Катынь - правда и вымысел

[Djim-en]

Не обращаясь ни к кому персонально. Просто поражает как в пылу дискуссии некоторые форумчане готовы слепо верить свидетельствам любых персонажей из разных стран от США ( уж они то всегда правду говорят) до Польши (заинтересованных в однобоком освящении событий) и отрицать все свидетельства со стороны России. Напоминает строки известной басни " Все наше хаят и бранят, а сало русское едят"

[КВМ]

to Sergey22, dodo11

Советская Россия, как и впоследствии СССР, никогда не была легитимной.
"Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения."

Мне кажется, из этой моей фразы можно легко сделать вывод о том, что речь идет о легитимности власти внутри страны. Легитимности же на международной арене действительно в 1920 году не было.

[Kamal]

Легитимности же на международной арене действительно в 1920 году не было

Ну так было на тот момент м/н признание другой власти - не вакуум же был за Брестом и не с 20-го года история России начиналась. И еще раз напомню, в контексте обращения с военнопленными куда важнее легитимность той страны, которая их захватила, поскольку именно она, а не страна происхождения этих пленных ответственна за их содержание. К Польше, в плане легитимности, претензии есть?

[dodo11]

Мне кажется, из этой моей фразы можно легко сделать вывод о том, что речь идет о легитимности власти внутри страны. Легитимности же на международной арене действительно в 1920 году не было.

Легитимность на м/н арене? Это новояз? Это откуда такая фишка? Что-то новое в социологии.

Л. - это вообще термин из социологии и политологии, но не области политики.

"ЛЕГИТИМНОСТЬ — законность режима, политических деятелей и лидеров, отражающая качества, вытекающее не из формальных законов и декретов, а из социального согласия и принятия их в качестве законных, т. е. соответствующих ценностным нормам со стороны самих граждан."

"Легитимность политического явления не означает его юридически оформленной законности, и потому легитимность не следует смешивать с легализацией, легитимацией, т.е. законностью. Легитимность не всегда обладает юридическими функциями и не является правовым процессом."

[КВМ]

в контексте обращения с военнопленными куда важнее легитимность той страны, которая их захватила, поскольку именно она, а не страна происхождения этих пленных ответственна за их содержание

Согласен, Польша, разумеется, была легитимна на международной арене. Вы уж простите, но специального уничтожения пленных красноармейцев голодом и болезнями не усмотрел, хотя, не спорю, этот вопрос может быть дискуссионным.

[dodo11]

Kamal, КВМ неправильно вообще термин употребил, этого вообще не бывает: легитимность на м/н арене.

А отсюда и все ранее заявленные мысли уже идут по непонятному ни для кого пути. Нужно не только Вики читать.

[КВМ]

Kamal, КВМ неправильно вообще термин употребил, этого вообще не бывает: легитимность на м/н арене.

А отсюда и все ранее заявленные мысли уже идут по непонятному ни для кого пути. Нужно не только Вики читать.

Посмотрите с поста номер 280. И читайте внимательнее.

to Kamal

Да и смысл вообще "раскачивать" историю с пленными красноармейцами ? Тогда шла Гражданская война, а кто и был международно признан, так это "белые". Далее, коммунисты на тот момент подвергали, мягко говоря, сомнению вообще идею государства и зачем нам их относить к себе, к нынешней России. Да и А.В. Колчак очень верно сказал: "Для большевизма как в его учении, так и в его практике нет родины,
нет патриотизма, нет нации, а есть только интернациональная арена".

[dodo11]

Kamal, КВМ неправильно вообще термин употребил, этого вообще не бывает: легитимность на м/н арене.

А отсюда и все ранее заявленные мысли уже идут по непонятному ни для кого пути. Нужно не только Вики читать.

Посмотрите с поста номер 280. И читайте внимательнее.

Дак и у него ошибка, и, что нужно повторять и развивать?

[Kamal]

КВМ неправильно вообще термин употребил, этого вообще не бывает: легитимность на м/н арене.

Я и написал в посте #303 выше - "международное признание". Хотя легитимность той или иной власти в понимании законно представляющей стороны для представления страны на международной арене есть и появляется ещё до официального признания. В частности, совсем недавно можно было это наблюдать, когда "Россия официально признала повстанческий Национальный переходный совет Ливии легитимным партнером по переговорам"

Вы уж простите, но специального уничтожения пленных красноармейцев голодом и болезнями не усмотрел, хотя, не спорю, этот вопрос может быть дискуссионным.

Разъясните, плз, означает ли Ваша позиция, что "неспециальное" умерщвление миллионов граждан разных стран в немецких концлагерях в годы 2-ой Мировой так же не попадает в разряд военных преступлений и всего лишь явилось следствием стечения обстоятельств, плохого здоровья заключённых и недостатка мощностей Третьего Рейха, не сумевшего обеспечить курортные условия пребывания? Если Да, то как с этим соотносится то, что Германия, только в прошлом году завершившая свои выплаты по итогам 1-ой Мировой, ещё долго будет продолжать выпалачивать компенсации семьям узников лагерей 2-ой Мировой? Если Нет, то поясните, плз., в чём, на Ваш взгляд, тогда разница между смертями в немецких и польских лагерях?

[sergniform]

"неспециальное" умерщвление миллионов граждан разных стран в немецких концлагерях в годы 2-ой Мировой так же не попадает в разряд военных преступлений и всего лишь явилось следствием стечения обстоятельств, плохого здоровья заключённых и недостатка мощностей Третьего Рейха, не сумевшего обеспечить курортные условия пребывания?

Это, вообще говоря, несравниваемые понятия. Я уже выше писал, что пленные 20-го года были захвачены при провале операции Красной Армии по ликвидации польского государства. Оценивать условия их содержания следует с тех же позиций, с каких оценивают условия содержания, скажем, военнопленных 6-й немецкой армии, взятых под Сталинградом. Соотносить же их с пленными поляками 1939-го или узниками немецких концлагерей 40-х - некорректно, ИМХО.

[Kamal]

Да и смысл вообще "раскачивать" историю с пленными красноармейцами ? Тогда шла Гражданская война, а кто и был международно признан, так это "белые". Далее, коммунисты на тот момент подвергали, мягко говоря, сомнению вообще идею государства и зачем нам их относить к себе, к нынешней России.

Во-первых, при чём тут белые, красные, коммунисты, когда речь идет о преступлении совсем другой страны по отношению к нашим соотечественникам?
Во-вторых, в Польше почему-то ни у кого не возникает вопросов на тему, что в то время шла 2-ая мировая война, что у них и у нас в то время была другая страна и т.д.
В-третьих, "раскачивать историю" имеет прямой смысл, хотя бы для того, чтобы перстать позволять кому бы то ни было безнаказанно вешать на свою Родину ярлык варварства и ущербности и на фоне как бы белых фраков "праведников", собравшихся в кружок вокруг. Я, например, не хочу, чтобы мои сограждане и мои потомки жили с комплексом исторической вины за то, что было в отдельный исторический переиод чуть ли не нормой во многих других странах. Уже говорил выше - никто почему-то не лезет к Украине с таким остервенением, как к нам по вопросу той же Волынской резни, никто не кидает предъявы Великобритании, Голландии, Франции за их обращение с пленными, причём не только во время боевых действий, но и после окончания войны, никто не корит австрийцев и союзные силы за то, как происходила выдача наших соотечественников, причем некоторых, даже не являвшихся гражданами России или СССР, в Лиенце в июне 45-го и за тех, кто во время этой операции был убит. Нашли себе вечного "терапилу" что ли для перманентного дрочива? Кому-то не терпится пересмотреть итоги 2-ой Мировой и хочется "исторической правды" - не вопрос, но тогда сверху и вниз по списку. Для Всех. Без исключения.
КВМ, вопрос из моего предыдущего поста про параллели польских и немецких лагерей прокомментируете?

[slish]

Новый миф? Эх, люблю я сказки... не разовьете темку про сталинские лагеря в 20 годах?

Если хотите,то разовью. О Соловецком лагере слышали? Бывших в плену у поляков красноармейцев арестовывали с середины 30х годов.
А здесь небольшой ликбез,как рассматривало советское правительство,своих же пленных бойцов:
Отношение советского руководства к красноармейцам, оказавшимся в плену, фактически определилось ещё в 20-е гг. ХХ века. В первых решениях советского правительства относительно международных конвенций – распоряжении от 4 января 1918 г. «Об учреждении Центральной коллегии по делам пленных и беженцев» и Декрете от 4 июня 1918 г. «О признании международных конвенций о Красном Кресте», говорилось о строгом соблюдении всех положений по военному плену. Но на практике отношение к плену в Советском Союзе полностью соответствовало его классово-бескомпромиссной системе. Ее главным лозунгом было: "Красноармеец в плен не сдается!"

Принятый в 1926 г. Уголовный кодекс за "сдачу в плен врагу, не вызывавшуюся боевой обстановкой", предусматривал высшую меру наказания – расстрел с конфискацией имущества. В Уставе внутренней службы РККА говорилось, что советский боец против своей воли не может быть взят в плен. Факт попадания в плен в соответствии со статьей 22 "Положения о воинских преступлениях" 1927 г. приравнивался к измене Родине.

Подборочку из интернета я и сам способен прочитать, особенно подобную
Вы про сказку о сталинских лагерях 20 годов прочил рассказать, о которых вы упоминули. Ответ будет или опять пук в воду?

[slish]

to Sergey22, dodo11

Советская Россия, как и впоследствии СССР, никогда не была легитимной.
"Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения."

Мне кажется, из этой моей фразы можно легко сделать вывод о том, что речь идет о легитимности власти внутри страны. Легитимности же на международной арене действительно в 1920 году не было.

А внутри с легитимностью как раз все чики-пики было, не одна правозащитница Алексеева не придерется Учите мат. часть за 5 класс истории

[slish]

Оффтоп промодерирован. Пожалуйста, умерьте эмоции, и ведите дискуссию по существу.

Спасибо за понимание, E.R.

[slish]

"неспециальное" умерщвление миллионов граждан разных стран в немецких концлагерях в годы 2-ой Мировой так же не попадает в разряд военных преступлений и всего лишь явилось следствием стечения обстоятельств, плохого здоровья заключённых и недостатка мощностей Третьего Рейха, не сумевшего обеспечить курортные условия пребывания?

Это, вообще говоря, несравниваемые понятия. Я уже выше писал, что пленные 20-го года были захвачены при провале операции Красной Армии по ликвидации польского государства. Оценивать условия их содержания следует с тех же позиций, с каких оценивают условия содержания, скажем, военнопленных 6-й немецкой армии, взятых под Сталинградом. Соотносить же их с пленными поляками 1939-го или узниками немецких концлагерей 40-х - некорректно, ИМХО.

Вот так вот... и все. А че вдруг ликвидировать собрались вопреки чаяниям революционеров о мировой революции и братстве мирового пролетариата? А это кто чаял? Невинно загубленная "старая революционная гвардия", а тут (и все это знают) людоед Сталин решение принимал, а с него какой спрос, какой смысл искать логику в его поступках - психопат и людоед хули тут спорить!!!! А пан Пилслудский - душечка!!!

[sergniform]

Вот так вот... и все. А че вдруг ликвидировать собрались вопреки чаяниям революционеров о мировой революции и братстве мирового пролетариата? А это кто чаял? Невинно загубленная "старая революционная гвардия", а тут (и все это знают) людоед Сталин решение принимал, а с него какой спрос, какой смысл искать логику в его поступках - психопат и людоед хули тут спорить!!!! А пан Пилслудский - душечка!!!

2 slish. Если не затруднит, расшифруйте этот поток сознания. Я не смог понять, что именно Вы хотели мне сказать.

[slish]

Вот так вот... и все. А че вдруг ликвидировать собрались вопреки чаяниям революционеров о мировой революции и братстве мирового пролетариата? А это кто чаял? Невинно загубленная "старая революционная гвардия", а тут (и все это знают) людоед Сталин решение принимал, а с него какой спрос, какой смысл искать логику в его поступках - психопат и людоед хули тут спорить!!!! А пан Пилслудский - душечка!!!

2 slish. Если не затруднит, расшифруйте этот поток сознания. Я не смог понять, что именно Вы хотели мне сказать.

В то что вы не понимаете, я не сомневаюсь С чего вдруг Красная Армия собралась ликвидировать польское государство? Кто принял решения? Когда?

[КВМ]

Во-первых, при чём тут белые, красные, коммунисты, когда речь идет о преступлении совсем другой страны по отношению к нашим соотечественникам?

Большевики 1920 года не могут являться нашими соотечественниками, поскольку отрицали какое-либо отечество в общепринятом смысле этого слова. Выразительно по этому поводу высказался А.В. Колчак - его слова я привел в посте 307.

В-третьих, "раскачивать историю" имеет прямой смысл, хотя бы для того, чтобы перстать позволять кому бы то ни было безнаказанно вешать на свою Родину ярлык варварства и ущербности и на фоне как бы белых фраков "праведников", собравшихся в кружок вокруг. Я, например, не хочу, чтобы мои сограждане и мои потомки жили с комплексом исторической вины за то, что было в отдельный исторический переиод чуть ли не нормой во многих других странах. Уже говорил выше - никто почему-то не лезет к Украине с таким остервенением, как к нам по вопросу той же Волынской резни, никто не кидает предъявы Великобритании, Голландии, Франции за их обращение с пленными, причём не только во время боевых действий, но и после окончания войны, никто не корит австрийцев и союзные силы за то, как происходила выдача наших соотечественников, причем некоторых, даже не являвшихся гражданами России или СССР, в Лиенце в июне 45-го и за тех, кто во время этой операции был убит. Нашли себе вечного "терапилу" что ли для перманентного дрочива? Кому-то не терпится пересмотреть итоги 2-ой Мировой и хочется "исторической правды" - не вопрос, но тогда сверху и вниз по списку. Для Всех. Без исключения.
КВМ, вопрос из моего предыдущего поста про параллели польских и немецких лагерей прокомментируете?

Все эти вопросы, имхо, выходят за пределы данной ветки. А как обозначение позиции (ответ на Ваш вопрос, а не приглашение к обсуждению в данной теме), отмечу, что в нашей стране, на мой взгляд, необходим суд, по типу Нюрнбергского, над Советским прошлым, с его безусловным осуждением за бесчеловечное отношение, в первую очередь, к жителям, населявшим территорию, подконтрольную коммунистам.

[dodo11]

отмечу, что в нашей стране, на мой взгляд, необходим суд, по типу Нюрнбергского, над Советским прошлым, с его безусловным осуждением за бесчеловечное отношение, в первую очередь, к жителям, населявшим территорию, подконтрольную коммунистам.

Над кем суд?

[dodo11]

Мёртвые неподсудны. Гитлера не судили. Как и кого судить? Или может будем судить "что", вещь, идею?

А если суд установит невиновность Советской власти, то что будете делать?

[Sergey22]

Все эти вопросы, имхо, выходят за пределы данной ветки. А как обозначение позиции (ответ на Ваш вопрос, а не приглашение к обсуждению в данной теме), отмечу, что в нашей стране, на мой взгляд, необходим суд, по типу Нюрнбергского, над Советским прошлым, с его безусловным осуждением за бесчеловечное отношение, в первую очередь, к жителям, населявшим территорию, подконтрольную коммунистам.

А это вообще-то тоже не в тему.
Следуя вашей логике предлагаю лет через 50 судить горбачева, через 60 ельцина и так далее по списку.

[GEORG78]

Я уже выше писал, что пленные 20-го года были захвачены при провале операции Красной Армии по ликвидации польского государства. Оценивать условия их содержания следует с тех же позиций, с каких оценивают условия содержания, скажем, военнопленных 6-й немецкой армии, взятых под Сталинградом. Соотносить же их с пленными поляками 1939-го или узниками немецких концлагерей 40-х - некорректно, ИМХО.

Почему? Массовый мор военнопленных 6-й немецкой армии целиком лежит на немецком командовании. Десятки тысяч здоровых мужиков оказались на последней стадии истощения, и спасти большинство из них уже было невозможно. Можно было капитулировать на пару недель раньше и оказались бы спасены не 5000 человек а 50000.
А что такого что красноармейцы шли ликвидировать польское государство? Они солдаты. им дают приказ стрелять они стреляют. Подневольные люди. Для них и подписывали разные конвенции. А вот кто отдает преступный приказ того считают военным преступником.

[House495]

Однозначно, судить. Монголы пусть осудят Чингисхана, Святой Престол - Торквемаду с сотоварищами, британцы - собственно всех королей и королев до Елизаветы II.
А нам всем следует проползти на коленях перед польским посольством, обмотавшись колючей проволокой и хлеща себя девятихвосткой. После чего свернуть к посольствам Латвии, Литвы, Эстонии, Финляндии, всего СНГ, Восточной Европы, Японии, и т.п. Ну может австралийское можно пропустить, хотя и их мы наверняка чем-то обидели. Объявляется конкурс на лучший маршрут

Необъяснимая тяга русского человека к мазохизму и самобичеванию просто поразительна. Собственно, если бы не этот известный факт, вряд ли кому-либо вообще пришло в голову озвучивать свои бредовые претензии касательно событий 70 летней давности, причем относящихся к иному государству с руководством, в котором собственно этнические русские составляли подавляющее меньшинство.

[sergniform]

Почему? Массовый мор военнопленных 6-й немецкой армии целиком лежит на немецком командовании. Десятки тысяч здоровых мужиков оказались на последней стадии истощения, и спасти большинство из них уже было невозможно. Можно было капитулировать на пару недель раньше и оказались бы спасены не 5000 человек а 50000.
А что такого что красноармейцы шли ликвидировать польское государство? Они солдаты. им дают приказ стрелять они стреляют. Подневольные люди. Для них и подписывали разные конвенции. А вот кто отдает преступный приказ того считают военным преступником.

Как же меня достали эти двойные стандарты. Исходя из этой логики жертвы блокады Ленинграда целиком лежат на совести Сталина, Жданова и Жукова. А весь вермахт, начиная от последнего писаря и заканчивая Кейтелем и Йодлем исполняли приказы Гитлера, а следовательно, были людьми подневольными, а потому неподсудными.

[КВМ]

Все эти вопросы, имхо, выходят за пределы данной ветки. А как обозначение позиции (ответ на Ваш вопрос, а не приглашение к обсуждению в данной теме), отмечу, что в нашей стране, на мой взгляд, необходим суд, по типу Нюрнбергского, над Советским прошлым, с его безусловным осуждением за бесчеловечное отношение, в первую очередь, к жителям, населявшим территорию, подконтрольную коммунистам.

Мой пост адресован господину Kamal, и в нем специально указано - обозначение позиции "ответ на Ваш вопрос, а не приглашение к обсуждению в данной теме".

[dodo11]

Мой пост адресован господину Kamal, и в нем специально указано - обозначение позиции "ответ на Ваш вопрос, а не приглашение к обсуждению в данной теме".

А что Kamal знает о юриспруденции чего не знаем мы? Секретный суд над Советской властью? Если пост к нему, то есть система ЛС. Сильно измывалась СВ над Вашими родителями?

[Kamal]

Большевики 1920 года не могут являться нашими соотечественниками, поскольку отрицали какое-либо отечество в общепринятом смысле этого слова.

Вы знаете, если бы в польских лагерях подохли всякие ленины, свердловы, урицкие и прочие войковы, я бы с Вами, возможно, и согласился, тем паче, что многие из тех, кто особо ретиво развлекался не только на заре Советской Власти, но и на протяжении всего существования ССССР, как не странно моими соотечественниками не являются и по факту сегодняшней географии, поскольку появились с территории той же Польши, Прибалтики, Грузии, Украины, Молдавии, Азербайджана... Ну разве что и их печальную участь всё равно можно было бы в таком случае попользовать в качестве формального противовеса претензиям противоположной стороны по типу, "а у вас негров вешают". Но так случилось, что в лагерях тех погибли большей частью простые и беспартийные люди, солдаты, выполнявшие приказ, которых я безо всяких оговорок считаю своими соотечественниками так же, как считаю своими соотечественниками тех, у кого в 45-м в Лиенце были нансеновские паспорта.
Как я понимаю, вопрос про сходство и различия польских и немецких лагерей остался без комментариев?

[Evgeny Rodichev]

Убедительная просьба - прекратить оффтоп, и аккуратно оставаться в рамках темы. Предложение расширить границы темы до "История сотрудничества Польши и СССР в 10 тысячелетии до н.э. - 3 тысячелетие н.э." пока не принято Поэтому в данной теме ограничиваемся существующими рамками.

Regards,
E.R.

[КВМ]

Но так случилось, что в лагерях тех погибли большей частью простые и беспартийные люди, солдаты, выполнявшие приказ, которых я безо всяких оговорок считаю своими соотечественниками

"Простые и беспартийные люди" после окончания Советско-польской войны были переброшены на юг для окончательного разгрома наших действительно соотечественников - Русской Армии барона П.Н. Врангеля, где, как Вам известно, в том числе, от души "поработали" над судьбами русских людей, имевших несчастье остаться в Крыму после исхода "белых" сил.

Как я понимаю, вопрос про сходство и различия польских и немецких лагерей остался без комментариев?

Ментальное отношение я изложил. С формальной точки зрения также - в немецких лагерях ВМВ были граждане СССР, в польских 1920 года - "шайки грабителей, руководимые международными отбросами".

[voyager1970]

Подборочку из интернета я и сам способен прочитать, особенно подобную
Вы про сказку о сталинских лагерях 20 годов прочил рассказать, о которых вы упоминули. Ответ будет или опять пук в воду?

Конечно,способны,но не прочли.А может, и не поняли.Никогда не поздно перечитать,может раза с 3го усвоите.
По поводу лагерей 20х,по просьбе трудящихся:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D1%8F
http://www.alexanderyakovlev.org/almana ... ro/1000545

[slish]

Подборочку из интернета я и сам способен прочитать, особенно подобную
Вы про сказку о сталинских лагерях 20 годов прочил рассказать, о которых вы упоминули. Ответ будет или опять пук в воду?

Конечно,способны,но не прочли.А может, и не поняли.Никогда не поздно перечитать,может раза с 3го усвоите.
По поводу лагерей 20х,по просьбе трудящихся:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D1%8F
http://www.alexanderyakovlev.org/almana ... ro/1000545

Мда, трудно с людьми без исторического образования Я вам по данному вопросу не ссылочки на Википедию (пожалейте меня, не постите мне мусор), я вам настоящие документы покажу, почитаете хоть не причесанную ( и пох под какой "пробор") информацию...
Я вас спросил о сталинских лагерях 20 годов. Вот освещения именно этого нового слова в историю, вами озвученного, я и хочу услышать.
П.с. я понятно слово выделил??? Разногласий теперь не предвидится??? Или опять ссылку на СЛОН пришлете? Вы мне связь Сталина (раз они сталинские) в 20 годах с лагерями покажите.

[voyager1970]

Сегодня прочел книгу'' В польском плену .Записки ''. Н.Вальдена,на которую постоянно ссылаются авторы проекта ''Анти-Катынь''. Книга,по их словам ,рассказывает об ужасах польского плена,устами вернувшегося на родину ,из плена,культ-просвет-рабoтника-большевика(репрессированного,в 1937 году,как польского шпиона). Так вот,в книгe не оказалось никаких ужасов о расстрелах красноармейцев,все в рамках той исторической эпохи.В добавок,автор подтверждает,то о чем говорилось выше-люди умирали от тифа,дезинтирии и прочих напастех. Уверен,что попав в Соловецкие лагеря,автор тех строк ,врядли бы оставил нам записки,не говоря уже о Колыме,образца 1937 года. В конечном счете,он и попал куда- то в те края,и больше о нем никто не услышал. Желающие убедится,читайте сами:http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=134132

[voyager1970]

.
Я вас спросил о сталинских лагерях 20 годов. Вот освещения именно этого нового слова в историю, вами озвученного, я и хочу услышать.
П.с. я понятно слово выделил??? Разногласий теперь не предвидится??? Или опять ссылку на СЛОН пришлете? Вы мне связь Сталина (раз они сталинские) в 20 годах с лагерями покажите.

Так как вы любите жонглировать,малопонятными вами же словами,и требуете ответа на вопрос,с измененными параметрами,то отсылаю вас ,ровно туда же:
Расформирование лагеря (1933)
В декабре 1933 года лагерь был расформирован, а его имущество — передано Беломоро-Балтийскому лагерю.

В дальнейшем на Соловках располагалось одно из лагерных отделений БелБалтЛага, а в 1937-39 гг. — Соловецкая тюрьма особого назначения (СТОН) Главного управления государственной безопасности (ГУГБ) НКВД СССР.[7]

Благодаря архивным исследованиям, проведённым в 1995 году директором Санкт-Петербургского научно-исследовательского центра «Мемориал» Вениамином Иоффе, было установлено, что 27 октября 1937 года по приговору Особой Тройки УНКВД по Ленинградской области часть заключённых Соловецкого лагеря погрузили на баржи и, доставив их в посёлок Повенец, расстреляли в урочище Сандормох (1111 человек).[8]

[Sergey22]

Так вот,в книгe не оказалось никаких ужасов о расстрелах красноармейцев,все в рамках той исторической эпохи.В добавок,автор подтверждает,то о чем говорилось выше-люди умирали от тифа,дезинтирии и прочих напастех.

Прочел. Никаких расстрелов не упоминается? Про издевательства и т.д. вообше можно и не упоминать.

. Не могу вспомнить фамилии, но как сейчас вижу перед собой одного тихого еврейского парня, который все возился со мной во время нашего ужасного путешествия из Житомира. Погиб бедняга — то ли его заколотили надсмотрщики, то ли умер от тифа? Мне передавал о его смерти один пленный из этой партии, каким-то чудом попавший в наш госпиталь. Он один, кажется, и остался в живых из всех 80 человек.

Ночью, по нужде, выходить опасались. Часовые как-то подстрелили двух парней, вышедших перед рассветом из барака, обвинив их в попытке к бегству. Пресловутая инсценировка бегства и оскорбление начальства стоили жизни не одной сотне наших пленных. Подозрительных зачастую переводили в особый барак, — штрафной барак штрафного ла-геря, — откуда уже не выходил почти никто.

Это не считая расстрелянных на месте, т.е. не довезенных до лагерей кого посчитали командирами, большевиками или евреями.

[voyager1970]

Ночью, по нужде, выходить опасались. Часовые как-то подстрелили двух парней, вышедших перед рассветом из барака, обвинив их в попытке к бегству. Пресловутая инсценировка бегства и оскорбление начальства стоили жизни не одной сотне наших пленных. Подозрительных зачастую переводили в особый барак, — штрафной барак штрафного ла-геря, — откуда уже не выходил почти никто.

Это не считая расстрелянных на месте, т.е. не довезенных до лагерей кого посчитали командирами, большевиками или евреями.

Это массовые расстрелы? Где выстрелы в затылок и штабеля труппов? Прискорбна потеря любой жизни,но этот культпросветовец не знал еще,чем его Родина в 1937 наградит.

[GEORG78]

Как же меня достали эти двойные стандарты. Исходя из этой логики жертвы блокады Ленинграда целиком лежат на совести Сталина, Жданова и Жукова. А весь вермахт, начиная от последнего писаря и заканчивая Кейтелем и Йодлем исполняли приказы Гитлера, а следовательно, были людьми подневольными, а потому неподсудными.

Военный преступник это тот кто отдает преступные приказы. Кейтель и Йодль эти приказы издавали.
Блокада Ленинграда. Есть такое понятие как "преступная халатность", "несоответствие занимаемой должности". Иногда они классифицируются как уголовные преступления. Злого умысла нет, но не хватает мозгов сделать правильно, и из-за глупости гибнут люди. Это в полной мере относится к Жданову.

[Sergey22]

Это массовые расстрелы? Где выстрелы в затылок и штабеля труппов?

Так вы и формулируйте вопрос правильно. Я же не могу догадаться, что расстрелами в вашей версии считаются только массовые и в затылок. Пару сотен из пулемета или из винтовки с лагерной вышки это так, баловство, как и смерть от голода и болезней.
PS А масса это сколько? 2 это масса? или масса 10?
Цифры потерь наших повыше будут, озвученных геббельсом польских в Катыни.
В 1998 году Генпрокуратура России просила провести расследование факта гибели 80+ тысяч красноармейцев и гражданских.
Что ответила прокурор Польши? Расследования не будет.
Так что можно спокойно ответить и полякам в том же духе.
Ярым защитникам бедной польши советую воспользоваться советом Хауса и поползать с просьбами прощения у посольства польши.

[GEORG78]

Однозначно, судить. Монголы пусть осудят Чингисхана, Святой Престол - Торквемаду с сотоварищами, британцы - собственно всех королей и королев до Елизаветы II.
А нам всем следует проползти на коленях перед польским посольством, обмотавшись колючей проволокой и хлеща себя девятихвосткой. После чего свернуть к посольствам Латвии, Литвы, Эстонии, Финляндии, всего СНГ, Восточной Европы, Японии, и т.п. Ну может австралийское можно пропустить, хотя и их мы наверняка чем-то обидели. Объявляется конкурс на лучший маршрут

Необъяснимая тяга русского человека к мазохизму и самобичеванию просто поразительна. Собственно, если бы не этот известный факт, вряд ли кому-либо вообще пришло в голову озвучивать свои бредовые претензии касательно событий 70 летней давности, причем относящихся к иному государству с руководством, в котором собственно этнические русские составляли подавляющее меньшинство.

+100. Вот только английскую Елизавету №2 почему надо простить? А Фолкленды, а Ирак, а Афганистан? Судить ее трибуналом, пока ползать будем

[voyager1970]

Это массовые расстрелы? Где выстрелы в затылок и штабеля труппов?

Так вы и формулируйте вопрос правильно. Я же не могу догадаться, что расстрелами в вашей версии считаются только массовые и в затылок. Пару сотен из пулемета или из винтовки с лагерной вышки это так, баловство, как и смерть от голода и болезней.

Именно так.Систематические расстрелы по приказу руководства,партии и правительтва,как в Катыни.Вся история с пленными красноармейцами здесь фигурирует только ,как тезис ''Анти-Катынь'',люди,имена которых никто не помнит,не знает где они похоронены,чья судьба никого не интересовала в течении 80 лет.Вспомнили только,как аргумент ''они сами не лучше''.Лучше бы выяснили их имена и поставили памятник,чем спекулировать на их судьбел.

[Sergey22]

Лучше бы выяснили их имена и поставили памятник,чем спекулировать на их судьбел.

Что ответила прокурор Польши? Расследования не будет.

А документы-то у поляков имеются.

Именно так.Систематические расстрелы по приказу руководства,партии и правительтва,как в Катыни.

Не пойму, вам уже и Путин покаялся, что еще-то надо?

[voyager1970]

Что ответила прокурор Польши? Расследования не будет.

А документы-то у поляков имеются.

Цитату из польской прокуратуры,пожалуйста?
Сюрпризы ждут впереди:
А пять лет назад, в марте 2005-го, главный военный прокурор Александр Савенков публично заявил: «С учетом того, что в уголовном деле, которое расследовалось Главной военной прокуратурой РФ, из 183 томов 116 содержат сведения, составляющие государственную тайну, оставшиеся 67 томов открыты для ознакомления, и мы готовы предоставить их польской стороне…». То есть вопреки предыдущим договоренностям (еще 1991 года) Россия передала лишь третью часть томов дела.

[Sergey22]

Сюрпризы ждут впереди:

Чего-то не понял к чему "сюрприз" давно известный упомянут. Ну да ладно, как всегда.

[voyager1970]

Сюрпризы ждут впереди:

Чего-то не понял к чему "сюрприз" давно известный упомянут. Ну да ладно, как всегда.

К тому что 2/3 материалов расследования ГВП остались засекречены.Я не нашел нигде информации,что они были переданы в прошлом году полякам.Как всегда.

[GEORG78]

К тому что 2/3 материалов расследования ГВП остались засекречены.Я не нашел нигде информации,что они были переданы в прошлом году полякам.Как всегда.

А к чему они полякам? В полном объеме? Есть же признания и извинения ВВП за расстрел. Есть список расстрелянных, есть мемориал погибшим. Зачем им 180 томов бумажек?

[voyager1970]

А к чему они полякам? В полном объеме? Есть же признания и извинения ВВП за расстрел. Есть список расстрелянных, есть мемориал погибшим. Зачем им 180 томов бумажек?

Думаю,что полякам они не к чему,а вот гражданам России ,это будет полезней знать.Катынское дело потянуло за собой шлейф из труппов,в последующие годы.К примеру,премьер ,генерал Сикорский,скоропостижно упал в Средизимное море вместе с самолетом,Гаек засвидетельствовал ''самоубийство'' министра иностранных дел ЧР ,Масарика,и много чего прочего,существенного или просто,символичного.

[Viktor Prn]

С формальной точки зрения также - в немецких лагерях ВМВ были граждане СССР, в польских 1920 года - "шайки грабителей, руководимые международными отбросами".

Т.е. в 1941 как минимум власть в СССР была легитимна, а в 1920-м году не легитимна, не подскажете почему так получилось ?
Т.о. отношения к людям, по Вашему, должно зависить от того какова власть в том месте где они живут. А если эти люди считают, что их власть для них легитимна - как с этими людьми нужно поступать ?

[Viktor Prn]

Думаю,что полякам они не к чему,а вот гражданам России ,это будет полезней знать.Катынское дело потянуло за собой шлейф из труппов,в последующие годы.

Т.е. Вы утверждаете, что поляки в курсе уничтожения русских и испытывают страдания по этому поводу, готовы компенсировать материально, посему нужно максимум просветить россиян, дабы уровнять уровень страдания по уничтоженны полякам и подвигнуть россиян на материальные компенсации ?

Можно вопрос - Сталину нужно было остановить войска на границе с Польшей ?

[br1900]

А к чему они полякам? В полном объеме? Есть же признания и извинения ВВП за расстрел. Есть список расстрелянных, есть мемориал погибшим. Зачем им 180 томов бумажек?

Думаю,что полякам они не к чему,а вот гражданам России ,это будет полезней знать.Катынское дело потянуло за собой шлейф из труппов,в последующие годы.К примеру,премьер ,генерал Сикорский,скоропостижно упал в Средизимное море вместе с самолетом,Гаек засвидетельствовал ''самоубийство'' министра иностранных дел ЧР ,Масарика,и много чего прочего,существенного или просто,символичного.

Гражданам России гораздо нужнее и интереснее судьба собственных сограждан зверски массово замученных польским режимом.. пока поляки не проведут расследование по этому вопросу и не передадут материалы российской стороны на все их заикания про Катынь предлагаю слать их в пеший эротический тур..

[House495]

Думаю,что полякам они не к чему,а вот гражданам России ,это будет полезней знать.Катынское дело потянуло за собой шлейф из труппов,в последующие годы.К примеру,премьер ,генерал Сикорский,скоропостижно упал в Средизимное море вместе с самолетом,Гаек засвидетельствовал ''самоубийство'' министра иностранных дел ЧР ,Масарика,и много чего прочего,существенного или просто,символичного.

Мне, как гражданину РФ, причем проживающему непосредственно в РФ, данная информация кажется совершенно бесполезной. Скулить о 25,000 предположительно убиенных поляков на фоне ВОВ, в которой мы в среднем несли подобные потери за день, или черт знает скольких репрессированных ИВС, или даже нескольких миллионов погибших во второй мировой собственно поляков, мне кажется где-то даже неприличным. Суммарное количество жертв двух режимов, судя по всему, превысило 100 млн человек. Но на уровне гос политики почему-то обсуждается одна цифра, составляющая ничтожный процент от озвученной. Какого хрена? Что в этих поляках такого особенного? ИВС расстрелял в несколько раз больше собственных офицеров, которые даже на гипотетических врагов не тянули. Ну давайте предъявим счет Грузии, наконец. Пускай Саакашвили извинится за своего кумира. Единственное имхо нормальное отношение к данной теме - восприятие ее как исторического саспенса. Для специалистов. Обсуждать ее столько времени на гос уровне - плевок в сторону собственных граждан.

[zerokol]

а полякам можно выставить счет за Дзержинского и Менжинского, на их совести явно немало жертв