Re: Рим - и сериал, и история

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #351

Сообщение sergniform » 04 авг 2011, 17:03

voyager1970 писал(а) 04 авг 2011, 17:00:на заре 2000х годов до н.э появились легкие спицевые ,2х колесные колесницы,на которых умещались до 3х человек.У хеттов колеса распологались в середине,а у египтян позади.В битве при Кадеше участвовало 5000 колесниц.по -моему больше в мире таких прецедентов не было.На некоторых ,по бокам устанавливались ножи,что помогало врезаться в пеший строй и кромсать пехоте ноги.Если бы они не были так эффективны,то они бы не просуществовали 2000 лет.

Серпоносные колесницы, имхо, какое-то недоразумение. Против фаланги они годятся только при ударе в тыл, а туда еще попробуй зайти. Мне кажется, они серьезного применения так и не нашли. А стрелковые колесницы употреблялись лишь теми нациями, у которых не принята была верховая езда: египтяне, хетты, бритты. Конный стрелок дешевле, более мобилен, нуждается только в одной лошади (живучесть в бою), имеет большую проходимость и не требует рембригады.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #352

Сообщение voyager1970 » 04 авг 2011, 17:11

sergniform писал(а) 04 авг 2011, 17:03:[
Серпоносные колесницы, имхо, какое-то недоразумение. Против фаланги они годятся только при ударе в тыл, а туда еще попробуй зайти. Мне кажется, они серьезного применения так и не нашли. А стрелковые колесницы употреблялись лишь теми нациями, у которых не принята была верховая езда: египтяне, хетты, бритты. Конный стрелок дешевле, более мобилен, нуждается только в одной лошади (живучесть в бою), имеет большую проходимость и не требует рембригады.






Колеснице предшествовали 2 наездника на одной лошади.Стрелок и водитель.Естественно скорость и маневренность падали.Колесница позволила вести прицельное метания копья и стрельбу из лука.Хетты,кстати,были хорошими наездниками. Я имел в виду серповидное построение гейтаров,с узкими частями,вытянутыми по направлению к противнику.К колесницам крепились ножи к осям колес.Атакую пеший строй она косила стоящих сбоку,а в бою между колесницами рубила спицы колес противника.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #353

Сообщение sergniform » 04 авг 2011, 17:16

voyager1970 писал(а) 04 авг 2011, 17:00:Так вот ,еще одно доказательство,что задача усовершенствования экипировки конника не стояла.Гейтары были тяжело вооружены,с длинными копьями и тяжелыми бронзовыми кирасами,и тем не менее,обходились без стремян.

Мы ходим по кругу. Обойтись можно без многого, в том числе и без шлема, кольчуги и седла, однако, это не повод ими не пользоваться и не совершенствовать имеющиеся. Так и со стременем. Слишком большие преимущества дает его использование, при этом идея лежит на поверхности, а стоимость и технологичность реализации - околонулевые.

Чем они превосходили персов-это тактика боя.Персы стремительно приближались с строю противника,выпускали тучу стрел и отступали.Филлип,а затем Александр начали применять полноценную конную атаку серповидным строем.Tессалийцы,позднее, строились ромбом,вытянутым в сторону противника,что позволяло им быстро менять направление атаки.

У Дария, ИМХО, совсем никакой тактики не было, кроме как гнать толпы пехоты на копья фаланги, в расчете что "боги на стороне больших батальонов". Но при отсутствии выучки и взаимодействия подразделений, персидская армия неоднократно становилась "мясом" для македонцев. Что-то мне эта тактика явственно напоминает
voyager1970 писал(а) 04 авг 2011, 17:11:Колеснице предшествовали 2 наездника на одной лошади.Стрелок и водитель.

Коллега, простите, но я не верю в то, что так, действительно, могло быть. Наверняка, в основе сей байки лежат полустертые рисунки на вазах и полухудожественные труды всяких штатских штафирок типа Плутарха Ну невозможно с ходу с лошади или с трясущейся телеги куда-то мало-мальски прицельно стрелять. Это только в вестернах бывает, а в жизни - маловероятно. Конные стрелки (и стрелковые колесницы) действовали по схеме подскочил-выстрелил-сменил позицию. А такая тактика не требует двух человек на одной лошади. Да и в тележке, кстати, тоже.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #354

Сообщение voyager1970 » 04 авг 2011, 17:35

sergniform писал(а) 04 авг 2011, 17:24:[
Мы ходим по кругу. Обойтись можно без многого, в том числе и без шлема, кольчуги и седла, однако, это не повод ими не пользоваться и не совершенствовать имеющиеся. Так и со стременем. Слишком большие преимущества дает его использование, при этом идея лежит на поверхности, а стоимость и технологичность реализации - околонулевые.

.



Ну так остановимся на гейтарах.Тяжело-вооруженные всадник ,с мечами и длинными копьями,побеждали,благодаря ,передовой для тех времен, тактике боя и построению.Не являлись хорошими стрелками,они рубили мечами и кололи копьями.Атлетическая подготовка,по-видимому,позволяла им это делать без труда.Лучнику важней иметь опору в стременах для прицельной стрельбы,но на рисунках гейтар я не видел луков.Аналогично,не все у всех копировали строй ,экипировку,даже если она считалась причиной победы.Кто еще ходил фалангой или строем легионеров?Вероятно,боевой строй,экипировка,оружие передовались из поколения к поколению,а залогом победы являлись численное преимущество и неожиданность атаки.Сколько примеров из новейшей истории,когда важнейшие изобретения не находили себе применения в войнах соответсвующих лет.Сколько лет прошло со времени изобретения танка,прежде чем их включили в стратегические докрины?Тоже самое могло происходить и со стременем,плюс все то,что я высказал выше.
sergniform писал(а) 04 авг 2011, 17:24: Это только в вестернах бывает, а в жизни - маловероятно. Конные стрелки (и стрелковые колесницы) действовали по схеме подскочил-выстрелил-сменил позицию. А такая тактика не требует двух человек на одной лошади. Да и в тележке, кстати, тоже.




Не все сводилось к стрельбе из лука.Кроме нее,2й наездник мог колоть копьем или рубить мечом.Седла на 2х человек были описаны,правда не вспомню теперь у кого.Если я могу махать клюшкой верхом без седла,то это тем более могли делать мечом и копьем,хорошо подготовленные всадники тех лет.Североамериканские индейцы даже в 19 веке управляли лошадью без узды,седла ,стремян,одними коленями,при этом слыли великолепными лучниками.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #355

Сообщение sergniform » 04 авг 2011, 17:52

voyager1970 писал(а) 04 авг 2011, 17:41:Ну так остановимся на гейтарах.Тяжело-вооруженные всадник ,с мечами и длинными копьями,побеждали,благодаря ,передовой для тех времен, тактике боя и построению.Не являлись хорошими стрелками,они рубили мечами и кололи копьями.Атлетическая подготовка,по-видимому,позволяла им это делать без труда.Лучнику важней иметь опору в стременах для прицельной стрельбы,но на рисунках гейтар я не видел луков.Аналогично,не все у всех копировали строй ,экипировку,даже если она считалась причиной победы.Кто еще ходил фалангой или строем легионеров?Вероятно,боевой строй,экипировка,оружие передовались из поколения к поколению,а залогом победы являлись численное преимущество и неожиданность атаки.Сколько примеров из новейшей истории,когда важнейшие изобретения не находили себе применения в войнах соответсвующих лет.Сколько лет прошло со времени изобретения танка,прежде чем их включили в стратегические докрины?Тоже самое могло происходить и со стременем,плюс все то,что я высказал выше.

Кстати, махать мечом сидя в седле, не опираясь ногами, мне кажется еще более проблематичным, чем бить с ходу копьем. Опять же, фракийская и нумидийская конница были вооружены дротиками. Как можно его далеко и прицельно метнуть без опоры на стремена?
С танками, кстати, пример не очень показательный. Между не слишком удачным их первым применением под Верденом и теорией глубокой операции, разработанной Тухачевским и Гудерианом, прошло около 15 лет. А строить массово их начали сразу после окончания Первой Мировой. Да и, вообще, военные во все времена были падки на разного рода технические новинки, в попытках получить преимущество над противником. Собственно, основным источником технического прогресса и была непрекращавшаяся почти никогда гонка вооружений. Достаточно вспомнить, что к началу XX века землю пахали как и в античные времена на лошади, запряженной плугом, а военная техника от копья, меча и колесницы развилась до аэропланов, подводных лодок и иприта.
voyager1970 писал(а):Не все сводилось к стрельбе из лука.Кроме нее,2й наездник мог колоть копьем или рубить мечом.Седла на 2х человек были описаны,правда не вспомню теперь у кого.

Рукопашная одновременно со стрельбой из лука Причем, сидящему сзади махать мечом жуть как неудобно, да и не видно ни хрена. Разве что они спина к спине сидели на лошади. Экзотика, короче говоря, какая-то. Эксперименты на эту тему могли быть, верю, но "в серию" оно все не пошло. Как на Сицилии, кажется, один раз против слонов Пирра выпустили облитых маслом и подожженных свиней. Слоны испугались звуков и запаха и разбежались. Но это ведь не обозначает существования такого рода войск, как свиньи-брандеры.

Если я могу махать клюшкой верхом без седла,то это тем более могли делать мечом и копьем,хорошо подготовленные всадники тех лет.

Не-а. Тут совсем разные вещи. Вы бьете клюшкой по мячику весом, сколько там, грамм 200? Он от вашего удара улетает черти куда, а Вы при этом чувствуете легкий удар, парируемый мышцами руки. А мечом или копьем бьют по щиту такого же стокилограммового противника. И третий закон Ньютона вместе с законом сохранения импульса тут проявит себя во всей красе. Ибо импульс скачущего во весь опор на лошади всадника равен 5-10 кН. И, при ударе в неподвижное препятствие сходной массы, погасить его трением жопы об седло будет весьма проблематично.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #356

Сообщение voyager1970 » 04 авг 2011, 18:14

[quote="sergniform";p=2084924
Кстати, махать мечом сидя в седле, не опираясь ногами, мне кажется еще более проблематичным, чем бить с ходу копьем. Опять же, фракийская и нумидийская конница были вооружены дротиками. Как можно его далеко и прицельно метнуть без опоры на стремена?
[/quote]


Как то так справлялись..
Re: Рим - и сериал, и история
Re: Рим - и сериал, и история
Re: Рим - и сериал, и история
Re: Рим - и сериал, и история
Re: Рим - и сериал, и история
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #357

Сообщение Позор » 08 авг 2011, 16:10

sergniform писал(а) 04 авг 2011, 16:18: Удар гетайров в обход персидского построения по расположению Дария решил исход битв при Иссе и Гавгамелах. Командовавший ими Селевк был в таком авторитете в армии, что после смерти Александра урвал кусок размером с полимперии. Это если в двух словах

Ну помолясь вступлю и я в битву титанов исторических )))))))
Не по сути, но по точности изложения:
Селевк, после смерти Александра был приятелем и подручным Птолемея в Египте, во время войны за наследство против Антигона с Деметрием, он был послан с отрядом на захват междуречья, что ему весьма удалось и где он собственно первоначалино и осел, а потом уже когда все Диодохи начали принимать царские титулы уже и он себе прихватил таковой. Сирию же он завоевал несколько позже победив Антигона, так что первоначально ему досталась не такая уж и большая часть империи )))))
Аватара пользователя
Позор
почетный путешественник
 
Сообщения: 2588
Регистрация: 27.01.2006
Город: Эль Ром Рамат аГолан
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Возраст: 47
Страны: 47
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #358

Сообщение КВМ » 08 авг 2011, 16:17

to Позор

А что думаете по поводу роли кавалерии в походах Македонского ? И по животрепещущему для нас вопросу, из-за чего римляне не изобрели стремена ?

Ну и само собой о сериале "Рим" , если Вы смотрели.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #359

Сообщение темный эльф » 08 авг 2011, 16:38

Заметил что многие в походах Александра преувеличивают роль фаланги
На самом деле победы македонян были вызваны идеальным взаимодействием родов войск т е конницы-гетайры и пехота-фаланга
По войнам диадохов чтоб украсить тему процитирую Брюсова-

Искали царств, дробили грады,
Бросая здесь, там зиждя трон;
Битв смена — путь их; им награды —
Груз диадем, цепь из корон.
Народ? он — ставка. На кон брошен,
Да ждёт, чья кость решит игру!
Как сметь судить? кто в споре спрошен?
Рок тысяч — у царя в шатру!..
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #360

Сообщение lilac72 » 08 авг 2011, 19:38

темный эльф писал(а):;p=2092099 победы македонян были вызваны идеальным взаимодействием родов войск


А это, по-моему во все времена так. Или нет?
- Наш мир необычайно грязен, и я сильно настораживаюсь, когда вдруг вижу человека чище свежевыпавшего снега.
- I hate white women, commies, and numbers 22 & 14.
- I have a dream - to kill Van Helsing.
Аватара пользователя
lilac72
путешественник
 
Сообщения: 1048
Регистрация: 09.08.2009
Город: 64 регион
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 56
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #361

Сообщение темный эльф » 08 авг 2011, 19:48

Не всегда
Римляне например времен республики и ранней империи побеждали только благодаря пехоте
Талант полководцев и высочайшая дисциплинированность легионов обычно решали исход боя
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #362

Сообщение Руся^^ » 08 авг 2011, 19:52

Cutie Pie писал(а) 16 авг 2010, 12:51:
КВМ писал(а):отсутствие вопиющих исторических ляпов, отличная передача духа времени.

Только надо понимать, что всё же сюжетные линии в фильме - абсолютный художественный вымысел
КВМ писал(а):

как и сами персонажи. вся история не более чем художественная литература, только написанная историками. напридумывали сказок, диссеров поназащищали, создали типа всемирную историю. а на самом деле - все хня хней.
никакого Рима, как нам преподавали в школе, не было. 4 империи римские + византийская.
Носовский и Фоменко рулят. они, по крайней мере, предложенную хронологию доказали.
а фильм, да, красивый. умеют снимать.
Слабый пол сильнее сильного в силу сильной слабости сильного пола к слабому.
Умная женщина и сама знает,что она дура.
Аватара пользователя
Руся^^
участник
 
Сообщения: 70
Регистрация: 24.12.2009
Город: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Возраст: 51
Страны: 7
Отчеты: 1

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #363

Сообщение КВМ » 08 авг 2011, 19:57

темный эльф писал(а) 08 авг 2011, 16:38:
Искали царств, дробили грады,
Бросая здесь, там зиждя трон;
Битв смена — путь их; им награды —
Груз диадем, цепь из корон.
Народ? он — ставка. На кон брошен,
Да ждёт, чья кость решит игру!

Как сметь судить? кто в споре спрошен?
Рок тысяч — у царя в шатру!..


Хочется заметить, что если мы рассматриваем Македонию, да и вообще Грецию того времени, народ принудительно, вроде, не отправлялся на поселение, скажем, в далекую Бактрию А все как то добровольно, наемниками, за удачей.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #364

Сообщение GEORG78 » 08 авг 2011, 23:52

sergniform писал(а) 04 авг 2011, 18:07:Кстати, махать мечом сидя в седле, не опираясь ногами, мне кажется еще более проблематичным, чем бить с ходу копьем. Опять же, фракийская и нумидийская конница были вооружены дротиками. Как можно его далеко и прицельно метнуть без опоры на стремена?


Почитайте Цезаря или Саллюстрия. Африканскую войну. Там многократно превосходящие силы нумидийцев были многократно биты галльской и германской конницей, нумидийцы годились лишь для набегов, преследования, засад. Самый легкий вид конницы.

sergniform писал(а) 04 авг 2011, 18:07:Не-а. Тут совсем разные вещи. Вы бьете клюшкой по мячику весом, сколько там, грамм 200? Он от вашего удара улетает черти куда, а Вы при этом чувствуете легкий удар, парируемый мышцами руки. А мечом или копьем бьют по щиту такого же стокилограммового противника. И третий закон Ньютона вместе с законом сохранения импульса тут проявит себя во всей красе. Ибо импульс скачущего во весь опор на лошади всадника равен 5-10 кН. И, при ударе в неподвижное препятствие сходной массы, погасить его трением жопы об седло будет весьма проблематично.


В общем-то в древности шла гонка вооружений и тот кто придумывал инновацию в военном деле обретал непобедимость. Древние индоевропейцы придумали боевую колесницу и обрели подвижность на поле боя, поставили на колени весь цивилизованный мир от Вавилонии до Египта.
После них скифы придумали залповую стрельбу, верхом на конях, на скаку. Никто прицельно не стрелял, стреляли залпом по площади, благо вражеский строй представлял прекрасную огромную мишень. Стреляли не в цель, а на расстояние, на врага сверху падал ливень стрел, такая тактика сохранилась до самого конца использования луков. Стремена были не нужны.
После скифов парфяне и сарматы придумали бронированного всадника, катафрактария, этим всадникам были нипочем издалека падающие стрелы, однако они обладали мощным бронированным ударом, в строю, решал все один слаженный таранный удар. Причем это наверно один из немногих случаев в истории, когда дисциплинированно и слаженно действовали рыцари-дворяне, ибо катафрактарии распавшись на единицы, не в строю были беспомощны, это первый заметил Лукулл, истребив внезапной атакой цвет Тигранова воинства. Стремян не было, как они держались в седле, ворочая огромное 6-ти метровое копье науке до сих пор не известно, а без точки опоры, закованный в латы всадник был беспомощен, чем и пользовались их вечные враги римляне.
Сарматов победили гунны, изобретя тяжелый составной лук, пробивавший доспехи издалека, гунны уже знали стремена, но пользовались ими не для военного дела, а для дальних переходов галопом.
Тюрки же, и изгнавшие хунну из Китая сянби, изобрели стремена с седлом, в практически современном виде. Благодаря стремена всадник мог совершать быстрые и дальние переходы, нести на себе доспехи и, что самое главное, наотмашь рубить врага саблей или мечом. Благодаря стременам всадник мог намного сильнее ударить пехотинца, а без стремян было наоборот. Вот поэтому примерно с 7 века н.э. и закатилась эпоха пехоты на поле боя.
КВМ писал(а) 04 авг 2011, 12:16:Римляне стояли в шаге от изобретения парового двигателя - они ведь понимали, что паром можно управлять (паровое отопление). Кавалерия для римлян всегда была второстепенным родом войск. Квириты любили быть ближе к земле На мой взгляд не историка, увлекающегося античностью, римляне не были цивилизацией творцов и изобретателей. Это методичные маньяки-администраторы, для которых порядок превыше всего.


Паровой двигатель был придуман еще до того как Ганнибал кузькину мать римлянам показывал. Какой-то греческий механик баловал дорогой и диковинной игрушкой египетского Птолемея. Он не был нужен просто-напросто. Зачем изобретать, а тем более внедрять безумно дорогой и необычайно сложный механизм, когда есть бесконечное кол-во бесплатной рабочей силы в виде рабов? Зачем ставить паровую машину на судно, если 100-200 гребцов обойдутся на порядки дешевле? Зачем изобретать паровую котельную, если рабы истопники бесплатны? А ведь паровые двигатели были верхом технологического совершенства еще в 20-ом веке. Немногие страны могли себе позволить строить паровозы, и паровозы считались национальным достоянием.
То же самое со стременами. Они тогда не были нужны. Зачем нужна могучая кавалерия, когда есть в разы более дешевая, но не менее могучая и непобедимая пехота?

Римлян стоить благодарить за изобретение бетона, оно позволило на порядки поднять производительность рабского труда, не могу вспомнить еще какое-либо изобретение, позволяющее рабам делать больше.
Ну и главное изобретение римлян не в сфере практической науки. Это изобретение правового поля, римское право, правовая система.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #365

Сообщение voyager1970 » 09 авг 2011, 09:01

GEORG78 писал(а) 09 авг 2011, 00:45:Ну и главное изобретение римлян не в сфере практической науки. Это изобретение правового поля, римское право, правовая система.





''Усовершенствование'' греческой демократии элементами коррупции и лоббизма,которые успешно применяются и в наши дни.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #366

Сообщение sergniform » 09 авг 2011, 13:22

Руся^^ писал(а) 08 авг 2011, 19:52:создали типа всемирную историю. а на самом деле - все хня хней.
никакого Рима, как нам преподавали в школе, не было. 4 империи римские + византийская.
Носовский и Фоменко рулят. они, по крайней мере, предложенную хронологию доказали.

Мадемуазель, простите, но Вы веткой ошиблись. Труды Носовского и то, что Россия является родиной не только слона, но и бегемота обсуждают тут: https://forum.awd.ru/viewtopic.php?f=10&t=125357

GEORG78 писал(а):Там многократно превосходящие силы нумидийцев были многократно биты галльской и германской конницей, нумидийцы годились лишь для набегов, преследования, засад. Самый легкий вид конницы.

Я не сравнивал их ТТХ с другими видами конницы, а писал о том, что метать дротик из положения "сидя", весьма неудобно - попробуйте сами. Это к вопросу о востребованности стремени любым видом кавалерии.

Никто прицельно не стрелял, стреляли залпом по площади, благо вражеский строй представлял прекрасную огромную мишень. Стреляли не в цель, а на расстояние, на врага сверху падал ливень стрел, такая тактика сохранилась до самого конца использования луков.

А вот не факт. Мне думается, что понятие "эллипс рассеивания" имеет ровно такое же отношение к стрельбе из лука, как и к артиллерийской. Стрела (как и снаряд) летит по законам баллистики, в отличие от пули, полет которой определяется, в первую очередь, аэродинамикой. А вражеский строй представляет из себя не квадратную мишень, а растянутую по фронту полосу, имеющую проекцию в глубину (термин "высота" здесь не очень хорош) около 10 метров (для фаланги в 16 рядов). Баллистическое же рассеивание, наоборот, предполагает ошибку по дальности, многократно превосходящей ошибку по азимуту. В общем, не совсем тот случай, когда "отсутствие точности компенсируется увеличением калибра" (в данном случае, плотностью огня). Так или иначе, я больше чем уверен, что конные лучники вели стрельбу по пехотному строю с места (уж точно не с галопа).

Стремена были не нужны.

Разве что для стрельбы с места.

После скифов парфяне и сарматы придумали бронированного всадника, катафрактария, этим всадникам были нипочем издалека падающие стрелы, однако они обладали мощным бронированным ударом, в строю, решал все один слаженный таранный удар. Причем это наверно один из немногих случаев в истории, когда дисциплинированно и слаженно действовали рыцари-дворяне, ибо катафрактарии распавшись на единицы, не в строю были беспомощны, это первый заметил Лукулл, истребив внезапной атакой цвет Тигранова воинства. Стремян не было, как они держались в седле, ворочая огромное 6-ти метровое копье науке до сих пор не известно, а без точки опоры, закованный в латы всадник был беспомощен, чем и пользовались их вечные враги римляне.

О чем и речь. Изобретение стремени, казалось бы, было предопределено уже к III веку до н.э, хотя бы после Гавгамел, однако ж... Причем, нельзя сказать, что древние были дурее нас: попробуйте вспомнить хоть один предмет утвари, инструмент или вид оружия, который не требовал бы реального ноу-хау (как, например, метательные машины торсионного принципа действия) и, для массового производство которого имелись материалы и технологи, но который не был бы известен и массово внедрен по всей Ойкумене уже к рубежу тысячелетий.

Паровой двигатель был придуман еще до того как Ганнибал кузькину мать римлянам показывал. Какой-то греческий механик баловал дорогой и диковинной игрушкой египетского Птолемея. Он не был нужен просто-напросто. Зачем изобретать, а тем более внедрять безумно дорогой и необычайно сложный механизм, когда есть бесконечное кол-во бесплатной рабочей силы в виде рабов? Зачем ставить паровую машину на судно, если 100-200 гребцов обойдутся на порядки дешевле? Зачем изобретать паровую котельную, если рабы истопники бесплатны?

А зачем строить акведук, если можно каждое утро отправлять рабов с ведрами вверх по течению Тибра? А зачем прокладывать большую клоаку, если можно вывозить говно на телегах, запряженных волами? А нафига строить Коллизей, если в 300-х метрах от него уже есть Большой Цирк? Другой вопрос, что даже если какой-то прототип парового двигателя и был построен в начале II-го века, то технологии не позволяли получить из этой игрушки ничего путного. Ну не из чего было создать огнетрубный котел, чтобы трубы мгновенно не прогорели или водотрубный, способный держать давление в несколько атмосфер. Отдельная песня, это передача крутящего момента на движитель, в качестве которого было известно только весло. Как с пожарной безопасностью для установки всего этого добра на корабле? Не готовы были технологии и смежные области промышленности к использованию пара. Какой там паровой двигатель, если еще косой парус не изобрели? Но паровую машину, готов поспорить, Вы даже в 21-м веке из подручных материалов не построите, а стремена может изготовить любой дурак, имеющий пару метров веревки или кожаного ремня и две доски.
КВМ писал(а) 08 авг 2011, 20:41:Хочется заметить, что если мы рассматриваем Македонию, да и вообще Грецию того времени, народ принудительно, вроде, не отправлялся на поселение, скажем, в далекую Бактрию А все как то добровольно, наемниками, за удачей.

Александр, вроде, как раз и раздербанил свою фалангу (изначально 35 тысяч сарисс, к Гидаспу - 6 тысяч, при минимальных безвозвратных потерях от персов), оставляя раненых, больных и просто заебавшихся от многолетней походной жизни, для гарнизонной службы в в захваченных городах. На сколько то было "на добровольных началах" - хз.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #367

Сообщение voyager1970 » 09 авг 2011, 13:33

sergniform писал(а) 09 авг 2011, 13:28:. Так или иначе, я больше чем уверен, что конные лучники вели стрельбу по пехотному с места (уж точно не с галопа).






У меня ,на первом барельефе приведен ассирийский конный стрелок,натягивающий лук на полном скаку.
По поводу изобретений в принципе,думаю,что важна была степень ''доступа к телу;'' изобретателя к царственным особам.Вероятно,это и был главный фактор внедрения или не внедрения ,того или иного изобретения.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #368

Сообщение sergniform » 09 авг 2011, 13:43

voyager1970 писал(а) 09 авг 2011, 13:33:У меня ,на первом барельефе приведен ассирийский конный стрелок,натягивающий лук на полном скаку.

Ну, это доказательство весьма условное. На античных горшках чего только не нарисовано, вплоть до кентавров. Не ходя так далеко, во всех голливудских вестернах ковбои тоже на полном скаку индейцев отстреливают как куропаток, тоже хорошая возможность запутаться для историков будущего.

voyager1970 писал(а):По поводу изобретений в принципе,думаю,что важна была степень ''доступа к телу;'' изобретателя к царственным особам.Вероятно,это и был главный фактор внедрения или не внедрения ,того или иного изобретения.

Это для онагра или осадной башни справедливо. Эквит же покупал снаряжение за свой счет, ему не требовалось согласование с консулом формы уздечки или диаметра щита.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #369

Сообщение voyager1970 » 09 авг 2011, 15:52

sergniform писал(а) 09 авг 2011, 13:43:
voyager1970 писал(а) 09 авг 2011, 13:33:У меня ,на первом барельефе приведен ассирийский конный стрелок,натягивающий лук на полном скаку.

Ну, это доказательство весьма условное. На античных горшках чего только не нарисовано, вплоть до кентавров.


Это для онагра или осадной башни справедливо. Эквит же покупал снаряжение за свой счет, ему не требовалось согласование с консулом формы уздечки или диаметра щита.





Все же, вся остальная экипировка изображена очень аутентично.А вот,кентавров, на амфорах я не видел.Что бы мы сейчас слышали об Аристотеле,если бы его отец не был наставником царя Аминтаса,а сам он,не был приглашен Филлипом в учителя к Александру?
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #370

Сообщение sergniform » 09 авг 2011, 16:01

voyager1970 писал(а):А вот,кентавров, на амфорах я не видел.

Вы хочете песен? Их есть у меня
Re: Рим - и сериал, и история

Re: Рим - и сериал, и история

Что бы мы сейчас слышали об Аристотеле,если бы его отец не был наставником царя Аминтаса,а сам он,не был приглашен Филлипом в учителя к Александру?

Как вариант, Александр, после разгрома Дария и сожжения Персеполиса, не поперся бы через Индию искать пределы мира, а занялся бы обустройством своего царства.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #371

Сообщение voyager1970 » 09 авг 2011, 17:04

[quote="sergniform";p=2094440

Как вариант, Александр, после разгрома Дария и сожжения Персеполиса, не поперся бы через Индию искать пределы мира, а занялся бы обустройством своего царства.[/quote]




Я дико извиняюсь,но по-моему,на первой амфоре изображен пастух с мулом.А на второй,возможно,не кентавр,а химера.

Тут еще,в голову пришел Архимед,который,кстати,тоже был родственником царя Хиера Сиракузского,по Плутарху.
Так вот он,провел эксперимент с 70 медными зеркалами и сжег ,импровизированную римскую эскадру за несколько минут.Несколько лет назад в США провели подобый эксперимент,который тоже смог воспламенить за 10 минут неподвижные деревянные корабли.Тем не менее этот гиперболоид так никто и не внедрил в армейские арсеналы,по крайней мере,на мою память.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #372

Сообщение sergniform » 09 авг 2011, 17:18

voyager1970 писал(а):Я дико извиняюсь,но по-моему,на первой амфоре изображен пастух с мулом.А на второй,возможно,не кентавр,а химера.

Да сколько хотите кентавров на амфорах

Re: Рим - и сериал, и история

барельефах

Re: Рим - и сериал, и история

и даже монетах

Re: Рим - и сериал, и история

Так вот он,провел эксперимент с 70 медными зеркалами и сжег ,импровизированную римскую эскадру за несколько минут.Несколько лет назад в США провели подобый эксперимент,который тоже смог воспламенить за 10 минут неподвижные деревянные корабли.Тем не менее этот гиперболоид так никто и не внедрил в армейские арсеналы,по крайней мере,на мою память.
[/quote]
Потому что это оружие было сильно дорогим в изготовлении и применимым только при наличии определенной совокупности факторов: десант противника с моря в ясный солнечный день в южных широтах прямо в городской порт. Видимо, такая ситуация в истории сложилась только один раз, при штурме римлянами Сиракуз. Те же византийцы решили проблему безопасности Константинополя с моря куда менее экзотическим способом - просто перекинув цепь поперек Золотого Рога
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #373

Сообщение voyager1970 » 09 авг 2011, 17:36

[quote="sergniform";p=2094652
Да сколько хотите кентавров на амфорах


Потому что это оружие было сильно дорогим в изготовлении и применимым только при наличии определенной совокупности факторов: десант противника с моря в ясный солнечный день в южных широтах прямо в городской порт. Видимо, такая ситуация в истории сложилась только один раз, при штурме римлянами Сиракуз. Те же византийцы решили проблему безопасности Константинополя с моря куда менее экзотическим способом - просто перекинув цепь поперек Золотого Рога [/quote]





Да,эти похожи,но без стремян.
Кстати ,когда римляне осадили Сиракузы,гиперболоид , обороняющие город,почему-то не применили..
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #374

Сообщение sergniform » 09 авг 2011, 17:53

voyager1970 писал(а):Кстати ,когда римляне осадили Сиракузы,гиперболоид , обороняющие город,почему-то не применили..

А они, наверное, специально осенью на штурм пошли, под дождем Кстати, радиус действия аппарата, на котором проводили эксперимент был 50 м. и поджигали фанерную модель. У Марцелла на 6 году войны были корабли явно военной постройки, из непросушенной древесины, хрен что там Архимед мог поджечь. Байки фронтовые все это, ИМХО
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #375

Сообщение voyager1970 » 09 авг 2011, 18:16

sergniform писал(а) 09 авг 2011, 17:53:А они, наверное, специально осенью на штурм пошли, под дождем Кстати, радиус действия аппарата, на котором проводили эксперимент был 50 м. и поджигали фанерную модель. У Марцелла на 6 году войны были корабли явно военной постройки, из непросушенной древесины, хрен что там Архимед мог поджечь. Байки фронтовые все это, ИМХО







Они были таром просмолены.Очевидно,что от этого модели воспламенялись быстрее,чем в американском эксперименте.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #376

Сообщение GEORG78 » 10 авг 2011, 00:00

sergniform писал(а) 09 авг 2011, 13:28:А зачем строить акведук, если можно каждое утро отправлять рабов с ведрами вверх по течению Тибра? А зачем прокладывать большую клоаку, если можно вывозить говно на телегах, запряженных волами? А нафига строить Коллизей, если в 300-х метрах от него уже есть Большой Цирк? Другой вопрос, что даже если какой-то прототип парового двигателя и был построен в начале II-го века, то технологии не позволяли получить из этой игрушки ничего путного. Ну не из чего было создать огнетрубный котел, чтобы трубы мгновенно не прогорели или водотрубный, способный держать давление в несколько атмосфер. Отдельная песня, это передача крутящего момента на движитель, в качестве которого было известно только весло. Как с пожарной безопасностью для установки всегоэтого добра на корабле? Не готовы были технологии и смежные области промышленности к использованию пара. Какой там паровой двигатель, если еще косой парус не изобрели? Но паровую машину, готов поспорить, Вы даже в 21-м веке из подручных материалов не построите, а стремена может изготовить любой дурак, имеющий пару метров веревки или кожаного ремня и две доски.


Ну вот стремена долго почему-то не придумывали, но придумали. Долго не рождался изобретатель способный воплотить идею в массы. Колесо тоже, как кажется, любой дурак может придумать, катить же легче чем тащить. Однако глупые индейцы почему-то колесо так и не придумали, и строили свои пирамиды волоча камни по земле и таская припасы на горбу, а не на телеге.
А как обстояло дело с пожаробезопасностью на первых пароходах или на галерах, метавших греческий огонь?

sergniform писал(а) 09 авг 2011, 13:28:А вот не факт. Мне думается, что понятие "эллипс рассеивания" имеет ровно такое же отношение к стрельбе из лука, как и к артиллерийской. Стрела (как и снаряд) летит по законам баллистики, в отличие от пули, полет которой определяется, в первую очередь, аэродинамикой. А вражеский строй представляет из себя не квадратную мишень, а растянутую по фронту полосу, имеющую проекцию в глубину (термин "высота" здесь не очень хорош) около 10 метров (для фаланги в 16 рядов). Баллистическое же рассеивание, наоборот, предполагает ошибку по дальности, многократно превосходящей ошибку по азимуту. В общем, не совсем тот случай, когда "отсутствие точности компенсируется увеличением калибра" (в данном случае, плотностью огня). Так или иначе, я больше чем уверен, что конные лучники вели стрельбу по пехотному строю с места (уж точно не с галопа).


Еще раз повторюсь. Стреляли залпом, т.е. по команде. Все эти теоретические изыскания про баллистику актуальны лишь для неких постоянных величин. Человеческая мускульная сила постоянной величиной не является - кто-то сильнее и дает перелет, кто-то слабее и дает недолет, средний же посылает куда-то в район цели. Попадали в цель, т.е. в строй врага, лишь считанные проценты. Если бы попадали в цель все или большинство, то на полях сражений веками бы царили лучники, а не всякие там легионеры или рыцари. Если бы попадали в цель большинство, то представьте себе что может конная сотня лучников с 60-ю стрелами у каждого? Это 6000 стрел. Если попадет каждая 10-я, то это 600 попаданий, смертей или ранений. Но все как-то не так. Не стоит лучник ни 6-х, ни даже 2-х.
Сила конницы в движении, остановившейся конник представляет собой отличнейшую мишень, в разы большую и намного более уязвимую чем пехотинец. Лучники переносили свою тактику, уже отработанную в боях между собой, на остальные народы. Скифы или гунны воевали между собой гораздо более чаще чем с соседними оседлым народами. И я что-то не могу себе представить подобное сражение между кочевниками - 2 орды остановились друг перед другом и начали прицельно истреблять себя прицельной стрельбой? Зачем же останавливаться перед пешей фалангой? Если они умудрялись попасть на скаку во вражеский скачущий и маневрирующий отряд, то уж в малоподвижный пеший строй это как на учениях.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #377

Сообщение темный эльф » 10 авг 2011, 00:15

Хорошие лучники были не только у кочевников
Англичане в столетней войне успешно расстреливали цвет французского рыцарства
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #378

Сообщение GEORG78 » 10 авг 2011, 00:29

Английский лук кажется уступал татарскому по дальности и бронебойности. Да и цели у английских и степных лучников были несравнимы - одно дело попасть в быстро скачущего маленького человечка на маленькой и юркой лошадке самому причем на скаку надо целится, другое дело попасть в едущего по прямой богатыря на огромном першероне, стоя на месте и деловито прицеливаясь.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #379

Сообщение темный эльф » 10 авг 2011, 00:40

Не уступал-гляньте источники
Более того Хилл убивал слонов из английского лука
Во времена столетней войны был признан дьявольским оружием
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #380

Сообщение voyager1970 » 10 авг 2011, 10:58

темный эльф писал(а) 10 авг 2011, 00:40:Не уступал-гляньте источники
Более того Хилл убивал слонов из английского лука
Во времена столетней войны был признан дьявольским оружием




В то время,уже во всю использовались мощные арбалеты,в том числе,с ножным упором,стрелы которого пробивали даже толстую кольчугу.

Re: Рим - и сериал, и история
Жюль Эжен Ленепво Осада Орлеана
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #381

Сообщение темный эльф » 10 авг 2011, 11:19

Тем не менее генуэзские арбалетчики на поле боя проигрывали английским лучникам
Арбалет медленное оружие
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #382

Сообщение voyager1970 » 10 авг 2011, 11:49

темный эльф писал(а) 10 авг 2011, 11:19:Тем не менее генуэзские арбалетчики на поле боя проигрывали английским лучникам
Арбалет медленное оружие



Медленное,но большой ,дальнобойный лук,тоже нельзя быстро натянуть и делать быстрые выстрелы,как из легкого.
Кстати,в связи с арбалетом,возникают следующие мысли: Баллиста,как осадное орудие,была известна еще от греческих
оксибелов и гестафетов,тем не менее,римляне ее усовершенствовали и деверсифицировали ее применение,от осадных машин,до тачанок и малых снайперских установок,но не дошли,собственно,до арбалетов.А это,казалось бы,так очевидно и следует одно из другого.


Re: Рим - и сериал, и история
Re: Рим - и сериал, и история
Re: Рим - и сериал, и история
Re: Рим - и сериал, и история
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #383

Сообщение темный эльф » 10 авг 2011, 12:08

Влад к чему спорить??
Вы же знаете историю столетней войны
Ни разу арбалетчики не смогли ничего решить в бою
В столетней войне именно английские лучники являлись последним доводом королей
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #384

Сообщение voyager1970 » 10 авг 2011, 12:21

темный эльф писал(а) 10 авг 2011, 12:08:Влад к чему спорить??
Вы же знаете историю столетней войны
Ни разу арбалетчики не смогли ничего решить в бою
В столетней войне именно английские лучники являлись последним доводом королей








Я не про арбалеты спорю.Мысль в том,что дальнобойный и легкий луки-это 2 разные вещи,и даже не для одного и того же бойца предназначенные.Обычный лучник,просто физически не был способен натянуть тугой и большой лук.Арбалет позволили стрелку,с посредственными физическими данными иметь дальность стрельбы,сравнимую с дальнобойным луком.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #385

Сообщение темный эльф » 10 авг 2011, 12:25

С тем что дальнобойный и легкий лук разные вещи никто и не спорит
Арбалет-тупиковое ответвление военной мысли
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #386

Сообщение voyager1970 » 10 авг 2011, 12:59

темный эльф писал(а) 10 авг 2011, 12:25:С тем что дальнобойный и легкий лук разные вещи никто и не спорит
Арбалет-тупиковое ответвление военной мысли






Я бы не сказал: 22 КНт и прицельная стрельба на 900 метров,2 выстрела в минуту у хорошего стрелка.Кто мог похвастаться таким,даже в начале эпохи огнестельного оружия?
Любопытно,что слово ''арбалет''-это искаженное во французском ,латинское ''аркубаллиста''.
Арбалеты до сих пор применяются в некоторых армейских подразделения(бразильская,перуанская,китайская,индийская армии).
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #387

Сообщение темный эльф » 10 авг 2011, 13:47

Жду примеров когда арбалетчика решили исход крупного сражения не говоря уже о войне
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #388

Сообщение voyager1970 » 10 авг 2011, 14:06

темный эльф писал(а) 10 авг 2011, 13:47:Жду примеров когда арбалетчика решили исход крупного сражения не говоря уже о войне





А как это можно сейчас продемонстрировать?У римлян исход боев решала пехота,куда входили и лучники,осадные машины и кавалерия.Как сейчас можно продемонстрировать важность арбалетов в эпоху позднего средневековия?Хорошая обувь тоже решала исход сражений,но оды сандалиям,сапогам,портянкам и ботинкам ме не найдем.Это все компоненты,из которых складывалось преимущество на поле брани.К примеру,Александр потерял в Индии от заразных болезней,порожденных тухлой водой тысячи солдат,но совсем мало офицеров.Почему?Потому,что солдаты пили из оловянных кубков,а офицеры из золотых и серебрянных,которые имели антисептический эффект.Мы же сейчас не пишем,о том,что Александра в Индии погубило олово,но спасло золото.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #389

Сообщение sergniform » 10 авг 2011, 14:55

voyager1970 писал(а):Кстати,в связи с арбалетом,возникают следующие мысли: Баллиста,как осадное орудие,была известна еще от греческих
оксибелов и гестафетов,тем не менее,римляне ее усовершенствовали и деверсифицировали ее применение,от осадных машин,до тачанок и малых снайперских установок,но не дошли,собственно,до арбалетов.

Таки, похоже, что дошли
Ручные метательные машины Античности
Я думаю, что арбалет не стал серийным оружием из-за сложности в производстве механизма натяжения. Ко всему прочему, в традиции римского войска, кроме раннереспубликанских легионов (в составе которых были пращники) отсутствовали стрелковые подразделения как таковые.

Кстати, главное преимущество арбалета перед луком не точность или дальнобойность, а дешевизна подготовки стрелка. Хорошего лучника нужно было начинать готовить чуть не с пеленок, а арбалетчика можно было сделать из любого крестьянина за пару-тройку лет.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #390

Сообщение темный эльф » 10 авг 2011, 15:04

Влад-
Основным родом войск решавшим судьбу битв и кампаний у греков была фаланга
У римлян времен республики и ранней империи-легион
У парфян-катафракты
У англичан времен столетней войны-лучники

Арбалетчики же всегда были вспомогательным видом войск как например у римлян велиты и эквиты а у греков пращники
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #391

Сообщение voyager1970 » 10 авг 2011, 15:07

sergniform писал(а) 10 авг 2011, 14:55:
Кстати, главное преимущество арбалета перед луком не точность или дальнобойность, а дешевизна подготовки стрелка. Хорошего лучника нужно было начинать готовить чуть не с пеленок, а арбалетчика можно было сделать из любого крестьянина за пару-тройку лет.





О чем и речь.
Кстати,гестафет,я упомянул выше,только,похоже,римляне его применяли только ,как крупные,но не ручные ,метательные машины.Возможно ,описания и барельефы не дошли до нас.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #392

Сообщение Позор » 10 авг 2011, 15:09

темный эльф писал(а) 10 авг 2011, 12:08:В столетней войне именно английские лучники являлись последним доводом королей

Мы тут конечно о Риме говорим, но справедливости ради надо сказать, что решающим в 100 летней войне были не лучники, а упертость французского рыцарства, которое не желало изменить тактику ведения боя, из-за чего собственно и становилась отличной мишенью для стрелков и копейщиков пешего Английского воинства. Как только французы немного переорганизовались, так сразу начали побеждать, по той простой причине, что в средневековой Франции проживало 15 миллионов человек, а Англии лишь 2 миллиона. Как говаривал Бонапарт, сражения выигрывают большие батальоны, разумеется при грамотном использовании их, добавлю я от себя ))))))
Аватара пользователя
Позор
почетный путешественник
 
Сообщения: 2588
Регистрация: 27.01.2006
Город: Эль Ром Рамат аГолан
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Возраст: 47
Страны: 47
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #393

Сообщение темный эльф » 10 авг 2011, 15:35

Вы заблуждаетесь
В битве при Кресси так и было
А вот в битве при Пуатье французы стали жертвами внезапной рыцарской контратаки
Залогом побед англичан были лучники и военный гений черного принца Эдуарда
Побеждать французы стали используя тактику выжженой земли и партизанскую войну
Но от англичан смогли избавится только благодаря гражданской войне роз

Что касается Бонапарта он как раз обычно был в меньшинстве
Собственно массой его и задавили
Плюс предательство союзников
Французы-вояки слабенькие наполеоновские войны только подтверждают золотое правило-
Стая овец руководимых волком всегда победит стаю волков во главе с бараном
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #394

Сообщение КВМ » 10 авг 2011, 18:34

sergniform писал(а) 10 авг 2011, 14:55:Ко всему прочему, в традиции римского войска, кроме раннереспубликанских легионов (в составе которых были пращники) отсутствовали стрелковые подразделения как таковые.


Точнее присутствовали, но не римские (пращники с Балеарских островов, лучники с Крита и т.д.). Римляне справедливо полагали, что лучше взять товарищей, которые с ранних лет специализируются на определенном виде оружия, нежели подготавливать собственных.

sergniform писал(а) 10 авг 2011, 14:55:Кстати, главное преимущество арбалета перед луком не точность или дальнобойность, а дешевизна подготовки стрелка. Хорошего лучника нужно было начинать готовить чуть не с пеленок, а арбалетчика можно было сделать из любого крестьянина за пару-тройку лет.


Разумно.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #395

Сообщение sergniform » 10 авг 2011, 19:44

КВМ писал(а) 10 авг 2011, 18:34:Точнее присутствовали, но не римские (пращники с Балеарских островов, лучники с Крита и т.д.). Римляне справедливо полагали, что лучше взять товарищей, которые с ранних лет специализируются на определенном виде оружия, нежели подготавливать собственных.

В раннем легионе (согласно Полибию) были и римские метатели камешков под названием "акцензы". Формировались из городской бедноты, у которой хватало денег только на покупку пращи. После реформ Мария, точно, стрелковые подразделения в римской армии (в тех случаях, когда они вообще, были) формировались из наемников.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #396

Сообщение КВМ » 11 авг 2011, 13:38

Отметил интересный момент, при очередном просмотре сериала "Рим". В фильме Тит Пулион говорил, что его родители были рабами (причем отца он даже и не знал). Между тем, сам он -- легионер, а после отставки -- гражданин. Следовательно, его карьера неправдоподобна, поскольку сын раба мог стать свободным, если хозяин отпускал его на свободу. С этого же момента он являлся римским гражданином с некоторыми ограничениями прав (его сын был уже полноправным гражданином). Поступить на службу в римский легион вольноотпущенник не мог (за исключением случаев чрезвычайной опасности), только во флот. А вот карьера Луция Варена вполне себе реальна: питался объедками в детстве, пошел в армию, проявил себя и стал центурионом.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #397

Сообщение sergniform » 11 авг 2011, 15:35

КВМ писал(а) 11 авг 2011, 13:38:Отметил интересный момент, при очередном просмотре сериала "Рим". В фильме Тит Пулион говорил, что его родители были рабами (причем отца он даже и не знал). Между тем, сам он -- легионер, а после отставки -- гражданин. Следовательно, его карьера неправдоподобна, поскольку сын раба мог стать свободным, если хозяин отпускал его на свободу. С этого же момента он являлся римским гражданином с некоторыми ограничениями прав (его сын был уже полноправным гражданином). Поступить на службу в римский легион вольноотпущенник не мог (за исключением случаев чрезвычайной опасности), только во флот.

Как вариант биографии: допустим Пулион, вольноотпущенник времен Суллы, участвовал в каком-нибудь нерегулярном ополчении во время восстания Спартака в возрасте, скажем, 16 лет. Мог он за отличие в какой-нибудь битве (например, спас в бою Орла) удостоиться рукопожатия перед строем от М.Красса и зачисления в кадры легиона? Тогда его год рождения получается около 88 и к концу Галльской войны ему получается 36.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #398

Сообщение voyager1970 » 11 авг 2011, 15:46

КВМ писал(а) 11 авг 2011, 13:38:А вот карьера Луция Варена вполне себе реальна: питался объедками в детстве, пошел в армию, проявил себя и стал центурионом.




Это еще не конец биографии.Смотрите дальше
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #399

Сообщение КВМ » 11 авг 2011, 19:28

sergniform писал(а) 11 авг 2011, 15:35:Как вариант биографии: допустим Пулион, вольноотпущенник времен Суллы, участвовал в каком-нибудь нерегулярном ополчении во время восстания Спартака в возрасте, скажем, 16 лет. Мог он за отличие в какой-нибудь битве (например, спас в бою Орла) удостоиться рукопожатия перед строем от М.Красса и зачисления в кадры легиона? Тогда его год рождения получается около 88 и к концу Галльской войны ему получается 36.


Если при таких чрезвычайных условиях, то да, теоретически его карьера правдоподобна. Хотя спасти в бою орла не легионеру ..., а куда подевались гастаты и принципы, не говоря уже о триариях

voyager1970 писал(а) 11 авг 2011, 15:46:
Это еще не конец биографии.Смотрите дальше


Вы намекаете на введение Варена в сенат ? Для сына Венеры, любимца фортуны, Божественного Юлия, с учетом его должностей, регалий и званий, было проще простого хоть кого ввести в сенат.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #400

Сообщение sergniform » 11 авг 2011, 19:47

КВМ писал(а) 11 авг 2011, 19:28:а куда подевались гастаты и принципы, не говоря уже о триариях

А их Гай Марий отменил
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов



Включить мобильный стиль