Форум Винского

**neokizer** » 14 фев 2011, 18:33

КВМ писал(а):В кино сейчас демонстрируется "Орел девятого легиона", как я понял повествующий опять о событиях в Британии. С чего такой интерес к захолустному региону Империи ?

в англии/сша есть такая подростковая популярная книжка, "орел девятого легиона". все дети ее читали, все знают про этот девятый легион, поэтому и фильмы снимаются.

**voyager1970** » 15 фев 2011, 04:47

КВМ писал(а):P.S.

В кино сейчас демонстрируется "Орел девятого легиона", как я понял повествующий опять о событиях в Британии. С чего такой интерес к захолустному региону Империи ?

кстати,фильм сделан весьма добротно,по крайней мере, с костюмами все в порядке.

**КВМ** » 18 июн 2011, 19:07

voyager1970 писал(а):
КВМ писал(а):
Третьим городом Римской Империи была Антиохия.

Население Антиохии никогда не превышало полу-миллиона.К тому же ,упомянутые 3 города старше.

Вот есть и такая информация

Крупнейшие города Римской империи по численности населения к началу I в. н.э.

Города Население, тыс.
Rome 650
Alexandria 400
Ephesus 200
Antioch 150
Apamea 125
Pergamum 120
Sardis 100
Corinth 100
Gadir 100
Memphis 90
Carthage 90
Edessa 80
Syracuse 80
Smyrna 75
Caesarea Maritime 45
Damascus 45

Каково будет мнение по поводу Иерусалима на стыке тысячелетий.

**sergniform** » 18 июн 2011, 20:17

КВМ писал(а):Крупнейшие города Римской империи по численности населения к началу I в. н.э.

Города Население, тыс.
Rome 650
Alexandria 400
Ephesus 200
Antioch 150
Apamea 125
Pergamum 120
Sardis 100
Corinth 100
Gadir 100
Memphis 90
Carthage 90
Edessa 80
Syracuse 80
Smyrna 75
Caesarea Maritime 45
Damascus 45

Это общее население, число свободных жителей или число свободных мужчин?

**КВМ** » 18 июн 2011, 20:36

sergniform писал(а):Это общее население, число свободных жителей или число свободных мужчин?

Хороший вопрос Я что-то даже не подумал. Явно не число свободных мужчин, иначе в Риме тогда уж больно бы много народу было. Хм. И для свободных многовато, похоже на общее население, имхо. А насчет Иерусалима, нечто мне подсказывает, что численность населения была в районе Дамаска, видимо чуть меньше, раз его нет в это списке. Как считаете, коллега ?

**gloin** » 18 июн 2011, 21:07

Если верить Флавию, то общее количество погибших от меча, голода и пленённых в 70 году было около 1 миллиона 100 тысяч Делая поправку на все возможное - раза в три меньше там, наверное, уж было людей?

**КВМ** » 18 июн 2011, 22:18

gloin писал(а):Если верить Флавию, то общее количество погибших от меча, голода и пленённых в 70 году было около 1 миллиона 100 тысяч Делая поправку на все возможное - раза в три меньше там, наверное, уж было людей?

До этого места Флавия еще не дочитал Это потери только в городе или во всей Иудее ? Если в Иерусалиме, с учетом осады (прибывшего населения) - все равно с трудом верится. Флавий мастер преувеличивать. И потом представить, что в Иерусалиме жило (даже деля на 3) 350-400 тысяч жителей, очень сложно. Не тот город в то время. Тем паче, что он не вошел в вышеуказанные города Римской Империи.

**GEORG78** » 18 июн 2011, 23:29

sergniform писал(а):Это общее население, число свободных жителей или число свободных мужчин?

Это число свободных граждан. К этому числу надо прибавить, рабов, вольноотпущенников, и не граждан Рима, в результате перевалит за 1 млн. В конце 1-го в. до н.э. число граждан, получавших хлебный паек было более 300 тыщ. А это за 100 лет до приведенной статистики.

gloin писал(а):Если верить Флавию, то общее количество погибших от меча, голода и пленённых в 70 году было около 1 миллиона 100 тысяч Делая поправку на все возможное - раза в три меньше там, наверное, уж было людей?

Это же не только в Иерусалиме. Перебили почти всех жителей Иудеи. Хотя преувеличение раза в 2 есть. Во все Галлии тогда жило около 3 млн чел по Цезарю, по плодородию эти страны не сопоставимы, хотя Иудея жила большей частью торговлей, люди кормились не с земли, продовольствие завозили. Хотя иудеи были весьма многочисленным народом и активно имигрировали в сопредельные области, к примеру в Александрии они были вторым по численности народом после греков.

**КВМ** » 18 июн 2011, 23:51

GEORG78 писал(а):Это число свободных граждан. К этому числу надо прибавить, рабов, вольноотпущенников, и не граждан Рима, в результате перевалит за 1 млн. В конце 1-го в. до н.э. число граждан, получавших хлебный паек было более 300 тыщ. А это за 100 лет до приведенной статистики.

Это и есть начало первого века нашей эры

**sergniform** » 19 июн 2011, 10:47

КВМ писал(а):
sergniform писал(а):Это общее население, число свободных жителей или число свободных мужчин?

Хороший вопрос Я что-то даже не подумал. Явно не число свободных мужчин, иначе в Риме тогда уж больно бы много народу было. Хм. И для свободных многовато, похоже на общее население, имхо. А насчет Иерусалима, нечто мне подсказывает, что численность населения была в районе Дамаска, видимо чуть меньше, раз его нет в это списке. Как считаете, коллега ?

Давайте за ориентир возьмем перепись 27 г. до н.э. По Августу: "Я трижды пересматривал списки сената. Во время шестого консульства с коллегой М. Агриппой произвел оценку имущества граждан и осуществил искупительные жертвоприношения, не проводившиеся сорок два года. Согласно переписи, римских граждан оказалось четыре миллиона шестьдесят три тысячи" (Деяния божественного Августа). Таким образом, имеем 4 миллиона совершеннолетних свободных мужиков в Италии и Цизальпийской Галлии. Следовательно, общее свободное население Италии в современных границах составляло около 10 миллионов. Число рабов, очевидно, точному учету не поддается. Согласно оценкам, в Италии их количество составляло около 50% свободного населения. То есть имеем 15 миллионов человек на Аппенинском полуострове. Урбанизация (опять таки, оценочно) составляла 30%. Следовательно, 5-6 миллионов городского населения. Население Рима, полагаю, сильно превосходило 10% от всего городского населения (скорее, оно составляло как для современных Афин или Лондона под 20% общего населения страны). Так что, учитывая рост населения в течение I века, мне кажется, что 650 тыс. - это число свободных жителей обоих полов.
P.S. Очень хорошо согласуется с неоднократно виденным мнением, что население Рима (города) в I веке незначительно превосходило 1 млн.

**КВМ** » 19 июн 2011, 11:37

Согласен, квириты. Так какие мнения по Иерусалиму ? Предпоследний город в списке - Цезарея Приморская (назовем ее литературно так ), находился в провинции Иудея, и, если не ошибаюсь, являлся столицей Ирода Великого, получается тоже больше Иерусалима.

**sergniform** » 19 июн 2011, 13:45

КВМ писал(а):Согласен, квириты. Так какие мнения по Иерусалиму ? Предпоследний город в списке - Цезарея Приморская (назовем ее литературно так ), находился в провинции Иудея, и, если не ошибаюсь, являлся столицей Ирода Великого, получается тоже больше Иерусалима.

При внимательном рассмотрении списка, режет по глазам его "уклон" в сторону восточных провинций. Запад империи представлен исключительно Гадисом (позвольте, а где Кордуба, Тарракона, Массилия, Нарбона?). От Италии в списке есть только Рим, но отсутствуют Неаполь, Капуя, Медиолан и т.д. Из Греции есть только Коринф, но ни Афин, ни Пеллы. Восток представлен значительно богаче, но не понимая, по каким критериям вошли в этот список города, нельзя наверняка объяснить отутствие в нем Иерусалима.

**КВМ** » 19 июн 2011, 18:26

sergniform писал(а):При внимательном рассмотрении списка, режет по глазам его "уклон" в сторону восточных провинций. Запад империи представлен исключительно Гадисом (позвольте, а где Кордуба, Тарракона, Массилия, Нарбона?). От Италии в списке есть только Рим, но отсутствуют Неаполь, Капуя, Медиолан и т.д. Из Греции есть только Коринф, но ни Афин, ни Пеллы. Восток представлен значительно богаче, но не понимая, по каким критериям вошли в этот список города, нельзя наверняка объяснить отутствие в нем Иерусалима.

Список взят с сайта "римская слава", что называется сходу, первый попавшийся . Уклон в сторону Востока очевиден, он намного был богаче Запада, тем паче, на стыке тысячелетий. А какие звучные имена: Эфес, Пергам, Сарды, Смирна. Ммм, район чудес света, высокой, утонченной культуры, искусства, философских школ, торговли, мореплавания - словом, полный восторг. Медиолан, к слову, во времена Цезаря, это просто деревня, Нарбона, Неаполь, тоже не Бог весь что, вот, конечно, Массилия или Капуя Афины и Пелла к тому времени давно утратили свою значимость - глухая провинция. Тарракона и Кордуба, вроде поднялись попозже, надо посмотреть.

**GEORG78** » 20 июн 2011, 23:30

КВМ писал(а):
GEORG78 писал(а):Это число свободных граждан. К этому числу надо прибавить, рабов, вольноотпущенников, и не граждан Рима, в результате перевалит за 1 млн. В конце 1-го в. до н.э. число граждан, получавших хлебный паек было более 300 тыщ. А это за 100 лет до приведенной статистики.

Это и есть начало первого века нашей эры

сорри оговорился. В начале 1-го века до н.э. До начала гражданских войн.

sergniform писал(а):От Италии в списке есть только Рим, но отсутствуют Неаполь, Капуя, Медиолан и т.д. Из Греции есть только Коринф, но ни Афин, ни Пеллы. Восток представлен значительно богаче, но не понимая, по каким критериям вошли в этот список города, нельзя наверняка объяснить отутствие в нем Иерусалима.

Неаполь и Капуя в те времена были курортным местом, местом где любили строить дальние дачи состоятельные римляне, в сезон там кипела жизнь, зимой там все замирало. Т.е. "прописанных" жителей там было не так много. Медиолан был захолустьем, райцентром по нашим понятиям.
Коринф стал столицей Греции, там кипела жизнь, Афины после разгрома города Суллой превратились в тихий провинциальный город, и жили лишь за счет туристов осматривающих седые древности и за счет различных философских школ, обучавших богатых лоботрясов, т.е. стали неким академгородком. Пелла пережив короткий всплеск опять превратилась в маленький приграничный райцентр, коим и была до Александра Великого.

**voyager1970** » 21 июн 2011, 02:31

[quote="GEORG78Это же не только в Иерусалиме. Перебили почти всех жителей Иудеи. Хотя преувеличение раза в 2 есть. Во все Галлии тогда жило около 3 млн чел по Цезарю, по плодородию эти страны не сопоставимы, хотя Иудея жила большей частью торговлей, люди кормились не с земли, продовольствие завозили. Хотя иудеи были весьма многочисленным народом и активно имигрировали в сопредельные области, к примеру в Александрии они были вторым по численности народом после греков.[/quote]

Я не думаю,что Флавий преувеличил,так как в предыдущих главах Иудейской войны он пишет,что большинство населения,как Галилейских ,так и Иудейских городов ,с наступлением Римлян из Антиохии укрылись за стенами Иерусалима.Так,что на момент взятия города цифра в 1000000 не так уж и невероятна.До70 года в Иерусалиме проживало не менее 500000 человек.

**voyager1970** » 21 июн 2011, 11:53

[quote="GEORG78 хотя Иудея жила большей частью торговлей, люди кормились не с земли, продовольствие завозили..[/quote]

А вот,это ,на историческое открытие тянет.Чтобы чем то торговать,''это ''надо либо произвести,либо завезти из за морей,как это соседи с севера-финикийцы делали,либо караваны водить,как египтяне поступали.Ни того ,ни другого в Иудеи не делали.Галилея была с древних времен винодельческим районом,из Гинисаретского озера(Кинерет) рыбу ловили,в Иудее выращивали оливки,делали масло,растили финики,на севере даже пшеницу сажали,пасли скот,делали сыр и т.д. Почитайте, хотя бы описание Флавием его собственных угодий,которые ему Веспасиан даровал,взамен тех,что у него отняли после 70 года.

**КВМ** » 21 июн 2011, 12:49

to voyager1970

Во время войны и осады в Иерусалиме может проживало и много людей. Я возражаю против наименования Иерусалима 3-м по численности, или, уж тем более, по значению, городом Империи на стыке тысячелетий/первых веках нашей эры.

С численностью у Флавия мощнейшие преувеличения. Чувствуется человек мыслил масштабно

**GEORG78** » 22 июн 2011, 01:40

voyager1970 писал(а):А вот,это ,на историческое открытие тянет.Чтобы чем то торговать,''это ''надо либо произвести,либо завезти из за морей,как это соседи с севера-финикийцы делали,либо караваны водить,как египтяне поступали.Ни того ,ни другого в Иудеи не делали

Почему так категорично? То что Иудея находилась на пересечении торговых путей в расчет не принимается? Из Египта в Азию и из Аравии в Европу. Что то я сильно сомневаюсь что при уровне тогдашнего сельхозпроизводства на территории Иудеи могли кормиться более миллиона людей. Не принимается в расчет тот факт, что после разгрома Иудеи расцвела и выросла как на дрожжах соседняя Пальмира? Уничтожили конкурента и Пальмира превратилась в богатейший и могучий город.

А по поводу потерь Флавий несколько преувеличил, современники оценивали кол-во жертв во всей Иудее примерно в 0,5-0,6 млн. чел. В Иерусалиме от голода умерло более 100 тысяч, десятки тысяч евреев были уничтожены в близлежащих странах и городах. Это была необычайно кровопролитная война и мало кто из современников не отказал себе в удовольствии подсчитать жертвы.

**voyager1970** » 22 июн 2011, 03:18

КВМ писал(а):to voyager1970

Во время войны и осады в Иерусалиме может проживало и много людей. Я возражаю против наименования Иерусалима 3-м по численности, или, уж тем более, по значению, городом Империи на стыке тысячелетий/первых веках нашей эры.

С численностью у Флавия мощнейшие преувеличения. Чувствуется человек мыслил масштабно

Ну так сам факт,что в городе проживало хотя бы 500000 человек,его и делает 3м в цивилизованном мире тех времен.В вашем списке его вообще не оказалось,зато были города в 50-90т .
Не думау,что преувеличения очень масштабны.Люди то, делись куда то.
[quote="GEORG78Почему так категорично? То что Иудея находилась на пересечении торговых путей в расчет не принимается? Из Египта в Азию и из Аравии в Европу. Что то я сильно сомневаюсь что при уровне тогдашнего сельхозпроизводства на территории Иудеи могли кормиться более миллиона людей. Не принимается в расчет тот факт, что после разгрома Иудеи расцвела и выросла как на дрожжах соседняя Пальмира? Уничтожили конкурента и Пальмира превратилась в богатейший и могучий город.

.[/quote]

Наоборот,было бы в высшей мере странным полагать,что более миллиона человек могли кормиться только торговлей.
В стране отсутствовали крупные порты,а дороги,необходимые для торговли,как с из Финикии,так и из Сирии ,Египта,были недостаточно хорошими,что бы служить торговыми артериями.Честно говоря,Пальмиру,по приданию,построенную царем Соломоном,язык не поворачивается назвать конкурентом Иерусалиму.Этот город,был,прежде всего,центром духовным,где наличие Храма,уже придавало ему особый статус для тех лет.Не зря же,именно Иерусалим,один из немногих крупных городов, был полностью уничтожен римлянами,причем окончательно ,после поражения восстания Бар Кохбы 135 г н.э

**Maine_Coon** » 22 июн 2011, 06:53

Мне кажется, Флавий несколько преувеличил. Трудно себе представить, что Иерусалим был таким огромным городом.
Какова была общая численность населения провинции Иулея до восстания, кто-нибудь знает?

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР