливое пацанье из гитлерюгенда вместе со стариками из фольксштурма. Некем было больше оброняться - призывные возрасты закончились.

Территорию сдали вместе с населением, вот и некого стало призывать.

[wood]

Сталин и его преступления должны быть осуждены потомками, и смягчающих обстоятельств здесь нет, поскольку ценнее человеческой жизни нет ничего, и уж тем более не благо государства, понимаемое каждым по-своему, должно выставляться на щит, имхо, иначе мы никуда никогда не двинемся.

Вообще то государство существует для граждан, а не наоборот.
Умиляет, когда прикрываются эфимерными государственными (якобы общими народными) интересами. Вроде того: Не продадим нашу Белоруссию (просто как пример хорош) ( т.е. государственные предприятия) капиталистам, коммерсантам и прочим кулакам.
Государственная собственность - это частная собственность бюрократии. (с) И не более того.

[sergniform]

Вообще то государство существует для граждан, а не наоборот.

Им этого не понять. Они величие государства меряют размерами территории. Прирезал очередной вождь какой-нибудь лежащий на другом конце света кусок земли к России, значит он патриот и государственник. Отдал - враг и иуда. Сколько народу (своего, а тем более чужого) положили за тот кусок земли - никому неинтересно.

[wood]

Так красные, выходит, выражали мнение подавляющего большинства населения страны?

То, что примитивная идея большевизма нашла широкий отклик среди населения, показывает лишь уровень развития этого населения. С не лучшей стороны. Взять все и поделить. А Николай 2 должен был делать реформы, чтобы количество примитивных дибилов уменьшалось в процентном соотношении к общему населению.
Кстати, Кор, в России и сейчас таких достаточно. Большевики наплодили.

[voyager1970]

Это цифра озвученная Хрущевым на пике мазанья грязью Сталина. Нет оснований верить Хрущеву в данном вопросе.
Брежнев уже говорил про 20 миллионов.

А Путин вернул цифру в 27 миллионов.Реальный масштаб потерь буден виден,только когда откроют архивы военного времени,что врядли произойдет на нашем веку.Вот тогда страна содрогнется,узнав правду,хотя участников той войны уже в живых не будет. А сейчас не ясно,то ли сталинские репрессии сидят в этой цифре,то ли это потери от войны с нацистами и японцами.

[wood]

Вот Сталин примерно так и действовал - стрелял врагов для того что бы остальной народ спокойно жил.

И огородил железным занавесом, чтобы не дай бог не сбежал от этого счастья.

[br1900]

Вообще то государство существует для граждан, а не наоборот.

Им этого не понять. Они величие государства меряют размерами территории. Прирезал очередной вождь какой-нибудь лежащий на другом конце света кусок земли к России, значит он патриот и государственник. Отдал - враг и иуда. Сколько народу (своего, а тем более чужого) положили за тот кусок земли - никому неинтересно.

В своё время Иван Грозный, захватив почти всю Ливонию, хотел заключать мир. Враг был согласен его принять. Но мир не принял Земский Собор, вынудив Грозного продолжить войну. Чем всё это закончилось всем известно... Это я к тому, что не всегда вожди это решают..

[wood]

Им этого не понять. Они величие государства меряют размерами территории.

До какой-то степени это так и есть. Но когда продают Малороссию и Белоруссию, по сути ту же Русь-Россию с исконно русским населением это одно. А когда заливают кровью Кавказ или какой-нибудь Таджикистан это совсем другое.

[moulya]

Перенес сюда из ветки про Цусиму, что бы не ругались про офтоп.

Минус 27 миллионов жизней народов СССР.Для вас что важнее?

Это цифра озвученная Хрущевым на пике мазанья грязью Сталина. Нет оснований верить Хрущеву в данном вопросе.
Брежнев уже говорил про 20 миллионов.

Немцы, кстати, потеряли не меньше 24 миллионов. Эти 24 миллиона - армию плюс моб-резерв. И это еще не считаю целых дивизий из французов, скандинавов и прочих чехов с румынами и венграми в составе Вермахта. 24 ляма - это одни немцы(возможно,в месте с австрийцами). Они были выбиты подчистую. Иначе никак не объяснить тот факт что Берлин обороняло сопливое пацанье из гитлерюгенда вместе со стариками из фольксштурма. Некем было больше оброняться - призывные возрасты закончились.

Кор, у вас там какой-то свой персональный интернет? где такие цифры берете? можно первоисточник, потому как я помню цифру млн так в 10?

[Mike29]

Вот Сталин примерно так и действовал - стрелял врагов для того что бы остальной народ спокойно жил.

не до куя ли народу поубивал а УБ???? Не дай бог России повторить этот период...

[wood]

Вот Сталин примерно так и действовал - стрелял врагов для того что бы остальной народ спокойно жил.

не до куя ли народу поубивал а УБ???? Не дай бог России повторить этот период...

Не.. Самый интересный вопрос, а чего колючей проволокой по периметру то отгородил, это счастье то? Все враги отстреляны, народ хорошо живет, только в клетке почему то? Под прицелом внутрь.
Кор этого даже не понимает.

[Валека]

Антисоветчики такие смешные
Сталин сука не давал крестьянам паспорта, Сталин уничтожил крестьянство и с/х !
Но на закономерный вопрос : а как тогда так получается, что крестьяне были прикреплены к деревням, а с/х развалилось ? Они там нихуя не делали получается ?

Вы путаете колхозников с крестьянами,которых к 1931 году в СССР уже не осталось.

Надо же ! Колхозник - это сталевар что ли ?

Тезисы псевдознатоков сталинского времени, так и блещут противоречиями, если не сказать горячечным бредом: Сталин начал коллективизацию, чтобы выгнать крестьян из деревни для нужд индустрилизации и тут же заявляют, что он эдакая скотина не дает им паспорта, чтобы из деревни не убежали.
А на просьбу показать хотя бы один документ, где написано, что кто-то имеет право отказать крестьянину в выдаче паспорта - бурное попукивание в лужу.

[Валека]

Не.. Самый интересный вопрос, а чего колючей проволокой по периметру то отгородил, это счастье то? Все враги отстреляны, народ хорошо живет, только в клетке почему то? Под прицелом внутрь.
Кор этого даже не понимает.

Вот это действительно ошибка, как Сталина, так и последующих руководителей. Покинь страну те, кому жизнь в ней не нравилась, может и СССР не развалили бы.

[перешедшийэкватор]

Сколько народу (своего, а тем более чужого) положили

"ТЕМ БОЛЕЕ чужого" - оговорочка, получается чужой ценнее своего, а себя уже к чужим отнёс? Выделять какой-то народ это фашизм.

[sergniform]

Сколько народу (своего, а тем более чужого) положили за тот кусок земли - никому неинтересно.

"ТЕМ БОЛЕЕ чужого" - оговорочка, получается чужой ценнее своего, а себя уже к чужим отнёс?

Ну почему у патриотов всегда так плохо с родным языком? Риторический вопрос. Попробую переформулировать вышепроцитированную фразу:
Никому [из сторонников ИВС] не интересно, сколько положили своих, а тем более, сколько чужих.
Так понятнее?

[br1900]

Тезисы псевдознатоков сталинского времени, так и блещут противоречиями, если не сказать горячечным бредом: Сталин начал коллективизацию, чтобы выгнать крестьян из деревни для нужд индустрилизации и тут же заявляют, что он эдакая скотина не дает им паспорта, чтобы из деревни не убежали.
А на просьбу показать хотя бы один документ, где написано, что кто-то имеет право отказать крестьянину в выдаче паспорта - бурное попукивание в лужу.

Ну паспорта действительно не давали. И за колосок сажали на 20 лет. Это тоже реалии того времени. Вот про развал с/х при Сталине брехня. Эта система позже посыпалась. Тут вся проблема в том, что сначала в результате раскулачиваний и коллективизации, затем индустриализации, самый активный элемент их села исчез. Кого посадили, кто в город подался. На селе осталась одна беднота, которая генетически работать не умела и не хотела. Заставлять из под палки, когда не выдавали паспорта и сажали за колосок, ещё получалось, но стоило режим ослабить - сразу всё посыпалось. Вот так получается, что Сталин создал в России очень мощную промышленность и практически угробил сельское хозяйство.

[voyager1970]

Надо же ! Колхозник - это сталевар что ли ?


А на просьбу показать хотя бы один документ, где написано, что кто-то имеет право отказать крестьянину в выдаче паспорта - бурное попукивание в лужу.

Колхозник-это то,что осталось от трудолюбивых крестьян-производителей зерна,после того,как в результате крестьянских восстаний,продразверстки,коллективизации и голода ,они были уничтожены Лениным и Сталиным.
Вы можете предъявить хоть одно документальное свидетельство обратного>? Эти факты известны не только любому историку,но даже людям 60-70 летнего возраста,которые еще могут говорить.

[br1900]

Надо же ! Колхозник - это сталевар что ли ?


А на просьбу показать хотя бы один документ, где написано, что кто-то имеет право отказать крестьянину в выдаче паспорта - бурное попукивание в лужу.

Колхозник-это то,что осталось от трудолюбивых крестьян-производителей зерна,после того,как в результате крестьянских восстаний,продразверстки,коллективизации и голода ,они были уничтожены Лениным и Сталиным.
Вы можете предъявить хоть одно документальное свидетельство обратного>? Эти факты известны не только любому историку,но даже людям 60-70 летнего возраста,которые еще могут говорить.

Ну не то чтобы уничтожены.. большинство просто горожанами стали.. не стоит забывать, что Россия была страной сельской и так или иначе для развития промышленности такую ситуацию необходимо было менять.. в кромвелевской Англии ради этого огораживания проводили.. в результате столыпинской реформы тоже значительная часть крестьянства должна была разориться и в город податься.. в город подались и жертвы продразверстки..

[voyager1970]

Ну не то чтобы уничтожены.. большинство просто горожанами стали.. не стоит забывать, что Россия была страной сельской и так или иначе для развития промышленности такую ситуацию необходимо было менять.. в кромвелевской Англии ради этого огораживания проводили.. в результате столыпинской реформы тоже значительная часть крестьянства должна была разориться и в город податься.. в город подались и жертвы продразверстки..

Горожанами эти люди не стали.Миллионы депортированных на Крайний Север крестьян,на так называемое принудительное поселение не пережили даже первой зимы,остальные умирали в течении первого года.30% умирало еще в эшелонах,во время депортации,которая занимала 5-10 дней.

[br1900]

Ну не то чтобы уничтожены.. большинство просто горожанами стали.. не стоит забывать, что Россия была страной сельской и так или иначе для развития промышленности такую ситуацию необходимо было менять.. в кромвелевской Англии ради этого огораживания проводили.. в результате столыпинской реформы тоже значительная часть крестьянства должна была разориться и в город податься.. в город подались и жертвы продразверстки..

Горожанами эти люди не стали.Миллионы депортированных на Крайний Север крестьян,на так называемое принудительное поселение не пережили даже первой зимы,остальные умирали в течении первого года.30% умирало еще в эшелонах,во время депортации,которая занимала 5-10 дней.

Именно горожанами. Именно они работали на стройках первых пятилеток, строили города и заводы. Это издержки индустриализации. Причём в этом мы ничем от той же Англии не отличались. Там даже жестче было. У нас только излишки зерна забирали, а там при огораживании весь земельный надел. Английские крестьяне массово становились бродягами. Восстаний было до жопы и по масштабней чем в Советской России. На заводах и стройках нужны были рабочие руки. Очень много и по минимальной цене. Роботов тогда не было, а издержки и прибыль считать умели уже несколько тысячелетий как.
Сказки про массовое вымирание в таких масштабах рассказывайте в другом месте. Это было просто экономически нецелесообразно. А вот рост численности населения городов тогда действительно был стремительным.

[voyager1970]

Сказки про массовое вымирание в таких масштабах рассказывайте в другом месте. Это было просто экономически нецелесообразно. А вот рост численности населения городов тогда действительно был стремительным.

Вы результаты переписей населения 1926 и 1939 видели? Может вы не знали,что результаты переписи 1926 были при Сталине засекречены? Может вы уточните,население каких городов росло,за счет тех,кто выжил после депортаций? Правильно,городом Крайнего Севера,типа Нарыма,Мурманска и т.д. Прогуглите слова депортация кулаков и не говорите глупости с апломбом.А заодно,гляньте на статистику жертв голода ,как следствие коллективизации,продразверстки и целеноправленного геноцида крестьянства,особенно на Украине.

[lilac72]

А заодно,гляньте на статистику жертв голода ,

В городе, где я живу в 1933 году только от голода умерло 5219 человек (при тогдашнем населении 42 тыс.)

[br1900]

Сказки про массовое вымирание в таких масштабах рассказывайте в другом месте. Это было просто экономически нецелесообразно. А вот рост численности населения городов тогда действительно был стремительным.

Вы результаты переписей населения 1926 и 1939 видели? Может вы не знали,что результаты переписи 1926 были при Сталине засекречены? Может вы уточните,население каких городов росло,за счет тех,кто выжил после депортаций? Правильно,городом Крайнего Севера,типа Нарыма,Мурманска и т.д. Прогуглите слова депортация кулаков и не говорите глупости с апломбом.А заодно,гляньте на статистику жертв голода ,как следствие коллективизации,продразверстки и целеноправленного геноцида крестьянства,особенно на Украине.

Засекречены результаты однодневной переписи 1937 если что..
1926 - 147 млн.. при этом более 1 миллиона безработных, что характерно для начала индустриализации кстати..
1937 - 156 млн... как бы прирост населения есть..
1939 - 170 млн.. опять прирост есть..

процент городского населения:
1926 - 18%
1939 - 33% т.е. увеличение почти в 2 раза.. как я и говорил..

[slish]

Это цифра озвученная Хрущевым на пике мазанья грязью Сталина. Нет оснований верить Хрущеву в данном вопросе.
Брежнев уже говорил про 20 миллионов.

А Путин вернул цифру в 27 миллионов.Реальный масштаб потерь буден виден,только когда откроют архивы военного времени,что врядли произойдет на нашем веку.Вот тогда страна содрогнется,узнав правду,хотя участников той войны уже в живых не будет. А сейчас не ясно,то ли сталинские репрессии сидят в этой цифре,то ли это потери от войны с нацистами и японцами.

Вроде это цифры погибших военных, мирного населения, + естественная убыль (за эти года на оккупированных территориях и без окупации бы люди умирали от старости и болезней), + "неродившиеся" (когда статистическую рождаемость за предыдущий период минусуют). Почти все источники которые именно классифицируют потери именно так и проводят градацию. По военным потерям 1 к 1,3 в пользу немцев (в данный момент официально озвученные цифры тем же Пу)

[slish]

"ТЕМ БОЛЕЕ чужого" - оговорочка, получается чужой ценнее своего, а себя уже к чужим отнёс?

Ну почему у патриотов всегда так плохо с родным языком? Риторический вопрос. Попробую переформулировать вышепроцитированную фразу:
Никому [из сторонников ИВС] не интересно, сколько положили своих, а тем более, сколько чужих.
Так понятнее?

В годы репрессий по архивным данным было расстреляно 760 000 человек. С 34 по 53 год число одновременно находившихся в лагерях не превышало 2,5 млн. Это архивные данные (несложно интернетом). Слышал другие - "по данным расследования правозащитника-интеллигента-либерала" миллионы и миллионы (вот только конкретно сколько - не указывается - миллионы и все). Откуда данные - исследования!!! Слышал также только одну реальную цифру (нетрудно найти интервью в поиске на Эхе Москвы) , одного "самого компитентного" исследователя - 15 тысяч миллионов. Вот так. Не больше, не меньше. У него даже переспросили -вы уверены?? Да! И повторил.

[voyager1970]

! Слышал также только одну реальную цифру (нетрудно найти интервью в поиске на Эхе Москвы) , одного "самого компитентного" исследователя - 15 тысяч миллионов. Вот так. Не больше, не меньше. У него даже переспросили -вы уверены?? Да! И повторил.

Для диапазона 1917-1938 это скорей всего очень скромная оценка.

[br1900]

В годы репрессий по архивным данным было расстреляно 760 000 человек. С 34 по 53 год число одновременно находившихся в лагерях не превышало 2,5 млн. Это архивные данные (несложно интернетом). Слышал другие - "по данным расследования правозащитника-интеллигента-либерала" миллионы и миллионы (вот только конкретно сколько - не указывается - миллионы и все). Откуда данные - исследования!!! Слышал также только одну реальную цифру (нетрудно найти интервью в поиске на Эхе Москвы) , одного "самого компитентного" исследователя - 15 тысяч миллионов. Вот так. Не больше, не меньше. У него даже переспросили -вы уверены?? Да! И повторил.

Они бы лучше дела Тухачевского и Блюхера почитали.. давно уже в открытом доступе.. одного из них даже до стенки довести не успели - растерзали суку.. и было за что..

[voyager1970]

Засекречены результаты однодневной переписи 1937 если что..
1926 - 147 млн.. при этом более 1 миллиона безработных, что характерно для начала индустриализации кстати..
1937 - 156 млн... как бы прирост населения есть..
1939 - 170 млн.. опять прирост есть..

процент городского населения:
1926 - 18%
1939 - 33% т.е. увеличение почти в 2 раза.. как я и говорил..

Это из серии ''жить стало лучше,жить стало веселей'' полные итоги переписи 1939 опубликовали лишь в 1990 году.

[br1900]

! Слышал также только одну реальную цифру (нетрудно найти интервью в поиске на Эхе Москвы) , одного "самого компитентного" исследователя - 15 тысяч миллионов. Вот так. Не больше, не меньше. У него даже переспросили -вы уверены?? Да! И повторил.

Для диапазона 1917-1938 это скорей всего очень скромная оценка.

С 1917-22 в стране смута была.. там жертв много больше было, естественно.. но вот приписывать все эти жертвы исключительно большевикам я бы не стал.. белые зверствовали не меньше.. зелёные всех мастей даже больше чем белые и красные вместе взятые.. не забываем про тиф, испанку и естественную убыль.. гражданские войны вообще всюду и всегда самые кровавые..

[br1900]

Засекречены результаты однодневной переписи 1937 если что..
1926 - 147 млн.. при этом более 1 миллиона безработных, что характерно для начала индустриализации кстати..
1937 - 156 млн... как бы прирост населения есть..
1939 - 170 млн.. опять прирост есть..

процент городского населения:
1926 - 18%
1939 - 33% т.е. увеличение почти в 2 раза.. как я и говорил..

Это из серии ''жить стало лучше,жить стало веселей'' полные итоги переписи 1939 опубликовали лишь в 1990 году.

Только общей тенденции это никак не изменило..

[lilac72]

Русских, я и русскими то либералами не интересуюсь, а вы такое просите, интуристов

Я к тому, что если все либералы говорят подобное - то ладно. А если только русские... может, они правы?

[br1900]

Русских, я и русскими то либералами не интересуюсь, а вы такое просите, интуристов

Я к тому, что если все либералы говорят подобное - то ладно. А если только русские... может, они правы?

Ну русские либералы-гуманисты 19 века выдумали жуткую сказку про царя Ивана Грозного в которую многие до сих пор верят.. это как пример..

[КВМ]

В годы репрессий по архивным данным было расстреляно 760 000 человек. С 34 по 53 год число одновременно находившихся в лагерях не превышало 2,5 млн. Это архивные данные (несложно интернетом). Слышал другие - "по данным расследования правозащитника-интеллигента-либерала" миллионы и миллионы (вот только конкретно сколько - не указывается - миллионы и все). Откуда данные - исследования!!! Слышал также только одну реальную цифру (нетрудно найти интервью в поиске на Эхе Москвы) , одного "самого компитентного" исследователя - 15 тысяч миллионов. Вот так. Не больше, не меньше. У него даже переспросили -вы уверены?? Да! И повторил.

Расстреляно - 760 000. Сколько умерло в лагерях ? Сколько при депортациях? Сколько во время голода на Украине, в Поволжье, Казахстане ? В сумме несколько миллионов-то точно наберется. Да и причем тут конкретные цифры ? Репрессии имели место быть и носили массовый характер. Оправдать их нельзя.

Они бы лучше дела Тухачевского и Блюхера почитали.. давно уже в открытом доступе.. одного из них даже до стенки довести не успели - растерзали суку.. и было за что..

Пардон, не в оправдание Блюхера, а судьи-то кто ? Те кто его забил насмерть ? Что это за справедливость такая ?

[slish]

Ну русские либералы-гуманисты 19 века выдумали жуткую сказку про царя Ивана Грозного в которую многие до сих пор верят.. это как пример..

Ее " выдумал" Карамзин при написании своих трудов (не специально), взяв вторую половину жизни из источников европейских. Они лишь подхватили.

[slish]

Русских, я и русскими то либералами не интересуюсь, а вы такое просите, интуристов

Я к тому, что если все либералы говорят подобное - то ладно. А если только русские... может, они правы?

Рассмешили... вот из-за этой позиции они и имеют электоральную поддержку на уровне статистической погрешности. "Если ты кладешь на общество, общество рано или поздно положит на тебя".

[lilac72]

Репрессии имели место быть и носили массовый характер. Оправдать их нельзя.

Да. Дед рассказывал (жил в Хабаровске в 1937, почти напротив здания местного НКВД) - только за одну ночь 300 (триста) "воронков". Несколько раз - грохот сапог по лестнице, думал - все, но нет, хватали соседей. Пронесло.

[br1900]

Ну русские либералы-гуманисты 19 века выдумали жуткую сказку про царя Ивана Грозного в которую многие до сих пор верят.. это как пример..

Ее " выдумал" Карамзин при написании своих трудов (не специально), взяв вторую половину жизни из источников европейских. Они лишь подхватили.

Я читал польские летописи про Курбского, в период нахождения его на польской службе.. тот ещё людоед.. причём по мнению поляков же..
Читал и письма героя взятия Казани князя Горбатого из застенков Грозного.. тоже весьма занятно и поучительно..
Что интересно в кровавости царь Тишайший излиха превзошел царя Грозного.. но это похоже всем до фени..

[slish]

В годы репрессий по архивным данным было расстреляно 760 000 человек. С 34 по 53 год число одновременно находившихся в лагерях не превышало 2,5 млн. Это архивные данные (несложно интернетом). Слышал другие - "по данным расследования правозащитника-интеллигента-либерала" миллионы и миллионы (вот только конкретно сколько - не указывается - миллионы и все). Откуда данные - исследования!!! Слышал также только одну реальную цифру (нетрудно найти интервью в поиске на Эхе Москвы) , одного "самого компитентного" исследователя - 15 тысяч миллионов. Вот так. Не больше, не меньше. У него даже переспросили -вы уверены?? Да! И повторил.

Расстреляно - 760 000. Сколько умерло в лагерях ? Сколько при депортациях? Сколько во время голода на Украине, в Поволжье, Казахстане ? В сумме несколько миллионов-то точно наберется. Да и причем тут конкретные цифры ? Репрессии имели место быть и носили массовый характер. Оправдать их нельзя.

Они бы лучше дела Тухачевского и Блюхера почитали.. давно уже в открытом доступе.. одного из них даже до стенки довести не успели - растерзали суку.. и было за что..

Были репрессии, более того маховик репрессий раскрутился и зажил своей жизнью. И голод был. Депортации какие? После 39 и после Победы? Или при раскулачивании? Тема о Сталине, а не о коммунистах всех и вся... Лично он к чему имеет отношение, что ему в вину поставить можно? (Можно поставить, но что именно)
Пардон, не в оправдание Блюхера, а судьи-то кто ? Те кто его забил насмерть ? Что это за справедливость такая ?

[br1900]

То, что Сталин был далеко не ангел я с самого начала написал. Фигура в историческом плане практически точная копия императора Петра I. Практически во всём.

[voyager1970]

Они бы лучше дела Тухачевского и Блюхера почитали.. давно уже в открытом доступе.. одного из них даже до стенки довести не успели - растерзали суку.. и было за что..

Пардон, не в оправдание Блюхера, а судьи-то кто ? Те кто его забил насмерть ? Что это за справедливость такая ?[/quote]




Даже количество расстрелянных в судебном порядке было выше,чем эта цифра,а были расстрелы без суда,были по приговорам ''троек'',были ''10 лет без права переписки'',что люди в начале 40х узнали,что это означало,когда по таким статьям в лагерях людей так никто и не встретил.Смертнось в лагерях колебалась между 15%-50% ,в зависимости от года и местности.

[slish]

Для диапазона 1917-1938 это скорей всего очень скромная оценка.

15 миллионов скромная оценка? А и правда, назвал цифру из тока тебе известной арифметической системы и все ужаснулись. Главное, чтобы ужаса нагоняла.
Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:
• Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой;
• 20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;
• Было расстреляно 10 миллионов человек;
• 40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
• Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
• Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;

Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники. В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.

Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?

Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.

Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.

Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.

Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.

Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.

Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?

Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет.

Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?

На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?

Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.

[voyager1970]

Для диапазона 1917-1938 это скорей всего очень скромная оценка.

15 тысяч миллионов скромная оценка? А и правда, назвал цифру из тока тебе известной арифметической системы и все ужаснулись. Главное, чтобы ужаса нагоняла.

Для начала,откройте книги советских историков Р.Медведева,Некрича,Волкогонова и т.д,которые обнородовали первые цифры,имея лишь частичный доступ к советским архивам еще с середины 60х годов.Зтем сопоставьте их с цифрами Конквеста,Солженицына,Шаламова,Кравченко,Льва Копелева и др.,тех,кто имел доступ и общался с теми ,кто выжил и оказался на Западе,люди типа физика Ваксберга.Затем почитайте о содержимом архива Смоленского обкома ВКПб,который был во время войны вывезен в Берлин,затем достался американцам и был обнародован.Подумайте хорошо,отлуда взялась демографическая проблема России.Впрочем,для вас все эти имена и загубленные души пустой звук,так как для вас только Сталин,является невинно оклеветанным,единственная жертва ''либерального заговора''.

[br1900]

Для начала,откройте книги советских историков Р.Медведева,Некрича,Волкогонова и т.д,которые обнородовали первые цифры,имея лишь частичный доступ к советским архивам еще с середины 60х годов.Зтем сопоставьте их с цифрами Конквеста,Солженицына,Шаламова,Кравченко,Льва Копелева и др.,тех,кто имел доступ и общался с теми ,кто выжил и оказался на Западе,люди типа физика Ваксберга.Затем почитайте о содержимом архива Смоленского обкома ВКПб,который был во время войны вывезен в Берлин,затем достался американцам и был обнародован.Подумайте хорошо,отлуда взялась демографическая проблема России.Впрочем,для вас все эти имена и загубленные души пустой звук,так как для вас только Сталин,является невинно оклеветанным,единственная жертва ''либерального заговора''.

Честно, ни один из перечисленных ни разу не является авторитетом как историк.. болтуны, если не сказать грубее и не более..

[cinic]

] А нах ему паспорт-то был нужен,если он никуда ехать не собирался?То есть Вы хотите сказать,что если человек хотел уехать из деревни,он не мог этого сделать(через обучение,через женитьбу,через армию)???

А почему он вообще должен был спрашивать разрешение у какого-то колхозно-большевисткого мудака ехать ему куда-то или нет и клянчить паспорт?
Рабская психология. Крепостное право отменили в 1961г., а вы до сих пор не в курсе.

А что Пушкин-то выпрашивал у царя за границу сьездить? Вроде не крепостной был...не буду аналогий с сегодняшним днем проводить а то на горчишник опять нарвусь

[slish]

Для начала,откройте книги советских историков Р.Медведева,Некрича,Волкогонова и т.д,которые обнородовали первые цифры,имея лишь частичный доступ к советским архивам еще с середины 60х годов.Зтем сопоставьте их с цифрами Конквеста,Солженицына,Шаламова,Кравченко,Льва Копелева и др.,тех,кто имел доступ и общался с теми ,кто выжил и оказался на Западе,люди типа физика Ваксберга.Затем почитайте о содержимом архива Смоленского обкома ВКПб,который был во время войны вывезен в Берлин,затем достался американцам и был обнародован.Подумайте хорошо,отлуда взялась демографическая проблема России.Впрочем,для вас все эти имена и загубленные души пустой звук,так как для вас только Сталин,является невинно оклеветанным,единственная жертва ''либерального заговора''.

Я вас , уважаемый, попрошу за меня не додумывать, что и чем для меня является. И этот пафос убрать. Если сочту нужным, сообщу что для меня пустой звук, а что нет. Вы мне Г.Уэлса заодно посоветовать не хотите, для точности выведения масштабов репресий. А то Шаламова советуете, а вы в курсе, что Шаламов в своем рассказе соединил двух персонажей в одного? Не было - одного прилетевшего и его же поднявшего бунт. В жизни это были два разных человека, что абсолютно не секрет. Или, раз ссылаетесь, не расскажете - к каким документам имел доступ для составления полной картины Солженицын? Или он умудрился, работая писарем в лагере, составить полный анализ репрессий на основании бесед с такими же зеками??? Они ему данные по районам и областям из закрытых документов НКВД рассказали? Вы продолжайте историю по художественной литературе изучать, не одного меня в сталинопоклонничестве изобличите.

[КВМ]

to slish

Вы эту статью уже вроде приводили. Для Вас принципиален вопрос с цифрами ? Для меня нет. Есть факты массовых репрессий, погибли миллионы людей и миллионам жизнь была исковеркана. Пусть погибло, не знаю, 3 миллиона и еще 5 прошло через лагеря за все это время. Что из этого ? Это все равно колоссально много. И это было не так давно. А то что у нас на форуме 28 % (на данный момент), даже у нас на форуме, такое количество людей в целом положительно относятся к Сталину, означает, что жизнь соотечественника, по крайней мере, на словах, для них ничего не значит, и это печально. А атмосфера тоталитарного государства, созданная ИВС, разве это благо ? Странно это.

[voyager1970]

Честно, ни один из перечисленных ни разу не является авторитетом как историк.. болтуны, если не сказать грубее и не более..

Уточните,кто конкретно болтуны из названных? А кто является для вас авторитетом и по какой причине?

[voyager1970]

Я вас , уважаемый, попрошу за меня не додумывать, что и чем для меня является. И этот пафос убрать. Если сочту нужным, сообщу что для меня пустой звук, а что нет. Вы мне Г.Уэлса заодно посоветовать не хотите, для точности выведения масштабов репресий. А то Шаламова советуете, а вы в курсе, что Шаламов в своем рассказе соединил двух персонажей в одного? Не было - одного прилетевшего и его же поднявшего бунт. В жизни это были два разных человека, что абсолютно не секрет. Или, раз ссылаетесь, не расскажете - к каким документам имел доступ для составления полной картины Солженицын? Или он умудрился, работая писарем в лагере, составить полный анализ репрессий на основании бесед с такими же зеками??? Они ему данные по районам и областям из закрытых документов НКВД рассказали? Вы продолжайте историю по художественной литературе изучать, не одного меня в сталинопоклонничестве изобличите.

Додумывать за вас ничего не нужно,так как презрение к свободе и человеческой жизни выпирает из каждого вашего поста. Это Уэллс провел годы в лагерях,или все же Шаламов с Солженициным?
Хрущев,для вас авторитет в деле оглашения цифр репрессий? Кому уж ,как не ему знать-сам славно на Украине поработал в 30е.

[gloin]

А что Пушкин-то выпрашивал у царя за границу сьездить? Вроде не крепостной был...не буду аналогий с сегодняшним днем проводить а то на горчишник опять нарвусь

Формально за границей АСП был. Это только для Никифора Ляписа-Трубецкого Эрзерум находился где-то в Тульской губернии. Он не был в Европе. Тут ситуация особая. При Александре, когда за границу можно было выехать более-менее свободно, его не выпускали оттого, что он был ссыльный. Хотя Пушкину и разрешили вернуться сперва в родовое имение, а потом и в столицы, формально наказание отменено не было. Более того, на нем висели обвинения по декабристскому делу (те использовали стихи Пушкина, как агитационный материал) и в богохульстве (за "Гаврилииаду"), прекращённые по личному указанию Николая Первого.
При Николае свободный выезд несколько поприжали (тут спасибо декабристам), но железный занавес, конечно, не опускали. Когда смертельно больной Карамзин в 26-м собрался на ПМЖ в Италию, то Николай ему тут же назначил пенсию в 50 тыс. в год (по тем временам деньги сумасшедшие) и выделил персональный фрегат, чтобы его туда доставить. Но не надо забывать, что Пушкин был принят на государственную и придворную службу, с жалованием, а затем и женился. Тогда отпуска ежегодно не давали, как сейчас, люди их брали "по очень большим праздникам", поэтому для отъезда на длительное время за рубеж он должен был подать в отставку, и жить либо чисто литературным трудом, либо на доходы от имения. Увы, на содержание семьи этого не хватило бы. Если бы подал в отставку, то, учитывая психоз после 14 декабря, это могли бы посчитать признаком нелояльности (мол, его, корефана всех государственных преступников, приняли на госслужбу, а он еще нос воротит )
Так что он мог выехать за рубеж только по службе, но, несмотря на то, что числился АСП вначале по Министерству Иностранных Дел, к ней он подготовлен не был... Или в свите царя, но тот за кордон впервые поехал много позже смерти Пушкина.