Re: Рим - и сериал, и история

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #341

Сообщение sergniform » 04 авг 2011, 15:17

КВМ писал(а) 04 авг 2011, 14:52:Мой отец, выпускник матмеха ЛГУ, придерживается точно такой же точки зрения.

Я Бауманку заканчивал по специальности "Робототехника". Инженерный подход, однако

на всем протяжении истории Рима основой армии всегда была тяжелая пехота - легион.

Это в бою. Тем не менее, разведка, боевое охранение, посыльная служба, эскортирование обозов - все это задачи для кавалерии, и, отнюдь, не наемной галльской. Кстати, еще один момент в пользу необходимости стремян. Попробуйте посидеть на высокой табуретке, расставив ноги в стороны и свесив их вниз. Затекут в считанные минуты, т.к. нарушение кровообращения и т.п. И лежащая на поверхности идея, сделать подставку под ногу. И при этом более тысячелетия между изобретением седла, уздечки, поводьев и подпруги и появлением стремени
КВМ писал(а) 04 авг 2011, 12:16:Римляне стояли в шаге от изобретения парового двигателя - они ведь понимали, что паром можно управлять (паровое отопление).

Тут, как то задумался, а что я мог бы сделать, оказавшись в Древнем Риме. Понял, что совсем немногое. Не считая знаний географии, астрономии и математики, из всех современных достижений, обогатить античную цивилизацию я смог бы, наверное только созданием пресловутого стремени, магнитного компаса, возможно, гидравлического пресса, ну и, конечно, самогонного аппарата
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #342

Сообщение voyager1970 » 04 авг 2011, 15:27

sergniform писал(а) 04 авг 2011, 15:27:Это в бою. Тем не менее, разведка, боевое охранение, посыльная служба, эскортирование обозов - все это задачи для кавалерии, и, отнюдь, не наемной галльской. Кстати, еще один момент в пользу необходимости стремян. Попробуйте посидеть на высокой табуретке, расставив ноги в стороны и свесив их вниз. Затекут в считанные минуты, т.к. нарушение кровообращения и т.п. И лежащая на поверхности идея, сделать подставку под ногу. И при этом более тысячелетия между изобретением седла, уздечки, поводьев и подпруги и появлением стремени






И все же основа римских побед-боевой порядок легиона и осадные машины.У Александра тоже была конница,но тем не менее фаланга выигрывала битвы.У римлян просто не было предпосылок на изобретение стремени,именно по причинам ,которые я объяснил выше.У скифов и сарматов их было гораздо больше-эти народы буквально рождались и умирали на коне.Кстати, значимость уздечки в истории античной конницы,гораздо больше.Это то,что позволило совершать маневр обхода и отступления со скоростью ,почти 70 км/ч.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #343

Сообщение sergniform » 04 авг 2011, 15:38

voyager1970 писал(а) 04 авг 2011, 15:27:У Александра тоже была конница,но тем не менее фаланга выигрывала битвы.У римлян просто не было предпосылок на изобретение стремени,именно по причинам ,которые я объяснил выше.У скифов и сарматов их было гораздо больше-эти народы буквально рождались и умирали на коне.Кстати, значимость уздечки в истории античной конницы,гораздо больше.Это то,что позволило совершать маневр обхода и отступления со скоростью ,почти 70 км/ч.

Да были предпосылки, были. Влад, ну сами попробуйте хотя бы просидеть в седле без стремян несколько часов подряд. Понятно, что можно, но удовольствие сильно ниже среднего. Даже сам термин "изобретение" для столь простой и очевидной вещи слишком пафосен, ИМХО. Изобрести можно катапульту, кабестан, водяное колесо, зеркало, наконец. Но говорить об изобретении ложки или молотка - это перебор. А стремя - это столь же очевидная и простая вещь. Не римляне, так хоть парфяне должны были придумать его после очередного катафрактария из-под которого ускакал конь, и который остался висеть на древке своего копья А подобные вещи после появления, распространялись по всей Ойкумене со скоростью продвижения купеческого каравана.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #344

Сообщение voyager1970 » 04 авг 2011, 15:50

sergniform писал(а) 04 авг 2011, 15:38: Но говорить об изобретении ложки или молотка - это перебор. А стремя - это столь же очевидная и простая вещь. Не римляне, так хоть парфяне должны были придумать его после очередного катафрактария из-под которого ускакал конь, и который остался висеть на древке своего копья А подобные вещи после появления, распространялись по всей Ойкумене со скоростью продвижения купеческого каравана.





Ну а если пехота справлялась с задачей сама,то видимых предпосылок на усовершенствование конного снаряжения не было.Возможно конники были хорошо атлетически подготовлены-в этом,кстати и разница,что стремя позволяло вести ближний бой или прицельную стрельбу,даже неатлетичному всаднику.Кроме конников,существовали и колесницы,чья скорость почти не уступала всаднику.В колеснице обычно размещались 2 человека,один правящий ,другой стрелок.Колесница уступала всаднику только в маневренности.Римляне,собственно сами ничего не изобретали,они просто успешно внедряли изобретения завоеванных народов.Дошли бы во-время до Китая,возможно вернулись бы со стременами.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #345

Сообщение КВМ » 04 авг 2011, 15:52

voyager1970 писал(а) 04 авг 2011, 15:27:
У Александра тоже была конница,но тем не менее фаланга выигрывала битвы.


Вот, кстати, роль конницы в походах и битвах Македонского была очень весомой. Не сравнить с походами и битвами римлян. Это если так, в целом.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #346

Сообщение voyager1970 » 04 авг 2011, 16:05

КВМ писал(а) 04 авг 2011, 15:52:
voyager1970 писал(а) 04 авг 2011, 15:27:
У Александра тоже была конница,но тем не менее фаланга выигрывала битвы.


Вот, кстати, роль конницы в походах и битвах Македонского была очень весомой. Не сравнить с походами и битвами римлян. Это если так, в целом.








Но история помнит фалангу,легионеров,парфянскую конницу,боевых слонов карфагенян,монголов на пони,но не помнит,чем прославилась конница Александра.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #347

Сообщение sergniform » 04 авг 2011, 16:14

voyager1970 писал(а) 04 авг 2011, 15:50:Ну а если пехота справлялась с задачей сама,то видимых предпосылок на усовершенствование конного снаряжения не было.

Так я выше писал о том, что кроме участия в генеральном сражении фаланга на фалангу (ну или, легион), у кавалерии в армии было много других задач. Это не говоря о банальной, транспортной функции лошади. Так что поводов к усовершенствованию имелось - хоть отбавляй. Самый простой вопрос, как залезть на коня с земли, и тот не имеет вразумительного ответа.

Кроме конников,существовали и колесницы,чья скорость почти не уступала всаднику.В колеснице обычно размещались 2 человека,один правящий ,другой стрелок.

По боевому применению колесниц у меня отдельный вопрос. Скачки по гравийным дорожкам ипподрома это, конечно, здорово. Но как управлять неподрессоренной тележкой с колесами без шин на скорости под 50 км/ч в условиях пересеченки или просто в поле? О стрельбе с ходу речи, я думаю, не шло совсем, но как из нее хотя бы не улететь на ходу? Да и на счет прочности этой конструкции есть серьезные сомнения. В общем, преимуществ перед конным стрелком у античной тачанки я не вижу, а недостатков (начиная со стоимости) - хоть отбавляй. Собственно, единственным поводом для появления обычной тачанки был вес пулемета "Максим" со станком, лентами, водой и расчетом не менее двух человек. А обычных мушкетеров, арбалетчиков или лучников сажать в бою на телегу, вроде бы, никому в голову не приходило.
voyager1970 писал(а) 04 авг 2011, 16:05:Но история помнит фалангу,легионеров,парфянскую конницу,боевых слонов карфагенян,монголов на пони,но не помнит,чем прославилась конница Александра.

Влад, срочно надевайте каску, ща начнется Удар гетайров в обход персидского построения по расположению Дария решил исход битв при Иссе и Гавгамелах. Командовавший ими Селевк был в таком авторитете в армии, что после смерти Александра урвал кусок размером с полимперии. Это если в двух словах
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #348

Сообщение voyager1970 » 04 авг 2011, 16:32

sergniform писал(а) 04 авг 2011, 16:18: Самый простой вопрос, как залезть на коня с земли, и тот не имеет вразумительного ответа.

:






Я не особенно умелый ездок,но я запрыгиваю на лошадь без седла, в сандалиях легко.Маленький кавалерийский щит крепится к кисти левой руки,и мне бы он точно не помешал.К тому же щит,как лук ,колчан и меч можно было приторочить к седлу,что и делали,по крайней мере у монголов.Северо-американские индейцы искусно стреляли из лука обходясь вообще без седла,не то что стремян еще 120 лет назад. Возможно, у римлян были и кожаные стремена,как у скифов,которые просто не дошли до наших ремен.На барельефах ничего не видно,но это не доказательство,что их не было.


Я же не отрицаю значение кавалерии вообще и у Александра,в частности,но насколько я помню,его конники не были македонцами.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #349

Сообщение sergniform » 04 авг 2011, 16:40

voyager1970 писал(а) 04 авг 2011, 16:32:Я же не отрицаю значение кавалерии вообще и у Александра,в частности,но насколько я помню,его конники не были македонцами.

Гетайры были именно македонцами, причем македонской знатью. Черный Клейт, их первый командир был родственником Александра. Остальная конница (в первоначальном составе армии, после Гавгамел туда набирали уже всех подряд) набиралась из тессалийцев и фракийцев.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #350

Сообщение voyager1970 » 04 авг 2011, 16:50

sergniform писал(а) 04 авг 2011, 16:18:По боевому применению колесниц у меня отдельный вопрос. Скачки по гравийным дорожкам ипподрома это, конечно, здорово. Но как управлять неподрессоренной тележкой с колесами без шин на скорости под 50 км/ч в условиях пересеченки или просто в поле? О стрельбе с ходу речи, я думаю, не шло совсем, но как из нее хотя бы не улететь на ходу? Да и на счет прочности этой конструкции есть серьезные сомнения. В общем, преимуществ перед конным стрелком у античной тачанки я не вижу, а недостатков (начиная со стоимости) - хоть отбавляй.






В случае с 4х колесными Урскими колесницами это было сильным препятствием в прочности и мобильности,но на заре
2000х годов до н.э появились легкие спицевые ,2х колесные колесницы,на которых умещались до 3х человек.У хеттов колеса распологались в середине,а у египтян позади.В битве при Кадеше участвовало 5000 колесниц.по -моему больше в мире таких прецедентов не было.На некоторых ,по бокам устанавливались ножи,что помогало врезаться в пеший строй и кромсать пехоте ноги.Если бы они не были так эффективны,то они бы не просуществовали 2000 лет.
[quote="sergniform";p=2084739
Гетайры были именно македонцами, причем македонской знатью. Черный Клейт, их первый командир был родственником Александра. Остальная конница (в первоначальном составе армии, после Гавгамел туда набирали уже всех подряд) набиралась из тессалийцев и фракийцев.[/quote]




Так вот ,еще одно доказательство,что задача усовершенствования экипировки конника не стояла.Гейтары были тяжело вооружены,с длинными копьями и тяжелыми бронзовыми кирасами,и тем не менее,обходились без стремян.Чем они превосходили персов-это тактика боя.Персы стремительно приближались с строю противника,выпускали тучу стрел и отступали.Филлип,а затем Александр начали применять полноценную конную атаку серповидным строем.Tессалийцы,позднее, строились ромбом,вытянутым в сторону противника,что позволяло им быстро менять направление атаки.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #351

Сообщение sergniform » 04 авг 2011, 17:03

voyager1970 писал(а) 04 авг 2011, 17:00:на заре 2000х годов до н.э появились легкие спицевые ,2х колесные колесницы,на которых умещались до 3х человек.У хеттов колеса распологались в середине,а у египтян позади.В битве при Кадеше участвовало 5000 колесниц.по -моему больше в мире таких прецедентов не было.На некоторых ,по бокам устанавливались ножи,что помогало врезаться в пеший строй и кромсать пехоте ноги.Если бы они не были так эффективны,то они бы не просуществовали 2000 лет.

Серпоносные колесницы, имхо, какое-то недоразумение. Против фаланги они годятся только при ударе в тыл, а туда еще попробуй зайти. Мне кажется, они серьезного применения так и не нашли. А стрелковые колесницы употреблялись лишь теми нациями, у которых не принята была верховая езда: египтяне, хетты, бритты. Конный стрелок дешевле, более мобилен, нуждается только в одной лошади (живучесть в бою), имеет большую проходимость и не требует рембригады.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #352

Сообщение voyager1970 » 04 авг 2011, 17:11

sergniform писал(а) 04 авг 2011, 17:03:[
Серпоносные колесницы, имхо, какое-то недоразумение. Против фаланги они годятся только при ударе в тыл, а туда еще попробуй зайти. Мне кажется, они серьезного применения так и не нашли. А стрелковые колесницы употреблялись лишь теми нациями, у которых не принята была верховая езда: египтяне, хетты, бритты. Конный стрелок дешевле, более мобилен, нуждается только в одной лошади (живучесть в бою), имеет большую проходимость и не требует рембригады.






Колеснице предшествовали 2 наездника на одной лошади.Стрелок и водитель.Естественно скорость и маневренность падали.Колесница позволила вести прицельное метания копья и стрельбу из лука.Хетты,кстати,были хорошими наездниками. Я имел в виду серповидное построение гейтаров,с узкими частями,вытянутыми по направлению к противнику.К колесницам крепились ножи к осям колес.Атакую пеший строй она косила стоящих сбоку,а в бою между колесницами рубила спицы колес противника.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #353

Сообщение sergniform » 04 авг 2011, 17:16

voyager1970 писал(а) 04 авг 2011, 17:00:Так вот ,еще одно доказательство,что задача усовершенствования экипировки конника не стояла.Гейтары были тяжело вооружены,с длинными копьями и тяжелыми бронзовыми кирасами,и тем не менее,обходились без стремян.

Мы ходим по кругу. Обойтись можно без многого, в том числе и без шлема, кольчуги и седла, однако, это не повод ими не пользоваться и не совершенствовать имеющиеся. Так и со стременем. Слишком большие преимущества дает его использование, при этом идея лежит на поверхности, а стоимость и технологичность реализации - околонулевые.

Чем они превосходили персов-это тактика боя.Персы стремительно приближались с строю противника,выпускали тучу стрел и отступали.Филлип,а затем Александр начали применять полноценную конную атаку серповидным строем.Tессалийцы,позднее, строились ромбом,вытянутым в сторону противника,что позволяло им быстро менять направление атаки.

У Дария, ИМХО, совсем никакой тактики не было, кроме как гнать толпы пехоты на копья фаланги, в расчете что "боги на стороне больших батальонов". Но при отсутствии выучки и взаимодействия подразделений, персидская армия неоднократно становилась "мясом" для македонцев. Что-то мне эта тактика явственно напоминает
voyager1970 писал(а) 04 авг 2011, 17:11:Колеснице предшествовали 2 наездника на одной лошади.Стрелок и водитель.

Коллега, простите, но я не верю в то, что так, действительно, могло быть. Наверняка, в основе сей байки лежат полустертые рисунки на вазах и полухудожественные труды всяких штатских штафирок типа Плутарха Ну невозможно с ходу с лошади или с трясущейся телеги куда-то мало-мальски прицельно стрелять. Это только в вестернах бывает, а в жизни - маловероятно. Конные стрелки (и стрелковые колесницы) действовали по схеме подскочил-выстрелил-сменил позицию. А такая тактика не требует двух человек на одной лошади. Да и в тележке, кстати, тоже.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #354

Сообщение voyager1970 » 04 авг 2011, 17:35

sergniform писал(а) 04 авг 2011, 17:24:[
Мы ходим по кругу. Обойтись можно без многого, в том числе и без шлема, кольчуги и седла, однако, это не повод ими не пользоваться и не совершенствовать имеющиеся. Так и со стременем. Слишком большие преимущества дает его использование, при этом идея лежит на поверхности, а стоимость и технологичность реализации - околонулевые.

.



Ну так остановимся на гейтарах.Тяжело-вооруженные всадник ,с мечами и длинными копьями,побеждали,благодаря ,передовой для тех времен, тактике боя и построению.Не являлись хорошими стрелками,они рубили мечами и кололи копьями.Атлетическая подготовка,по-видимому,позволяла им это делать без труда.Лучнику важней иметь опору в стременах для прицельной стрельбы,но на рисунках гейтар я не видел луков.Аналогично,не все у всех копировали строй ,экипировку,даже если она считалась причиной победы.Кто еще ходил фалангой или строем легионеров?Вероятно,боевой строй,экипировка,оружие передовались из поколения к поколению,а залогом победы являлись численное преимущество и неожиданность атаки.Сколько примеров из новейшей истории,когда важнейшие изобретения не находили себе применения в войнах соответсвующих лет.Сколько лет прошло со времени изобретения танка,прежде чем их включили в стратегические докрины?Тоже самое могло происходить и со стременем,плюс все то,что я высказал выше.
sergniform писал(а) 04 авг 2011, 17:24: Это только в вестернах бывает, а в жизни - маловероятно. Конные стрелки (и стрелковые колесницы) действовали по схеме подскочил-выстрелил-сменил позицию. А такая тактика не требует двух человек на одной лошади. Да и в тележке, кстати, тоже.




Не все сводилось к стрельбе из лука.Кроме нее,2й наездник мог колоть копьем или рубить мечом.Седла на 2х человек были описаны,правда не вспомню теперь у кого.Если я могу махать клюшкой верхом без седла,то это тем более могли делать мечом и копьем,хорошо подготовленные всадники тех лет.Североамериканские индейцы даже в 19 веке управляли лошадью без узды,седла ,стремян,одними коленями,при этом слыли великолепными лучниками.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #355

Сообщение sergniform » 04 авг 2011, 17:52

voyager1970 писал(а) 04 авг 2011, 17:41:Ну так остановимся на гейтарах.Тяжело-вооруженные всадник ,с мечами и длинными копьями,побеждали,благодаря ,передовой для тех времен, тактике боя и построению.Не являлись хорошими стрелками,они рубили мечами и кололи копьями.Атлетическая подготовка,по-видимому,позволяла им это делать без труда.Лучнику важней иметь опору в стременах для прицельной стрельбы,но на рисунках гейтар я не видел луков.Аналогично,не все у всех копировали строй ,экипировку,даже если она считалась причиной победы.Кто еще ходил фалангой или строем легионеров?Вероятно,боевой строй,экипировка,оружие передовались из поколения к поколению,а залогом победы являлись численное преимущество и неожиданность атаки.Сколько примеров из новейшей истории,когда важнейшие изобретения не находили себе применения в войнах соответсвующих лет.Сколько лет прошло со времени изобретения танка,прежде чем их включили в стратегические докрины?Тоже самое могло происходить и со стременем,плюс все то,что я высказал выше.

Кстати, махать мечом сидя в седле, не опираясь ногами, мне кажется еще более проблематичным, чем бить с ходу копьем. Опять же, фракийская и нумидийская конница были вооружены дротиками. Как можно его далеко и прицельно метнуть без опоры на стремена?
С танками, кстати, пример не очень показательный. Между не слишком удачным их первым применением под Верденом и теорией глубокой операции, разработанной Тухачевским и Гудерианом, прошло около 15 лет. А строить массово их начали сразу после окончания Первой Мировой. Да и, вообще, военные во все времена были падки на разного рода технические новинки, в попытках получить преимущество над противником. Собственно, основным источником технического прогресса и была непрекращавшаяся почти никогда гонка вооружений. Достаточно вспомнить, что к началу XX века землю пахали как и в античные времена на лошади, запряженной плугом, а военная техника от копья, меча и колесницы развилась до аэропланов, подводных лодок и иприта.
voyager1970 писал(а):Не все сводилось к стрельбе из лука.Кроме нее,2й наездник мог колоть копьем или рубить мечом.Седла на 2х человек были описаны,правда не вспомню теперь у кого.

Рукопашная одновременно со стрельбой из лука Причем, сидящему сзади махать мечом жуть как неудобно, да и не видно ни хрена. Разве что они спина к спине сидели на лошади. Экзотика, короче говоря, какая-то. Эксперименты на эту тему могли быть, верю, но "в серию" оно все не пошло. Как на Сицилии, кажется, один раз против слонов Пирра выпустили облитых маслом и подожженных свиней. Слоны испугались звуков и запаха и разбежались. Но это ведь не обозначает существования такого рода войск, как свиньи-брандеры.

Если я могу махать клюшкой верхом без седла,то это тем более могли делать мечом и копьем,хорошо подготовленные всадники тех лет.

Не-а. Тут совсем разные вещи. Вы бьете клюшкой по мячику весом, сколько там, грамм 200? Он от вашего удара улетает черти куда, а Вы при этом чувствуете легкий удар, парируемый мышцами руки. А мечом или копьем бьют по щиту такого же стокилограммового противника. И третий закон Ньютона вместе с законом сохранения импульса тут проявит себя во всей красе. Ибо импульс скачущего во весь опор на лошади всадника равен 5-10 кН. И, при ударе в неподвижное препятствие сходной массы, погасить его трением жопы об седло будет весьма проблематично.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #356

Сообщение voyager1970 » 04 авг 2011, 18:14

[quote="sergniform";p=2084924
Кстати, махать мечом сидя в седле, не опираясь ногами, мне кажется еще более проблематичным, чем бить с ходу копьем. Опять же, фракийская и нумидийская конница были вооружены дротиками. Как можно его далеко и прицельно метнуть без опоры на стремена?
[/quote]


Как то так справлялись..
Re: Рим - и сериал, и история
Re: Рим - и сериал, и история
Re: Рим - и сериал, и история
Re: Рим - и сериал, и история
Re: Рим - и сериал, и история
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #357

Сообщение Позор » 08 авг 2011, 16:10

sergniform писал(а) 04 авг 2011, 16:18: Удар гетайров в обход персидского построения по расположению Дария решил исход битв при Иссе и Гавгамелах. Командовавший ими Селевк был в таком авторитете в армии, что после смерти Александра урвал кусок размером с полимперии. Это если в двух словах

Ну помолясь вступлю и я в битву титанов исторических )))))))
Не по сути, но по точности изложения:
Селевк, после смерти Александра был приятелем и подручным Птолемея в Египте, во время войны за наследство против Антигона с Деметрием, он был послан с отрядом на захват междуречья, что ему весьма удалось и где он собственно первоначалино и осел, а потом уже когда все Диодохи начали принимать царские титулы уже и он себе прихватил таковой. Сирию же он завоевал несколько позже победив Антигона, так что первоначально ему досталась не такая уж и большая часть империи )))))
Аватара пользователя
Позор
почетный путешественник
 
Сообщения: 2588
Регистрация: 27.01.2006
Город: Эль Ром Рамат аГолан
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Возраст: 47
Страны: 47
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #358

Сообщение КВМ » 08 авг 2011, 16:17

to Позор

А что думаете по поводу роли кавалерии в походах Македонского ? И по животрепещущему для нас вопросу, из-за чего римляне не изобрели стремена ?

Ну и само собой о сериале "Рим" , если Вы смотрели.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #359

Сообщение темный эльф » 08 авг 2011, 16:38

Заметил что многие в походах Александра преувеличивают роль фаланги
На самом деле победы македонян были вызваны идеальным взаимодействием родов войск т е конницы-гетайры и пехота-фаланга
По войнам диадохов чтоб украсить тему процитирую Брюсова-

Искали царств, дробили грады,
Бросая здесь, там зиждя трон;
Битв смена — путь их; им награды —
Груз диадем, цепь из корон.
Народ? он — ставка. На кон брошен,
Да ждёт, чья кость решит игру!
Как сметь судить? кто в споре спрошен?
Рок тысяч — у царя в шатру!..
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #360

Сообщение lilac72 » 08 авг 2011, 19:38

темный эльф писал(а):;p=2092099 победы македонян были вызваны идеальным взаимодействием родов войск


А это, по-моему во все времена так. Или нет?
- Наш мир необычайно грязен, и я сильно настораживаюсь, когда вдруг вижу человека чище свежевыпавшего снега.
- I hate white women, commies, and numbers 22 & 14.
- I have a dream - to kill Van Helsing.
Аватара пользователя
lilac72
путешественник
 
Сообщения: 1048
Регистрация: 09.08.2009
Город: 64 регион
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 55
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов



Включить мобильный стиль