Re: Рим - и сериал, и история

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #201

Сообщение sergniform » 22 ноя 2010, 14:28

КВМ писал(а):С собой носили около 30 сестерциев (средний горожанин).

Не срастается что-то масштаб цен. Достоверно известен размер легионерского жалования, составлявший во времена поздней Республики 40 сестерциев в месяц (80 у центуриона). Причем, это была "грязная зарплата", из которой производились вычеты на разные нужды, от котлового довольствия до похоронного фонда. На этом фоне 4 сестерция за литр вина как-то многовато выходит. ИМХО, "курс обмена" должен составлять что-то около 1 асс (0.4 сестерция) = 10 евро.

КВМ писал(а):К этому времени пунийцы давно утратили всякое желание воевать. Недаром те же нумидийцы наглели, а карфагеняне всячески уклонялись от столкновения.

Однако, будучи "прижатыми к стенке", во время осады 146-149 гг. превратили Карфаген в Сталинград, и если бы вместо пары командующих Гасдрубал - Корнелий Сципион были бы опять Ганнибал и Эмилий Павел, еще неизвестно чем бы все закончилось. А форсированная подготовка Карфагена к осаде говорит о том, что ресурсов и пассионарности у Карфагена в 146 гг. было еще до хрена. И, если бы пунийская государственность сохранилась бы до времен Мария и Суллы, вполне вероятно, Рим бы не рискнул лезть за черноморские проливы в противостоянии с Понтом.
Последний раз редактировалось sergniform 22 ноя 2010, 14:45, всего редактировалось 1 раз.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #202

Сообщение КВМ » 22 ноя 2010, 14:43

Фалернское вино - вино высшего качества. Столовое (которое в основном пили (разводя) солдаты) стоило 1 сестерций за литр в Риме. В провинции явно дешевле. Плюс легионер мог хорошо поживиться на добыче в походе.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #203

Сообщение sergniform » 22 ноя 2010, 14:49

КВМ писал(а):Фалернское вино - вино высшего качества.

Это да, однако, месячное жалование легионера в кошельке у среднего горожанина - все равно многовато.

КВМ писал(а):Плюс легионер мог хорошо поживиться на добыче в походе.

Само собой, только захватнические войны (3-я Пуническая, 3-я Митрдатова, Галльская) происходили, отнюдь, не каждое десятилетие, а сытно жрать и ходить по лупанариям легионеру хотелось каждый день.
КВМ писал(а):Фалернское вино - вино высшего качества.

Может, уже тогда появились традиции сомелье, и 4 сестерция стоил литр фалернского какого-то особого урожая 20 летней давности. А, так как мемуары оставили люди, в большинстве своем, небедные, то в учебники пошли цифры из этих мемуаров, а меню латеранских таберн для истории, увы, не сохранились

Столовое (которое в основном пили (разводя) солдаты) стоило 1 сестерций за литр в Риме.

Давайте "сбросим цену" до 1 асса за литр и тогда оно станет вполне похожим на правду. А разведенным его пили или нет - дело десятое. Биохимия человеческого организма - вещь меняющаяся куда медленнее, чем гуманитарные ценности. Так или иначе, здоровому взрослому белому мужику чтобы "захорошело" нужно принять на душу грамм 100 чистого алкоголя, то есть что-то около литра неразбавленного вина.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #204

Сообщение geolog » 23 ноя 2010, 09:22

Забыл, где читал, что легионерское жалование составляло аналог 400 баксов, причем не нынешних, а на момент Рейган - Д. Буш (ст), то бишь где то штуку нынешних (не фонтан конечно, в Тай не наездишся ). Так вот в таком пересчете 100 енотов за бутыль, конечно возможно а вот супец за 6.5 - прямо Москва какая то, а не древний Рим . Наверное мы цены и зарплаты на разных этапах инфляции сестерция обсуждаем
geolog
полноправный участник
 
Сообщения: 408
Регистрация: 02.02.2006
Город: Kuala Lumpur
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 3

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #205

Сообщение КВМ » 23 ноя 2010, 20:17

geolog писал(а): Наверное мы цены и зарплаты на разных этапах инфляции сестерция обсуждаем


Абсолютно согласен.

Вот раскладка жалованья легионеров, преторианцев и городских стражников, взятая из книги респектабельного Сергеенко М.Е. "Жизнь в Древнем Риме"

(в динариях)

Легионер Преторианец Солдат городских когорт

При Августе 225 750-1500 250-275
При Домициане 300 1000 500
При Коммоде 375 1250 625
При Севере 500 1700 850
При Каракалле 750 2500 1250

То есть. При Траяне жалованье легионера 1200 сестерциев, 100 в месяц. Легионер все-таки располагался не в Риме, где цены были заоблачными (например, жилье стоило в 4 раза дороже, чем в Италии), а в провинции. Преторианец вполне себе на 333 сестерция в месяц мог жировать.

Фалернское - это высший класс. Сам бы с удовольствием отведал "Средний возраст" его считался с 15 лет.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #206

Сообщение GEORG78 » 23 ноя 2010, 23:32

Легионер зарабатывал сравнительно мало, в 2-3 раза меньше чем можно было попытаться заработать на "гражданке". Но на "гражданке" заработать было сложно или унизительно, сложно было конкурировать на селе или в городе с крупными рабовладельцами, унизительно можно было устроившись клиентом к богатому дяде, ходить и выпрашивать разные подачки за лизоблюдство.
В армии конечно могли убить, но в тогдашних условиях легко могли укокошить на "гражданке" и во время политических дебатов на форуме, или во время судебных прений (то же весьма часто брались за оружие). Да и на смерть тогда смотрели несколько другими глазами, чем сейчас. тогда жизнь человека могла оборваться в любой момент или измениться до наоборот, например свободного гражданина могли захватить в плен и продать в рабство.
В крупных же сражениях того времени победитель редко терял более 5% солдат. Если легионер попадал к удачливому полководцу, например к Помпею или к Цезарю, то его ждала не смертельноопасная служба, а скорее работа, повышенной травмоопасности, ну и ореол славы.
Так что армия гарантировала постоянный и стабильный заработок, она гарантировала, по выходу на пенсию, солидный земельный надел и существенную денежную выплату, которой хватало на крепкое хозяйство или провести остаток жизни мелким рантье. Кроме того армия давала возможность самореализоваться, кто был никем, тот становился всем в армии, частью самой влиятельной и сильной организации в Древнем Мире. Армия давала возможность очень даже неплохо поживиться за счет грабежа неприятелей, несколько раз за время службы, кроме жалования легионерам выплачивались различные подарки, за победы или полководцем, чтобы купить лояльность армии в своих делах.
Ну а негражданам Рима полагался главный бонус - римское гражданство, по истечении срока службы, что открывало перед ветераном большие возможности на покоренной римлянами его родине.
Ситуация была примерно такова, как и в современных США - их солдаты получают сравнительно небольшие деньги, но обладают при демобилизации определенными бонусами и льготами, благодаря чему дефицита в пушечном мясе американцы не испытывают. Причем главный бонус - гражданство метрополии неизменен и популярен 2000 лет.
В Риме такая система без особых сбоев и коренных реформ просуществовала более 250 лет - от Мария до Севера. Достаточно долгий срок, чтобы показать дееспособность и эффективность.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #207

Сообщение sergniform » 24 ноя 2010, 14:11

КВМ писал(а):При Августе 225 750-1500 250-275

Стоит отметить, что "августовское" повышение жалования со 120 до 225 денариев в год произошло одновременно с двукратным сокращением количества легионов. Впрочем, возможно, что те легионы, прошедшие через период гражданских войн были весьма "кадрированными" и реального сокращения численности армии не было. Так или иначе, легионер времен Мария-Цезаря жил на 40 сестерциев в месяц.

Преторианец вполне себе на 333 сестерция в месяц мог жировать.

Ну преторианцы, это отдельная статья. ИМХО, что-то, вроде российской гвардии времен от Елизаветы до Николая I или мушкетеров Людовика XIII. Зажравшаяся, абсолютно небоеспособная сволочь, погрязшая в дворцовых интригах, разврате и пьянстве.

Фалернское - это высший класс. Сам бы с удовольствием отведал "Средний возраст" его считался с 15 лет.

А вот еще вопрос, пришлось бы оно нам по вкусу. Во-первых, современные вина изготавливают при помощи чистых дрожжевых кульур, выведенных лишь во времена Пастера. ИМХО, ранее, полное разложение сахара было невозможно в принципе, то есть, сухим фалернское не могло быть по определению. Во-вторых, фильтрация сейчас осуществляется при помощи микронных фильтров, без которых в вине все равно остается взвесь органики, явно не улучшающая его потребсвойства. Ну и в-третьих, при разливе из бочек в амфоры, вряд ли производилась стерилизация последних, бо без автоклава ее произвести затруднительно.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #208

Сообщение КВМ » 25 ноя 2010, 15:59

В продолжение денежной темы...

Законы Августа против роскоши устанавливали предельные затраты на устроение пира - 200 сестерциев, на пир в праздничный день (а их было немало ) - 300 сестерциев. На свадьбу - 1000 сестерциев. Прикинул что на наши деньги свадьба дороже 100 000 рублей была бы под запретом.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #209

Сообщение sergniform » 26 ноя 2010, 13:33

Законы Августа против роскоши устанавливали предельные затраты на устроение пира - 200 сестерциев, на пир в праздничный день (а их было немало ) - 300 сестерциев. На свадьбу - 1000 сестерциев.

Что и говорить, мудрый был человек. Понимал, что блядство, вроде вот этого: Самы дорогой дом на рублевке... есть прямой путь к гибели государства.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #210

Сообщение КВМ » 02 дек 2010, 14:42

Хотел бы поинтересоваться мнением коллег по поводу Луция Корнелия Суллы
Он больше отрицательный или положительный персонаж ?

Порядок всё-таки навел. Действовал из благих побуждений. В стяжательстве не замечен (огромные суммы внес в казну республики). Добровольно отказался от власти.

С другой стороны жуткие проскрипции (изобретение Счастливого), террор (хоть и более упорядоченный чем у его противников). Войска в Риме (опять-таки новация). Все последующие персонажи Римской истории ссылались ведь на Суллу в оправдание своих действий (он мол первый такое-этакое совершил).

P.S. Жаль, что не дошли его мемуары.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #211

Сообщение sergniform » 02 дек 2010, 14:53

КВМ писал(а):Порядок всё-таки навел. Действовал из благих побуждений. В стяжательстве не замечен (огромные суммы внес в казну республики). Добровольно отказался от власти.

С другой стороны жуткие проскрипции (изобретение Счастливого), террор (хоть и более упорядоченный чем у его противников). Войска в Риме (опять-таки новация). Все последующие персонажи Римской истории ссылались ведь на Суллу в оправдание своих действий (он мол первый такое-этакое совершил).

А давайте я сяду на своего любимого конька и предложу аналог явлению из нашего времени Знаете кого мне напоминает Сулла всей своей биографией - self-made man, военная служба, военный переворот, устранение главных идеологических оппонентов, диктатура, репрессии, реформы (в т.ч. экономические), наведение общественного порядка, добровольная отставка и смерть от неизлечимой болезни? Генерала Хосе Аугусто Пиночета

Он больше отрицательный или положительный персонаж ?

А вот Х его З... Что того, что другого. Слишком противоречивые фигуры. Как Петр I, скажем.


Джентльмены, а кто знает ответ на следующий технический вопрос: а как в Древнем Риме осуществлялась идентификация личности? Рабов, вроде бы, римляне не клеймили, то есть, если беглый раб-оск или самнит сбегал от хозяев из Лация в какую-нибудь Цизальпийскую Галлию, Испанию или Иллирию, то что мешало ему податься в вольнонаемные батраки или, еще лучше, в какую-нибудь городскую или пограничную стражу? Если же удостоверения личности были у каждого подданого, то, опять-таки, можно было для начала примкнуть к банде разбойников, разжиться "аусвайсом" у проезжавщих в неудачное время через неудачное место купцов и опять-таки свалить в провинцию?
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #212

Сообщение КВМ » 02 дек 2010, 15:13

На Пиночета, к слову, действительно очень похоже. Хотя Сулла, такой холодный аристократ, презиравший всех и вся, был гедонистом. Пиночет вроде более аскетичен. Но вот сам факт добровольного отказа от неограниченной власти, добавляет, имхо, много баллов любому человеку. Как человек Сулла вызывает у меня скорее симпатию. На репрессии его вынудили обстоятельства и безумства популяров. А какое мужество, какая личная смелость. Даже после ухода от власти, внушал такой ужас всем, что ни у кого и мысли никакой плохой не было При этом никакой паранойи у Суллы не наблюдалось. Вот это лидер. Не представляю, допустим, Сталина, который разгуливает почти без охраны.
Мобильность населения была низкой и происходила "сверху" (римляне, не греки). Полноправные граждане были во всяких списках и все были, что называется на виду. На рудниках, в сельской местности рабы зачастую были скованы кандалами, плюс рядом всегда были надсмотрщики. В городах, конечно, такого не было, но и жизнь в городе явно была легче и лучше. Бежать ? Куда и зачем (рабская психология в действии) ? Лучше пресмыкаться перед хозяином, совершенствоваться в своей работе, чем рисковать.

Кстати, не иметь ни одного раба было признаком крайней нищеты. А вот интересная подборка отношения римлян к рабам :

"Жизнь этих рабов проходит в неустанной работе; настоящих праздников у них нет; в праздничные дни они выполняют только более легкую работу (Cat. 2. 4; 138; Col., II. 21).

"В дождливую погоду поищи, что можно бы сделать. Наводи чистоту, чтоб не сидели сложа руки. Сообрази, что если ничего не делается, расходу будет нисколько не меньше" (Cat. 39. 2).

Пусть раб трудится до упаду, пусть он в работе доходит до той степени изнеможения, когда человек мечтает об одном: лечь и заснуть. "Раб должен или трудиться, или спать" (Plut. Cato mai, [с.247] 29);

Немного в сторону. Недавно совершенно случайно обнаружил, что Тит Пулион и Луций Варен реальные исторические персонажи, центурионы в гальской армии Цезаря.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #213

Сообщение sergniform » 02 дек 2010, 16:27

КВМ писал(а):Немного в сторону. Недавно совершенно случайно обнаружил, что Тит Пулион и Луций Варен реальные исторические персонажи, центурионы в гальской армии Цезаря.


В том легионе было два очень храбрых центуриона, которым немного оставалось до повышения в первый ранг: Т. Пулион и Л. Ворен. Между ними был постоянный спор о том, кто из них заслуживает предпочтения, и из года в год они боролись за повышение с величайшим соревнованием. Когда около укреплений шел ожесточенный бой, Пулион сказал: чего ж ты раздумываешь, Ворен? и какого другого случая ждешь показать свою храбрость? Нынешний день порешит наш спор. С этими словами он вышел из-за укрепления и бросился на неприятелей там, где они были особенно скучены. Ворен тоже не остался за валом, но, боясь общественного мнения, пошел за ним. Тогда Пулион, подойдя на близкое расстояние к врагу, пустил копье и пронзил им одного галла, выбежавшего вперед из толпы. Враги прикрыли щитами своего пораженного и бездыханного товарища и все до одного стали стрелять в Пулиона, не давая ему возможности двинуться с места. Пулиону пробили щит, и один дротик попал в перевязь. Этим ударом были отброшены назад ножны и задержана его правая рука, когда он пытался вытащить меч. Тогда враги, пользуясь его затруднением, обступили его. Но тут подбежал его соперник Ворен и подал ему в эту трудную минуту помощь. Вся толпа тотчас же обратилась на него и бросила Пулиона, думая, что он убит дротиком. Ворен действует мечом и, убив одного, мало-помалу заставляет остальных отступить; но в увлечении преследованием он попадает в яму и падает. Теперь и он в свою очередь окружен, но ему приходит на помощь Пулион, и оба, убив немало неприятелей, благополучно, со славой возвращаются в лагерь. Так подшутила над ними судьба в их соперничестве и борьбе: оба врага поддержали и выручили друг друга, и нельзя было решить, кого из них следует признать храбрей другого.
Цезарь, "Записки о Галльской войне", Книга V, 44.

Собственно, это единственное о них упоминание в источниках. Так что, бичевать перед строем и отправлять на гауптвахту (сцена с которой начинался сериал) следовало обоих
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #214

Сообщение GEORG78 » 03 дек 2010, 00:41

sergniform писал(а):Джентльмены, а кто знает ответ на следующий технический вопрос: а как в Древнем Риме осуществлялась идентификация личности? Рабов, вроде бы, римляне не клеймили, то есть, если беглый раб-оск или самнит сбегал от хозяев из Лация в какую-нибудь Цизальпийскую Галлию, Испанию или Иллирию, то что мешало ему податься в вольнонаемные батраки или, еще лучше, в какую-нибудь городскую или пограничную стражу?


Личность никак не удостоверялась. Если раб сбегал, то его положение на новом месте было таким же как и в рабстве. Конечно сбегали, и сбегали довольно часто. Недаром во всех древних юридических кодексах присутствуют наказания за бегство, укрывание раба, помощь в бегстве и т.д. Вот только куда бежать? Полисные общины Древнего мира совсем не переносили чужаков, если в городе селился чужак, не гражданин, то его юридическое положение отличалось от раба лишь тем что он никому не принадлежал. Как то затеряться в городе было невозможно - города были маленькими друг друга в лицо знали. Это очень четко прослеживается и в градации людей Рима и Греции. варвары вообще были бы рады - раб сам к ним пришел. И куда идти? Основная масса рабов была иностранцами, белыми воронами среди основной массы, пришлые чужаки или были купцами или моряками, остальные выглядели подозрительно. Средств передвижения как сейчас не было, поэтому туризм не был развит. Если бежал например самнит к себе на родину, то очень скоро становилось об этом известно и наверняка Рим требовал его обратно. городским рабам было некуда бежать, в никуда. хозяин их хоть кормил-поил, иногда денег давал, их положение мало отличалось от положения низших классов римских граждан.
вот сельским рабам да очень хотелось бежать, их положение было хуже каторжного, но и находились они на тюремном положении, бежать было трудно.
Для городского раба был выход подняться - стать вольноотпущенником. Научиться зарабатывать деньги, тем или иным способом, отдавать маржу хозяину, потихоньку накопить деньги на выкуп или получить вольную с условием открыть дело на паях с хозяином. Таких было много, было выгодно отпускать деловитых рабов на волю.

КВМ писал(а):На репрессии его вынудили обстоятельства и безумства популяров.

На безумства популяров он ответил гораздо более чудовищными репрессиями. Вырезались целые города, причем как за сопротивление, так и для того чтобы расселить демобилизованных солдат. При Сулле расцвела чудовищная коррупция, часто люди уничтожались не за свои убеждения или действия, а за свое состояние и богатство и просто за вознаграждение. Красс поднялся при Сулле, сколотил гигантское состояние на крови соотечественников.
Сравнивать Суллу с Пиночетом Что оставил после себя Пиночет? Он предотвратил политический и экономический коллапс и оставил после себя процветающую страну. Что оставил после себя Сулла? Разоренную страну, управляемую горсткой олигархов, с массово обнищавшим населением, политический кризис не был преодолен, он лишь затух в море крови, но продолжил тлеть. Сулла и Пиночет схожи лишь методами, но их цели были разными и результат их деятельности был разным.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #215

Сообщение КВМ » 04 дек 2010, 00:03

Ну цели-то у Суллы были благими, можно ли было поступить в его ситуации иначе, большой вопрос, поставьте себя на его место. А личность-то, какая личность. Какая мощь. Понимая, что аристократия стремительно вырождается, Луций наперекор всему стремится возродить былую славу сенатского правления. А какие полководческие дарования, какая смелость. Сулла, к слову, явно достоин войти в число лучших военачальников Древнего Рима.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #216

Сообщение GEORG78 » 04 дек 2010, 13:17

КВМ писал(а):Ну цели-то у Суллы были благими, можно ли было поступить в его ситуации иначе, большой вопрос, поставьте себя на его место. А личность-то, какая личность. Какая мощь. Понимая, что аристократия стремительно вырождается, Луций наперекор всему стремится возродить былую славу сенатского правления. А какие полководческие дарования, какая смелость. Сулла, к слову, явно достоин войти в число лучших военачальников Древнего Рима.


Благими намерениями вымощена дорога в Ад. Сулла это доказал на практике. Мощь и силу его личности естественно никто не принижает. Но методы и цели его правления.... Методы - самые кровавые из всех возможных. Цели - уничтожить партию популяров, про благополучие государства он кажется не думал, более ближние цели Суллы были обогатить его окружение и террором навести страх на общество.
Радел бы он за государство, то гигантские суммы от конфискаций шли бы в казну, а не в карман "новых римлян", он бы на деле пытался бы опереться на римский народ, реальной же его опорой в низах была армия вольноотпущенников, образовавшаяся после казни его противников. народ же безмолвствовал угнетенный ужаснейшим террором.
А так да, смелый, отличный полководец, жесткий и харизматичный лидер, сильнейшая личность.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #217

Сообщение КВМ » 06 дек 2010, 16:02

GEORG78 писал(а):более ближние цели Суллы были обогатить его окружение и террором навести страх на общество.


Обогащение сподвижников не было целью. Но их нужно было вознаградить за преданность лично Сулле и делу Суллы.

GEORG78 писал(а):Радел бы он за государство, то гигантские суммы от конфискаций шли бы в казну, а не в карман "новых римлян", он бы на деле пытался бы опереться на римский народ,

Опираться на народ, который Сулла также презирал, как и аристократов, он и не собирался, его целью было восстановление сенатского правления. А денег в казну республики Сулла внес немало.

А вот возвращаясь к его несомненно талантливым сподвижникам. Возьмем Лукулла, человека к которому Сулла относился очень хорошо, даже больше, попросил патронировать своего сына (скажи мне кто твой друг ...). А Лукулл личность очень положительная во всех смыслах. А если обратиться к военной истории Рима, то Лукулл, кстати, в бою при Тигранокерте, столкнувшись с латниками Тиграна, простой, резкой фронтальной атакой легионеров на катафрактариев решил исход битвы. Жаль, что Красс не воспользовался позитивным опытом предшественника.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #218

Сообщение GEORG78 » 06 дек 2010, 21:55

КВМ писал(а):А вот возвращаясь к его несомненно талантливым сподвижникам. Возьмем Лукулла, человека к которому Сулла относился очень хорошо, даже больше, попросил патронировать своего сына (скажи мне кто твой друг ...). А Лукулл личность очень положительная во всех смыслах. А если обратиться к военной истории Рима, то Лукулл, кстати, в бою при Тигранокерте, столкнувшись с латниками Тиграна, простой, резкой фронтальной атакой легионеров на катафрактариев решил исход битвы. Жаль, что Красс не воспользовался позитивным опытом предшественника.


Да Лукулл личность во многом положительная, благородный человек, отказавшийся участвовать в политических дрязгах, хотя мог бы добиться на политическом поприще многого.
Однако он был необычайно жаден до денег, по крайней мере в Митридатовой войне. Воины его остались ни с чем, хотя он сколотил огромнейшее состояние, да он улучшил управление Азией, но скорее всего улучшил за бакшиш. Он брал с городов взятки за то что не давал их грабить, вроде бы хорошо почти, но ни с кем деньгами не делился. Хотя война в то время рассматривалась как поход за богатством, в первую очередь солдатами. А своих солдат он похоже не сильно уважал, т.к. не давал им обогатиться на вражеской территории. Деньги с врагов шли, текли бурным потоком, но шли и текли исключительно в его карман. За что он собственно и поплатился, воины подняли бунт и послали его нахрен, не взирая на его заслуги на поле боя.
Скорее всего Лукулл, также как и Сулла, презирал как аристократов-всадников, которые управляли Азией и были там сборщиками, ростовщиками и т.д. Так и плебеев-солдат. Лишил первых в одночасье дохода, пусть неправедного, пусть грабительского, но он даже не предпринял попытки договориться и что-либо объяснить, поступил просто - издал указ и все идите нахрен, вы бабло не получаете, получаю я один. солдат, как я писал выше лишил их законной добычи, военного трофея.
В битве при Тигранокерте он сообразил, что сила катафрактариев в мощной таранной атаке, но в ближнем бою и в индивидуальном бою они практически беспомощны. Да Лукулл благодаря своему таланту наголову разгромил превосходящего врага, это делает ему великую честь. Но из-за его славной победы зашорились глаза у последующих римских полководцев - они перестали считать Восток серьезным противником. Это не в укор Лукуллу, скорее во славу его грандиозной победы.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #219

Сообщение sergniform » 09 дек 2010, 13:05

GEORG78 писал(а):Сравнивать Суллу с Пиночетом Что оставил после себя Пиночет? Он предотвратил политический и экономический коллапс и оставил после себя процветающую страну.

Скажем прямо, в общечеловеческом плане Пиночет также был говном первостатейным - чего стоит один концлагерь на стадионе в центре Сантьяго. Просто нужно делать поправку на то, что за 2000 лет общественно-политические нравы так или иначе изменились в вегетарианскую сторону и на то, чем развлекались Сулла с Марием, в наше время решаются только откровенные маньяки из третьего мира, вроде Пол Пота. Просто у нас в сознании заложено, что если фюрер пускает в распыл не более, чем каждого десятого и его приближенные разворовывают не больше половины экспроприированного у "врагов народа", а остатки идут в экономику страны, то такому вождю следует ставить памятники из чистого золота. Впрочем, такая точка зрения имеет право на существование. Главное, нужно смотреть, что взято за базис, потому что на фоне кимчениров, медвепутов и прочего мугабе, любое лукашенко выглядит едва ли не Рузвельтом. Что касается Пиночета, то после всех его "гениальных" экономических реформ, ВВП на душу населения в Чили в точности соответствует таковому в соседней Аргентине (известной своим феноменальным даже по латиноамериканским меркам бардаком в политике и экономике), а цены, судя по отзывам бывавших, в Чили сильно выше. Более того, не берусь утверждать наверняка (нужно копаться в архивах Блумберга), но очень может оказаться так, что чилийский период вставания с колен в точности совпал с экспоненциальным ростом цен на медь (которая для Чили есть то же самое, что углеводороды для Новой Персии ). Таким образом, все славословие в адрес "чикагской школы экономики" окажется ни чем иным, как лозунгами об инновационной модернизации.

Другой вопрос, что в жизни как в преферансе, зашли бы сразу с бубей - было бы еще хуже. Или не лучше, потому что оппоненты (популяры Мария и коммунисты Альенде), тоже были, мягко говоря, не подарок. За популяров точно не скажу, а вот куда заводят свои страны коммунисты - спасибо, насмотрелись. Как правило, одним концлагерем у них дело не обходится. В общем, как у Стругацких: "говорят, штандартенфюрер тоже был неплохим таксидермистом, но Кристобаль Хозеевич успел первым".
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #220

Сообщение sergniform » 09 дек 2010, 14:18

GEORG78 писал(а):
sergniform писал(а):Джентльмены, а кто знает ответ на следующий технический вопрос: а как в Древнем Риме осуществлялась идентификация личности? Рабов, вроде бы, римляне не клеймили, то есть, если беглый раб-оск или самнит сбегал от хозяев из Лация в какую-нибудь Цизальпийскую Галлию, Испанию или Иллирию, то что мешало ему податься в вольнонаемные батраки или, еще лучше, в какую-нибудь городскую или пограничную стражу?

Личность никак не удостоверялась. Если раб сбегал, то его положение на новом месте было таким же как и в рабстве.

Так у него же клейма нет, ни на лбу, ни где либо еще. Если законом не предусмотрено и обязательное наличие пайцзы, то на входе в город, называйся каким-нибудь Гаем Корнелием и иди в казарму, наниматься в городскую стражу.

если в городе селился чужак, не гражданин, то его юридическое положение отличалось от раба лишь тем что он никому не принадлежал.

А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Насколько я понимаю, раб юридически соответствовал ребенку хозяину, то есть был собственностью семьи, единовластным владельцем которой и был ее глава. Соответственно, единственным критерием рабского статуса являлась принадлежность законному владельцу. Следовательно, раб без хозяина - это юридический нонсенс. Тот, у кого нет хозяина, автоматически должен считаться свободным. Либо, возможно, любой пришедший в город со стороны, должен был сразу попадать в список подозреваемых в побеге? Но как тогда с естественной трудовой миграцией? А ее не могло не быть. Разного рода торговцы, артельщики, артисты, наконец... Не понимаю я технических аспектов работы древнеримской ФМС.

Как то затеряться в городе было невозможно - города были маленькими друг друга в лицо знали.

В Риме (самом городе) жило что-то около миллиона человек. Не могло же не быть в нем ротации между районами? Затеряться в таких потоках должно было быть проще простого.

Для городского раба был выход подняться - стать вольноотпущенником. Научиться зарабатывать деньги, тем или иным способом, отдавать маржу хозяину, потихоньку накопить деньги на выкуп или получить вольную с условием открыть дело на паях с хозяином. Таких было много, было выгодно отпускать деловитых рабов на волю.

Так деловитых как раз отпускать и не выгодно. Зачем его отпускать, если он в является собственностью семьи и вся генерируемая им прибыль и без того принадлежит хозяину? Такого раба следует возвышать в рамках семьи, давать ему максимальный комфорт и уважение, есть с ним за одним столом, но ни в коем случае не отпускать на волю. Вольную следует давать рабам ленивым и бестолковым. Можно, конечно, его пытаться перевоспитать, но, думаю, далеко не всем доставляли удовольствие ежевечерние вопли секомых на конюшне. Пусть уж в самом деле, катится на вольные хлеба...
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов



Включить мобильный стиль