Re: Рим - и сериал, и история

[voyager1970]

еще могло помочь Гитлеру - резкая смена руководства СССР. Очевидцы отмечают, что в первые дни войны Сталин, при виде товарищей-соратников вздрогнул и отшатнулся. Он был уверен, что пришли за ним.
кроме того, руководство СССР всерьез рассматривало вопрос о мире на манер Брестского через болгарского посла

Зато в первые же 2 недели были расстреляны несколько десятков тысяч человек,по заранее подготовленным спискам,включая тех,что уже были с различными сроками в лагерях.После этого он значительно успокоился.
Что то мы далеко от Рима отошли..

[темный эльф]

Что то мы далеко от Рима отошли..

Сдаетесь?

[voyager1970]

Что то мы далеко от Рима отошли..

Сдаетесь?

''Караул устал.''По тв очередной фильм про доблестный НКВД и немецких диверсантов.

[GEORG78]

Да ушли от темы. Давайте перестанем флудить на предмет чтобы было если бы Гитлер дошел-недошел или сделал-несделал. Как показывает история форумов такие темы через пару-тройку страниц заканчиваются срачем и флудом, что приводит к закрытию темы.
Давайте спасем интересный топик. И будем здесь обсуждать темы про Древний Рим, эллинизм и древнюю историю.

[sergniform]

Если бы так было в практике, то никто и не совершал бы "дворцовых переворотов" из опасения в любом случае лишиться головы,

Так я и писал, что прием был незаслуженно забыт. Первой задачей любой власти является эту власть удержать. С этой точки зрения, сохранять жизнь (или, по крайней мере, свободу) тому, кто убрал твоего предшественника - неправильная стратегия. Результаты ее хорошо видны на примере ристалищ за Византийский престол, от Зенона и дальше.

и единственным выходом для смены режима оставались бы революции/бунты/восстания, что значительно хуже как для государства, так и для его обычных жителей.

Гм...Это, как бы....Можно еще задействовать конституционный механизм смены власти. В просторечии - выборы Я заранее согласен, что это не панацея от всех бед как и с тем, что восстания для народа и государства, не являются благом. Но и из крысиных волков, побеждавших в дворцовой резне редко получались мудрые правители. Иными словами, придерживался и продолжаю придерживаться точки зрения, что одним из главных свойств любой власти, должен быть прозрачный механизм ее сменяемости в результате (насколько это возможно) честной конкуренции.

[КВМ]

Гм...Это, как бы....Можно еще задействовать конституционный механизм смены власти. В просторечии - выборы Я заранее согласен, что это не панацея от всех бед как и с тем, что восстания для народа и государства, не являются благом. Но и из крысиных волков, побеждавших в дворцовой резне редко получались мудрые правители. Иными словами, придерживался и продолжаю придерживаться точки зрения, что одним из главных свойств любой власти, должен быть прозрачный механизм ее сменяемости в результате (насколько это возможно) честной конкуренции.

Ну вот, смотри. Имеем убийство Калигулы, часть сената хочет восстановления республики (думаю, что часть точно этого желала). Есть ли на это шансы ? Имеет ли это смысл в той ситуации, когда в Риме и так всё, в общем-то, нормалек ? Стал бы ты в той ситуации поборником восстановления республики ? Если мне не изменяет память после падения Нерона, уже никто не предлагал вернуться к республиканской форме правления.
to темный эльф

Так Вы готовы, если берем древность, доказать, что бритты времен, т.н. королевы Боудикки были народом-воином ?

[темный эльф]

То КВМ-надеюсь вы внимательно читали мои посты
Я писал о очень длительном историческом промежутке в истории народов
У племен населявших Британию а это не только Бритты но и саксы англы пикты скандинавы скотты длительная и успешная военная история

[КВМ]

То КВМ-надеюсь вы внимательно читали мои посты
Я писал о очень длительном историческом промежутке в истории народов
У племен населявших Британию а это не только Бритты но и саксы англы пикты скандинавы скотты длительная и успешная военная история

Я, конечно, даже не буду скрывать, что с предубеждением отношусь к англосаксам, однако, вот Ваш пост

Каждая нация может похвастаться военным взлетом случившимся во время ее пассионарного подьема
Или прихода к власти военного гения
Но в длительном историческом периоде ни китайцев ни монголов ни голландцев ни португальцев среди военных наций я не вижу...
...все таки это не сравнимо с историей-
Британии-от Боудикки до Родса

и мне интересно, какими успехами "народы-воины", населявшие Британию, могли похвастаться в древности - (мы ведь берем длительный исторический период ). То, что она не была захвачена вся, объяснялось, конечно же, не великими боевыми качествами скоттов, а элементарной ненужностью данного предприятия. Спартанцы и римляне, сколько мы их знаем, все время были известны своим, скажем так, неукротимым нравом , и постоянными войнами - забыл, кстати, сколько раз закрывался храм Марса .

[темный эльф]

И где же полис Спарта и Римская империя?

[КВМ]

И где же полис Спарта и Римская империя?

Какой-то странный вопрос. У каждого этноса, цивилизации, есть свой срок жизни. Вы же, надеюсь, не думаете, что Англия будет существовать вечно ? И проведенная Вами прямая от Боудикки до Родса весьма сомнительна, мягко говоря. Но если мы берем период античности (скажем, общепринятый, до падения Рима в 476 году), то, конечно, интересно каковы были успехи бриттов на военном поприще (неважно, скоттов, пиктов; англов с саксами, к слову, сюда не относим ибо их не было тогда в Британии) в означенный период. Беспокойным и немыслимо диким народом они, безусловно, были, это - да.

[voyager1970]

И где же полис Спарта и Римская империя?

Полиция Рима арестовала «гладиаторов» Колизея
Итальянские стражи порядка арестовали 20 двойников-гладиаторов во время операции под прикрытием, проходившим вблизи римского Колизея.
пятница, 12 августа 2011
Задержанные подозреваются в запугивании и нападении на своих конкурентов.

В целях внедрения в "преступные группировки" полицейские наряжались в одежды древних воинов. Другие офицеры - в одеждах обычных граждан - провели быстрое задержание "гладиаторов", сообщают izvestia.ru со ссылкой на BBC.

Они вовремя успели на помощь своим переодетым коллегам, на которых, как на конкурентов, напали разъяренные воины.

Арестованные работали на пять туристических агентств, проводящих экскурсии по Колизею. "Гладиаторы" поделили между собой территории вокруг Колизея, Площади Венеции и Базилики св. Петра. По информации полицейских, воины защищали свою территорию с особой ожесточенностью.

Люди в одеждах гладиаторов - одна из изюминок туристического рынка Рима. Сегодня много римлян подрабатывают двойниками дрвених гладиаторов и центурионов на туристических маршрутах столицы. За сумму, равную примерно 10 евро, турист может сделать памятное фото с древним воином. Также ряженые получают чаевые от организаторов экскурсий.

[темный эльф]

У каждого этноса, цивилизации, есть свой срок жизни. Вы же, надеюсь, не думаете, что Англия будет существовать вечно
период античности (скажем, общепринятый, до падения Рима в 476 году).

1 У англосаксонской цивилизации срок жизни подлиннее
2 Период античности готов обсуждать с удовольствием

Мой рейтинг наций
Рим
Македония
Греческие полисы

Мой рейтинг лидеров
Гений тактики-Ганнибал
Гений стратегии-Александр
Гений организации-Цезарь

Отсюда вытекает одна интересная тема-если бы Александр не умер так рано и пошел на Запад раздавил бы он римскую республику??
Немного позднее Пирр-талантливейший полководец достиг лишь тактических успехов но кампанию проиграл

[sergniform]

Ну вот, смотри. Имеем убийство Калигулы, часть сената хочет восстановления республики (думаю, что часть точно этого желала). Есть ли на это шансы ? Имеет ли это смысл в той ситуации, когда в Риме и так всё, в общем-то, нормалек ? Стал бы ты в той ситуации поборником восстановления республики ? Если мне не изменяет память после падения Нерона, уже никто не предлагал вернуться к республиканской форме правления.

Неблагодарное это занятие, вероятности обсуждать. Скажем, были ли шансы у ГКЧП? При том составе руководителей, который был в реале, кажется, нет. С другой стороны, если бы пассионарий Александр Лебедь не встал бы на сторону Ельцина-Хасбулатова-Гайдара, а, наоборот, арестовал бы их? Вот и реальные шансы. Так и после убийства Калигулы. Если бы место принцепса Сената занял бы кто-то, вроде Цицерона, пост императора могли и упразднить, вернувшись к представительской демократии с имущественным цензом (ИМХО, самое справедливое из возможных общественных устройств, уж точно рациональнее всеобщего избирательного права).
Поддержал бы лично я идею восстановления Республики? Однозначно, да. Несмотря на это, уверенности в том, что это был единственный правильный путь, у меня нет.

Мой рейтинг наций
Рим
Македония
Греческие полисы

Если исходить не из успешности экспансии, а из того, что та или иная нация привнесла в копилку мировой цивилизации, то мой рейтинг будет таким:
1. Рим
2. Греки
3. Вавилон

[zerg69]

Ребята хочу вас поблагодарить, начал читать вашу ветку и втянулся и посмотрел сериал. Супер, конечно и спасибо всем за интересеый разбор деталей.

[voyager1970]

Мой рейтинг лидеров
Гений тактики-Ганнибал
Гений стратегии-Александр
Гений организации-Цезарь

Отсюда вытекает одна интересная тема-если бы Александр не умер так рано и пошел на Запад раздавил бы он римскую республику??
Немного позднее Пирр-талантливейший полководец достиг лишь тактических успехов но кампанию проиграл

Я бы Ганнибала на обе первые позиции поставил.Чисто гипотетически,у Александра западный поход мог бы получиться.Как стратега,я не могу его поставить на первое место,так как построенная им империя не имела шансов на длительную историю.Естественно,он сам не планировал умереть так рано,но очевидно,что и в то время было еще ясней,что
его империая была колоссом на глиняных ногах.

[темный эльф]

Александр умер владыкой полумира
Государства его наследников диадохов вели успешные войны

Ганнибал умер в изгнании
Carthago delenda est
И засеян солью
Так что только тактик

[КВМ]

Так и после убийства Калигулы. Если бы место принцепса Сената занял бы кто-то, вроде Цицерона, пост императора могли и упразднить, вернувшись к представительской демократии с имущественным цензом (ИМХО, самое справедливое из возможных общественных устройств, уж точно рациональнее всеобщего избирательного права).

Насчет имущественного ценза абсолютно согласен. А вот насчет роли личности, имхо, конечно. Никакой, даже сверх пассионарный крутыш, ничего не может поделать против естественного хода истории - республика к тому моменту была уже некоей легендой. В Риме середины I века нашей эры напрочь отсутствовали условия для восстановления республиканских традиций и новые Цицерон или Катон ничего бы не смогли сделать. Как с другой стороны, родись Цезарь столетием раньше, и у него не было бы шансов для узурпации власти. Вспомним, Сципиона Африканского, человека с весьма крутым нравом и слегка авторитарными замашками - просто в тоске удалился от дел.

Мой рейтинг наций
Рим
Македония
Греческие полисы

Прошу прощения, а где моя любимая Спарта ? Попадает вместе с афинскими гомосеками в Греческие полисы ? (гомосексуализм в Спарте был совсем другого типа, нежели в Афинах, это так - на всякий случай ). Не согласен. Спарта и культурно (точнее, бескультурно) и национально - это дорийцы, и ментально очень отличалась от остальной Греции.

Если исходить не из успешности экспансии, а из того, что та или иная нация привнесла в копилку мировой цивилизации, то мой рейтинг будет таким:
1. Рим
2. Греки
3. Вавилон

А Египет ? Отмечу, что в отличие даже от Рима, в Египте имелась централизованная "банковская" система.

Отсюда вытекает одна интересная тема-если бы Александр не умер так рано и пошел на Запад раздавил бы он римскую республику??
Немного позднее Пирр-талантливейший полководец достиг лишь тактических успехов но кампанию проиграл

Интересную тему, мы, если мне не изменяет память обсуждали И пришли к выводу, что Македонский скорее всего замочил бы слабенький Рим.

Ребята хочу вас поблагодарить, начал читать вашу ветку и втянулся и посмотрел сериал. Супер, конечно и спасибо всем за интересеый разбор деталей.

Ну так, присоединяйтесь

[темный эльф]

Насчет имущественного ценза абсолютно согласен
А вот насчет роли личности, имхо, конечно. Никакой, даже сверх пассионарный крутыш, ничего не может поделать против естественного хода истории
Прошу прощения, а где моя любимая Спарта ? Попадает вместе с афинскими гомосеками в Греческие полисы ? (гомосексуализм в Спарте был совсем другого типа, нежели в Афинах, это так - на всякий случай ). Не согласен. Спарта и культурно (точнее, бескультурно) и национально - это дорийцы, и ментально очень отличалась от остальной Греции.

Насчет имущественного ценза вы правильно заметили
Более того в политамбаре я долго на примере Кора доказывал Вояджеру что всеобщее избирательное право это зло на данном историческом этапе
И что в мнении Латыниной есть рациональное зерно
Так что если интересно загляните-почитайте

Может-чем вам плох Чингис хан

Я потому и написал греческие полисы.Думаю отделять Спарту от других греков неправильно.Все таки это было время героев и не только спартанцев которых частенько бивали жестоко как Эпаминонд

И кстати интересно ваше исследование чем спартанские гомосеки отличались от афинских?

[voyager1970]

Александр умер владыкой полумира
Государства его наследников диадохов вели успешные войны

Ганнибал умер в изгнании
Carthago delenda est
И засеян солью
Так что только тактик

Владыкой,но умер.Причем рано.Что он оставил после себя,кроме враждующих между собой диодохов?Ни свода законов,как Ур Намму,Хамураппи,ни хороших дорог.Его империя была обречена с самого начала.Его форпосты эллинизма на востоке исчезли довольно быстро.

Ганибалл мог сокрушить Рим,но по каким то,только ему известным причинам это не cделал.

[темный эльф]

Не все дают боги одному человеку: побеждать, Ганнибал, ты умеешь, а воспользоваться победой неумеешь.

Начальник конницы Ганнибала Магарбал после битвы при Каннах

Кампанию проиграл
Генеральную битву при Заме проиграл
И сам Ганнибал о Александре

Сципион спросил Ганнибала, кого он считает лучшим вождем. Ганнибал ответил: «Александра Македонского». - «А вторым после Александра?» - «Пирра, царя Эпира». Сципион еще раз спросил его, кому же он отдает третье место? «Себе», - отвечал Ганнибал. Сципион, засмеявшись, сказал ему: «На какое же место ты бы, Ганнибал, поставил себя, если бы не был мною побежден?» - «Тогда я поставил бы себя выше Александра». (По Аппиану Александрийскому.)

[voyager1970]

Сципион спросил Ганнибала, кого он считает лучшим вождем. Ганнибал ответил: «Александра Македонского». - «А вторым после Александра?» - «Пирра, царя Эпира». Сципион еще раз спросил его, кому же он отдает третье место? «Себе», - отвечал Ганнибал. Сципион, засмеявшись, сказал ему: «На какое же место ты бы, Ганнибал, поставил себя, если бы не был мною побежден?» - «Тогда я поставил бы себя выше Александра». (По Аппиану Александрийскому.)

Ну вот,вдобавок, еще и скромным человеком был

[темный эльф]

Ганнибал имел основания быть нескромным

Кстати-после провала или плохих сборов последних пеплумов был приторможен проект эпика о Ганнибале
В главной роли Вин Дизель
Думаю при хорошем бюджете кино было бы супер
Кто мог бы сыграть Сципиона?

[КВМ]

Может-чем вам плох Чингис хан

Некорректный пример - уровень развития монголов был крайне низким, там даже не о чем говорить, в смысле политической системы.

Я потому и написал греческие полисы.Думаю отделять Спарту от других греков неправильно.Все таки это было время героев и не только спартанцев которых частенько бивали жестоко как Эпаминонд

Время героев - это поэтическое определение. Спартанцев склонен отделять от остальных греков по описанным выше причинам, плюс еще одна - назовите полис, похожий на Спарту.

И кстати интересно ваше исследование чем спартанские гомосеки отличались от афинских?

Афинская педерастия обусловлена распущенностью и порочностью (как и в современном западном мире), у спартанцев это неизбежность при длительном совместном проживании мужчин.

[темный эльф]

Афинская педерастия обусловлена распущенностью и порочностью (как и в современном западном мире), у спартанцев это неизбежность при длительном совместном проживании мужчин.

двойные стандарты

Урок в школе. Учитель рассказывает о спартанцах. Что они были сильными,
могучими воинами, и им приходилось часто воевать. И много времени они
проводили в походах. Но, поскольку они не брали с собой женщин, то им
иногда приходилось жить друг с другом. Ну, как брат с сестрой, или как
муж с женой...
Вовочка спрашивает: "Так они что, были голубыми"?
Учитель отвечает: "Понимаешь, Вовочка, голубые – это Боря Моисеев, Дима
Билан и прочая шушера. А спартанцы были – настоящими боевыми пидорасами

[lilac72]

Афинская педерастия обусловлена распущенностью и порочностью (как и в современном западном мире),

А в восточном мире ее в разы меньше?

[КВМ]

Афинская педерастия обусловлена распущенностью и порочностью (как и в современном западном мире),

А в восточном мире ее в разы меньше?

Я имею очень слабое представление о культуре и ментальности не мусульманского Востока (Вы же его имеете в виду ?). На мусульманском Востоке меньше в разы, имхо, да, наверное, и не имхо.

[темный эльф]

1. Во главе Спарты стоял не один царь, а два. Эти "цари" были не полновластными монархами, а всего лишь полководцами и первосвященниками. Реальная власть находилась в руках геронтов, позже - эфоров.

2. Вообще, Спарта была геронтократией. Государственное управление осуществляла герусия - совет старейшин из 28 геронтов и обоих царей. Каждый геронт не мог быть младше 60 лет. Выборы геронтов проходили так: в день выборов кандидаты, один за другим, являлись перед народным собранием. Особые лица, "выборщики", находившиеся в отдельном закрытом помещении и не видевшие кандидатов, решали, кого из них народ встречал более громкими приветствиями - эти "достойные" и становились геронтами.

3. Народное собрание состояло из спартанцев, достигших 30 лет. Голосовали криками одобрения или неодобрения, без подсчета голосов, по принципу: кто громче крикнет, тот и прав.

4. Дети в Спарте находились в безраздельной собственности государства. Сразу после рождения они подвергались тщательного досмотру. Слабых и увечных сбрасывали в пропасть с Тайгетской скалы. Здоровые дети возвращались родителям, которые воспитывали их до 6 лет. После шести дети отбирались у родителей в пользу государства. Мальчики воспитывались под надзором специальных государственных надзирателей, которых возглавлял педоном. Детей подвергали всякого рода лишениям, едва кормили скверной пищей, а иногда нарочно морили голодом. Тех же, кто пытался добывать себе пропитание самостоятельно, выслеживали и сурово наказывали. Одежда детей состояла из простого лоскута материи, а ходили они всегда босиком. Ежегодно в праздник Артемиды (Дианы, богини-охотницы) мальчиков секли до крови, иногда - до смерти; кто выживал - становился воином. Таково было спартанское воспитание.

5. Вопреки распространенному убеждению, спартанцы не знали искусства войны, например, они не умели осаждать укрепленные города и воевать на море. Все, чему их учили, - сражаться в пешем строю, "один на один" и в фаланге.

6. Ни один спартанец не имел права питаться у себя дома. Все, не исключая и царей, ели в государственных столовых. Однажды царь Агис, возвратившись после изнурительного похода, пожелал обедать у себя дома, но это было ему воспрещено. Национальным кушанием у спартанцев была т.н. "черная похлебка" - суп из крови и уксуса.

7. Умственные занятия в Спарте не поощрялись. Люди, которые пытались ими заниматься, объявлялись трусами и изгонялись. За века своего существования Спарта не дала Элладе ни одного философа, оратора, историка или поэта.

8. Спартанцы очень мало занимались и ручным трудом. Всю черновую работу за них делали общественные рабы - илоты. Угнетение рабов в Спарте было самым сильным во всей Греции. Рабы Спарты не были неграми, они вообще не были чужестранцами, это были такие же эллины-греки, но покоренные и порабощенные спартанцами.

9. Впрочем, ни один спартанец сам не мог владеть рабом (рабами). Все илоты были собственностью государство, а уж оно передавало рабов отдельным лицам "в пользование".

10. Спартанцы часто заставляли илотов напиваться допьяна, распевать непристойные песни и танцевать непристойные пляски. На этом примере "свободных граждан" Спарты обучали, как нельзя себя вести. Патриотические песни имели право петь только спартанцы.

11. Государство поощряло своих граждан шпионить за рабами. Молодых спартанцев специально посылали подслушивать речи илотов и всех, кто покажется подозрительным, убивать. Самых сильных и отважных рабов, способных на протест, убивали тайно. Спартанцы особо следили, чтобы число илотов не превышало полмиллиона, так как иначе рабы могли стать опасны для государства. Само собой, илоты, то есть греки, обращенные в рабов, люто ненавидели своих поработителей-спартанцев.

12. Ликург, главный спартанский законодатель, под конец жизни покинул Спарту. Перед отъездом он взял со своих соотечественников клятву ничего не менять в законах до его возвращения. Чтобы связать ими спартанцев намертво, Ликург не стал возвращаться на родину, а добровольно уморил себя голодом на чужбине.

13. В конце своей истории Спарта, верная установлениям Ликурга, стала именно тем, от чего он и хотел ее спасти - обществом слабых, развращенных и неспособных бездельников.

Честно говоря малопривлекательное общество

[КВМ]

А спартанцы были – настоящими боевыми пидорасами

Можно сказать и так . Одна из версий (по-моему, писал об этом) того, что 300 спартанцев не бросили Леонида, а, сражаясь, умерли вместе с ним (Фермопилы), заключается в том, что они все были любовниками.

[zerg69]

Жду примеров когда арбалетчика решили исход крупного сражения не говоря уже о войне

А как это можно сейчас продемонстрировать?У римлян исход боев решала пехота,куда входили и лучники,осадные машины и кавалерия.Как сейчас можно продемонстрировать важность арбалетов в эпоху позднего средневековия?Хорошая обувь тоже решала исход сражений,но оды сандалиям,сапогам,портянкам и ботинкам ме не найдем.Это все компоненты,из которых складывалось преимущество на поле брани.К примеру,Александр потерял в Индии от заразных болезней,порожденных тухлой водой тысячи солдат,но совсем мало офицеров.Почему?Потому,что солдаты пили из оловянных кубков,а офицеры из золотых и серебрянных,которые имели антисептический эффект.Мы же сейчас не пишем,о том,что Александра в Индии погубило олово,но спасло золото.

Ну про антисептичность золота вы загнули, да и серебро- это просто тяжелый металл, которого не любит все живое, думаеться офицеры пили вино и потому не умирали..

[КВМ]

Мне спартанское общество, в целом, нравится, и Спарте я симпатизирую (не один, кстати, а в компании Платона и Ксенофонта ) - за консерватизм, за справедливое устройство для спартиатов, за воздержанность и презрение к роскоши, за боевитость, нулевую толерантность (как бы сейчас сказали), обособленность от остального греческого мира, отношение к илотам (люди изначально не равны и хорошо для всех никогда не будет, лучше поработить кого-то (если есть возможность) и пользоваться этим, нежели искать приемлемый для всех выход - имхо, разумеется, плюс для спартанцев иного выхода и не было))...

1. Во главе Спарты стоял не один царь, а два. Эти "цари" были не полновластными монархами, а всего лишь полководцами и первосвященниками. Реальная власть находилась в руках геронтов, позже - эфоров.

В мирное время, а в военное неограниченная власть (во время похода) и доля неплохая - от десятины до трети добычи получал царь, командовавший войском.

2. Вообще, Спарта была геронтократией. Государственное управление осуществляла герусия - совет старейшин из 28 геронтов и обоих царей. Каждый геронт не мог быть младше 60 лет. Выборы геронтов проходили так: в день выборов кандидаты, один за другим, являлись перед народным собранием. Особые лица, "выборщики", находившиеся в отдельном закрытом помещении и не видевшие кандидатов, решали, кого из них народ встречал более громкими приветствиями - эти "достойные" и становились геронтами.

Очень поверхностно. Еще были и эфоры, и цари.

3. Народное собрание состояло из спартанцев, достигших 30 лет. Голосовали криками одобрения или неодобрения, без подсчета голосов, по принципу: кто громче крикнет, тот и прав.

Что ж - одна из форм демократии . Спартанцем мог стать только человек, удовлетворяющий условиям
- родители - полноправные граждане Спарты
- есть земельный надел с илотами
- воспитан по законам Спарты
- соблюдает законы Спарты
- участвует в сисситиях

4. Дети в Спарте находились в безраздельной собственности государства. Сразу после рождения они подвергались тщательного досмотру. Слабых и увечных сбрасывали в пропасть с Тайгетской скалы.

Страшилка. В реальности имело место быть в глубокой древности и то, редко.

Здоровые дети возвращались родителям, которые воспитывали их до 6 лет. После шести дети отбирались у родителей в пользу государства. Мальчики воспитывались под надзором специальных государственных надзирателей, которых возглавлял педоном. Детей подвергали всякого рода лишениям, едва кормили скверной пищей, а иногда нарочно морили голодом. Тех же, кто пытался добывать себе пропитание самостоятельно, выслеживали и сурово наказывали. Одежда детей состояла из простого лоскута материи, а ходили они всегда босиком.

Если маленький спартанец добывал себе пищу путем, допустим, кражи, и его не ловили на этом - считалось достижением и его хвалили. А так, да - суровые условия воспитания, отмечу, что в Греции многие посылали своих детей в Спарту на воспитание. Один раз мальчик-спартанец украл лисенка и нес его под одеждой - лисенок исцарапал живот мальчику (мальчик, вроде, даже умер), но спартанец не произнес ни звука, дабы не выдать себя (легенда).

Ежегодно в праздник Артемиды (Дианы, богини-охотницы) мальчиков секли до крови, иногда - до смерти; кто выживал - становился воином. Таково было спартанское воспитание.

Преувеличение. Никого до смерти не забивали. Идея заключалась в том, чтобы подготовить людей, умеющих переносить боль.

5. Вопреки распространенному убеждению, спартанцы не знали искусства войны, например, они не умели осаждать укрепленные города и воевать на море. Все, чему их учили, - сражаться в пешем строю, "один на один" и в фаланге.

Это явный гон - не знали искусства войны. На протяжении столетий спартанцы обладали самой сильной армией, которую только мог выставить цивилизованный и нецивилизованный мир и отоваривали абсолютно всех. "Спартанцы не спрашивают сколько врагов - спартанцы спрашивают где они". Один раз был некий сбор греческих полисов (воспроизвожу по памяти) и спартанскому царю сказали, смотри, мол, какое у тебя маленькое войско. На что царь вышел и предложил выйти из строя тем в греческих армиях, кто был пекарем, затем ремесленникам, затем крестьянам, в конечном итоге в греческих армиях почти никого не осталось, а из спартанского строя не вышел никто.

6. Ни один спартанец не имел права питаться у себя дома. Все, не исключая и царей, ели в государственных столовых. Однажды царь Агис, возвратившись после изнурительного похода, пожелал обедать у себя дома, но это было ему воспрещено. Национальным кушанием у спартанцев была т.н. "черная похлебка" - суп из крови и уксуса.

Равенство и братство .

7. Умственные занятия в Спарте не поощрялись. Люди, которые пытались ими заниматься, объявлялись трусами и изгонялись. За века своего существования Спарта не дала Элладе ни одного философа, оратора, историка или поэта.

Это правда.

8. Спартанцы очень мало занимались и ручным трудом. Всю черновую работу за них делали общественные рабы - илоты. Угнетение рабов в Спарте было самым сильным во всей Греции. Рабы Спарты не были неграми, они вообще не были чужестранцами, это были такие же эллины-греки, но покоренные и порабощенные спартанцами.

Спартанцы - дорийцы, чужаки, пришедшие с севера, это важно. Формулировка зллины - греки не совсем точна.
Да, спартанцы выделяли себя из среды других греков и разумно ставили себя выше. А в конечном итоге нагнули всех.

9. Впрочем, ни один спартанец сам не мог владеть рабом (рабами). Все илоты были собственностью государство, а уж оно передавало рабов отдельным лицам "в пользование".
10. Спартанцы часто заставляли илотов напиваться допьяна, распевать непристойные песни и танцевать непристойные пляски. На этом примере "свободных граждан" Спарты обучали, как нельзя себя вести. Патриотические песни имели право петь только спартанцы.
11. Государство поощряло своих граждан шпионить за рабами. Молодых спартанцев специально посылали подслушивать речи илотов и всех, кто покажется подозрительным, убивать. Самых сильных и отважных рабов, способных на протест, убивали тайно. Спартанцы особо следили, чтобы число илотов не превышало полмиллиона, так как иначе рабы могли стать опасны для государства. Само собой, илоты, то есть греки, обращенные в рабов, люто ненавидели своих поработителей-спартанцев.

Еще добавлю, что обряд посвящения во взрослого спартанца подразумевал, помимо, лишений и скитаний, убийство крепкого и сильного илота.

12. Ликург, главный спартанский законодатель, под конец жизни покинул Спарту. Перед отъездом он взял со своих соотечественников клятву ничего не менять в законах до его возвращения. Чтобы связать ими спартанцев намертво, Ликург не стал возвращаться на родину, а добровольно уморил себя голодом на чужбине.
13. В конце своей истории Спарта, верная установлениям Ликурга, стала именно тем, от чего он и хотел ее спасти - обществом слабых, развращенных и неспособных бездельников.

Как раз обществом слабых, развращенных и бездельников, Спарта стала потому, что пренебрегла установлениями Ликурга. Ибо замочив Афины и став полноправными хозяевами Греции, спартанцы не справились с этой ролью и очень быстро погрязли в роскоши, коррупции и разврате.

Честно говоря малопривлекательное общество

На вкус, на цвет.

[темный эльф]

В ближайшей перспективе всех эллинов нагнул Александр
А потом Рим

Спартанцев нагибали и фиванцы и афиняне
Как спартанцев нагибали афиняне можно прочесть у Йерби Изгнанник из Спарты

Если же серьезнее то боевые качества спартанских гоплитов не могут не вызывать уважение
Приведу первоисточники-

В «Истории» Геродота приводится диалог персидского царя Ксеркса с «военным экспертом» по имени Демарат. Отвечая на вопрос о военной силе греков, Демарат называет спартанцев людьми, способными оказать полчищам персов самое эффективное сопротивление. Ксеркс принимает такой ответ с нескрываемым недоверием: восточный деспот сомневался в боеспособности войск, которых не гонят в бой плетью. В глазах персидского царя свободные люди были негодными солдатами, которые разбегутся при первой же атаке, и только деспотическая власть способна рождать дисциплину. Демарат отвечает Ксерксу, что тот просто не знает спартанского государства: «Они свободны, но не во всех отношениях. Есть у них владыка — это закон, которого они страшатся больше, чем твой народ тебя. А веление закона у спартанцев всегда одно и то же: закон запрещает в битве бежать перед любой военной силой врага, но велит оставаться в строю, победить или погибнуть».

Если верить Геродоту, этот диалог предварял одну из самых славных страниц греческой и спартанской истории — битву при Фермопилах. Фермопилами называлось несуществующее ныне ущелье, через которое в древности лежал путь в Среднюю Грецию. В этом месте в 480 году до н. э. отряды греческих городов попытались задержать персидскую армию Ксеркса. Когда персам удался обходной маневр, ущелье превратилось в ловушку. Что было дальше, не совсем понятно. То ли греки решились на организованный отход под прикрытием спартанского арьергарда, то ли началось их форменное бегство. Так или иначе, триста спартанцев во главе с царем Леонидом не двинулись с места и были истреблены до последнего человека. История этого страшного боя окружена легендарными подробностями, леденящими кровь. В ответ на благоразумные опасения одного фессалийца, говорившего, что тучи персидских стрел способны затмить солнце, бесстрашный спартанец будто бы ответил: «Наш приятель принес хорошую новость: если персы затмят солнце, можно будет сражаться в тени». В уста предводителя спартанцев царя Леонида древние рассказчики вкладывали не менее знаменитые слова. Как сообщает Диодор Сицилийский, «Леонид приказал воинам позавтракать, так как обедать, дескать, они будут уже на том свете». Изломав оружие, спартанцы защищались камнями и кулаками. На месте их гибели впоследствии был поставлен монумент в виде каменного льва со знаменитой эпитафией, написанной известным древнегреческим поэтом Симонидом: «Странник! Ступай и поведай ты гражданам Лакедемона, что их заветам верны, здесь мы костями легли».

Спартанцу, оставившему своих и отступившему с поля боя, лучше было умереть. Такому человеку до конца дней не было прощения и места в обществе, он становился изгоем. По словам Ксенофонта, «в Спарте скорее предпочитали смерть, чем такую бесчестную и позорную жизнь». Выживших при Фермопилах спартанцев было двое. Один был отправлен гонцом в Фессалию и потому остался в живых. О его последующей судьбе Геродот сообщает одной красноречивой фразой: «По возвращении в Спарту его ожидало бесчестие, и он повесился». Второго звали Аристодем. Он страдал тяжелым недугом, и поэтому царь Леонид сам отпустил его из лагеря на лечение в соседнее селение. «По возвращении в Лакедемон, — пишет Геродот, — Аристодема ожидали бесчестие и позор. Бесчестие состояло в том, что никто не зажигал ему огня и не разговаривал с ним, а позор — в том, что ему дали прозвище Аристодем-Трус». Аристодем искал и нашел смерть год спустя в битве с персами при Платеях. По общему признанию греков, он показал себя как самый доблестный из всех воинов. Но спартанцы отказались удостоить его «великих почестей», так как полагали, «что Аристодем бился, как исступленный, выйдя из рядов, и совершил великие подвиги лишь потому, что явно искал смерти из-за своей вины». Однако никакие подвиги и даже героическая смерть не могли смыть позорного клейма.

[КВМ]

to темный эльф

Я, извиняюсь, все это Вы сами пишите или копируете ? Поскольку, предыдущий Ваш текст я комментировал где-то с полчаса, не меньше. И где афиняне нагибали спартанцев ? На острове около Пилоса ? Забыл название, но там был

[темный эльф]

До слов-приведу первоисточники естественно сам

[GEORG78]

Вся воинственность и брутальность спартанцев связана лишь с одним - животным страхом перед илотами. Илоты были греками, но не были рабами, юридически они были покоренным народом, поэтому восстав и победив они становились бы греками равными афинянам или аргоссцам. Эпаминонд оттяпав у спартанцев Мессению сделал их свободными, а 2/3 спартиатов в миг нищими. Вот чего 3 столетия подряд боялись спартанцы.

[КВМ]

Вся воинственность и брутальность спартанцев связана лишь с одним - животным страхом перед илотами. Илоты были греками, но не были рабами, юридически они были покоренным народом, поэтому восстав и победив они становились бы греками равными афинянам или аргоссцам.

Разумно. Но представьте, каким другим образом спартанцы могли бы зафиксировать текущее положение вещей и не раствориться среди местного населения, будучи малочисленным народом ? По оценочным данным в V веке (будем считать расцвет Спарты) только 4-5 тысяч человек считались полноправными гражданами, с учетом домочадцев, 12-15 тысяч. Всё. При этом 40-60 тысяч периэков и 140-200 тысяч илотов. Впечатляет, не правда ли ?

Эпаминонд оттяпав у спартанцев Мессению сделал их свободными, а 2/3 спартиатов в миг нищими. Вот чего 3 столетия подряд боялись спартанцы.

Нищими уже почти некого было делать. Потери спартиатов в Пелопонесской войне были фатальными. Около 400 года, то есть задолго до побед Эпаминонда, было всего лишь 2000 человек, допущенных к сисситиям, а к 371 году (битва при Левктрах) около 1500. Вдобавок огромное богатство, свалившееся на Спарту после победы над мерзкими Афинами нарушило естественный порядок их жизни, а общество оказалось неготовым к изменениям и новой роли хозяев греческого мира.

Кстати, римляне восхищались Спартой, по понятным причинам, и, если не ошибаюсь, красный цвет заимствовали у спартанцев.

[темный эльф]

после победы над мерзкими Афинами
Кстати, римляне восхищались Спартой, по понятным причинам, и, если не ошибаюсь, красный цвет заимствовали у спартанцев.

1 И почему вам так Афины не нравятся?
2 Зависило от политических предпочтений-одним нравилась Спарта другим Афины третьим Македония

[sergniform]

А Египет ? Отмечу, что в отличие даже от Рима, в Египте имелась централизованная "банковская" система.

Египет, ИМХО, принес в копилку человеческой цивилизации больше негативного, чем наоборот:
1) Обожествление (не формальное, как в имперском Риме), а самое настоящее верховного начальника.
2) Сращивание церкви (жрецов Тота, Собека, Анубиса) с государствовм. Жрецы постоянно вмешивались в вопросы престолонаследия, фараоны часто рулили делами церкви.
3) Создание гигантского бесполезного бюрократического аппарата.
4) Низведение собственного народа (не рабов, а самих жителей долины Нила) до пололжения бесправных холопов.
5) Вбухивание чудовищных ресурсов в строительство эпических бесмысленных сооружений.

Отсюда вытекает одна интересная тема-если бы Александр не умер так рано и пошел на Запад раздавил бы он римскую республику??
Немного позднее Пирр-талантливейший полководец достиг лишь тактических успехов но кампанию проиграл

Интересную тему, мы, если мне не изменяет память обсуждали И пришли к выводу, что Македонский скорее всего замочил бы слабенький Рим.

А вот мы с Титом Ливием придерживаемся иной точки зрения.
История Рима от основания Города , Книга IX

[voyager1970]

Кстати, римляне восхищались Спартой, по понятным причинам, и, если не ошибаюсь, красный цвет заимствовали у спартанцев.

Это цвет шапок гоплитов,который персы называли вот так سآقرلآت Cейчас бы его назвали рыжим.Не могу припомнить такой у римлян.

[Позор]

По поводу восхищения Спартанцами..... Вы КВМ ими восхищаетесь по той простой причине, на мой взгляд, что отождествляете себя с ними, а если бы вы были не Спартанцем? Илотом например? )))) так ли бы вы восхищались?
Да и этот военный комунизм, даже как Спартанца, меня бы не прельстил..... жить то хочется ))))

[sergniform]

Мне спартанское общество, в целом, нравится, и Спарте я симпатизирую (не один, кстати, а в компании Платона и Ксенофонта ) - за консерватизм, за справедливое устройство для спартиатов, за воздержанность и презрение к роскоши, за боевитость, нулевую толерантность (как бы сейчас сказали), обособленность от остального греческого мира, отношение к илотам (люди изначально не равны и хорошо для всех никогда не будет, лучше поработить кого-то (если есть возможность) и пользоваться этим, нежели искать приемлемый для всех выход - имхо, разумеется, плюс для спартанцев иного выхода и не было))...

Знаешь, что мне эта характеристика навеяла? Описание тейпа Кадыровых-Яндарбиевых в изложении Латыниной Из текста вырисовывается образ этаких брутальных мачо, а по сути - бандюки бандюками. Ну его в жопу, не хотел бы я жить в бандитском обществе ни в каком качестве.

[темный эльф]

То Позор-только хотел написать то же что и вы
Когда хвалят ИВС тоже думают что будут в нКВД а не в ГУЛАГе

С удовольствием прочел Тита Ливия
Классик однако
Излагает круто
Могли действительно обломать Александра а с Карфагеном-так очень даже реально
И оч правильно он отмечает-война была бы другой-на уничтожение

И по поводу сравнения спартанцев и чеченцев тоже была такая мысль-но честно скажу побоялся.Подумал заклюют

[voyager1970]

А вот мы с Титом Ливием придерживаемся иной точки зрения.
История Рима от основания Города , Книга IX

Красиво сказал.Вот бы,Тита Ливия на перекройку новейшей российской истории поставить!Латыниной эта задача,явно не по силам

[темный эльф]

По силам Влад
По мнению Дмитрия Быкова, «Юлия Латынина в сегодняшней России — журналист номер один».
Литературные критики дают высокую оценку Латыниной как писателю, сравнивая её с Александром Дюма, братьями Стругацкими, Джоном Гришемом, Фредериком Форсайтом и Джоном ле Карре.

Ливий почему то забывает что Александр вел искусную дипломатическую работу
Скорее бы Карфаген выступил бы на его стороне
Слишком много у них с Римом было взаимных претензий

Пока не могу занять ни одну из сторон
Все очень спорно

[Denis_Wanderer]

Ливий почему то забывает

дык понятно почему Ливий - римлянин. А история во все времена, и тогда и сейчас, была занятием сугубо идеологическим

[sergniform]

Ливий почему то забывает что Александр вел искусную дипломатическую работу
Скорее бы Карфаген выступил бы на его стороне

У Карфагена к тому моменту еще после Первой Пунической шрамы на жопе, пардон, не зажили, а Ганнибал ещ пешком под стол ходил. Кроме того, в искусстве дипломатии в Западном Средиземноморье Риму равных не было. Это как раз дипломатические таланты Македонского весьма спорны - ничего кроме прикармливания второстепенных среднеазиатских царьков я в его внешней политике не припомню. Все остальное сводилось к удару фаланги и щитоносцев с одновременным заходом гетайров в тыл вражеского построения У Рима же, наоборот, были в естественных союзниках Эпир (с Таррентом и Брутием) и Сиракузы, которых (особенно, после Фив) ни разу не перло жить под македонцами.



Квириты, а ведь нашей теме только что исполнился ровно год - хороший повод раздавить амфору-другую фалернского Кириллу - отдельное спасибо как отцу-основателю топика.

[voyager1970]

[quote="sergniform";p=2108539


Квириты, а ведь нашей теме только что исполнился ровно год - хороший повод раздавить амфору-другую фалернского Кириллу - отдельное спасибо как отцу-основателю топика.[/quote]








аминь!

[sergniform]

тоже была такая мысль-но честно скажу побоялся.Подумал заклюют

Да ладно Вам, тут ведь не Амбар. В нашем кулуарном историческом междусобойчике до сих пор все было мирно, интеллигентно и, не побоюсь этого слова, академически

[КВМ]

Квириты, а ведь нашей теме только что исполнился ровно год - хороший повод раздавить амфору-другую фалернского Кириллу - отдельное спасибо как отцу-основателю топика.

Спасибо нам всем друзья Когда я начинал эту тему, то подумал, что, ну не может быть такого, чтобы в сообществе свободных, самостоятельных путешественников не было людей интересующихся античной историй (в первую очередь). Очень рад, что тема жива, а в том, что у нас нет скандалов и матерных разборок... так соответствующие субъекты к нам и не заходят, к счастью. Честно признаюсь, есть предложение как-нибудь всем пересечься в известном городе

Это цвет шапок гоплитов,который персы называли вот так سآقرلآت Cейчас бы его назвали рыжим.Не могу припомнить такой у римлян.

Не буду настаивать, ибо не помню где читал, но речь идет именно о цвете одежды (красной), которую использовали спартанцы в бою, по одной из версий, чтобы скрыть следы крови и не ввести в тоску соратников.

И почему вам так Афины не нравятся?

При становлении Афинского морского союза Афины вели себя как-то очень неприглядно, имхо. Обманули союзников, заграбастали себе казну, а в дальнейшем вели себя по отношению к ним, зачастую как господа к холопам, прикрываясь при этом заботой о некоем всеобщем благе. И на мой взгляд они (Афины) виновны в развязывании Пелопонесской войны (в большей степени).

По поводу восхищения Спартанцами..... Вы КВМ ими восхищаетесь по той простой причине, на мой взгляд, что отождествляете себя с ними, а если бы вы были не Спартанцем? Илотом например? )))) так ли бы вы восхищались?
Да и этот военный комунизм, даже как Спартанца, меня бы не прельстил..... жить то хочется ))))

Ну периэком быть было тоже неплохо Как-никак вся торговля шла через них. И детей можно было бы отдать на воспитание спартанцам.

Знаешь, что мне эта характеристика навеяла? Описание тейпа Кадыровых-Яндарбиевых в изложении Латыниной Из текста вырисовывается образ этаких брутальных мачо, а по сути - бандюки бандюками. Ну его в жопу, не хотел бы я жить в бандитском обществе ни в каком качестве.

Не, " ...ну истина дороже" Чеченцы - это все-таки обычный горный, дикий народ (коих в истории было не счесть). Феноменальными успехами в исторической ретроспективе они похвастаться не могут, легендами не обросли (если только не в сознании других кавказцев, таких же диких), государство создать не сподобились даже тогда, когда вполне могли. Устроены тейпово, в отличие от Спарты (где три пришедших племени мистически слились в два, что и породило систему двух царей из двух семей), воздержанность и презрение к роскоши - это вообще не про кавказцев, вдобавок, общество, где религия ислам, никак не может быть замкнутым, как Спарта. Лакедемон - это уникальный случай в мировой истории, имхо. Аналогов, по-моему, нет.

[темный эльф]

1 Почему Афины вели себя неприглядно???
2 Чем уникальна Спарта???

[GEORG78]

Нищими уже почти некого было делать. Потери спартиатов в Пелопонесской войне были фатальными. Около 400 года, то есть задолго до побед Эпаминонда, было всего лишь 2000 человек, допущенных к сисситиям, а к 371 году (битва при Левктрах) около 1500. Вдобавок огромное богатство, свалившееся на Спарту после победы над мерзкими Афинами нарушило естественный порядок их жизни, а общество оказалось неготовым к изменениям и новой роли хозяев греческого мира.

За несколько лет до Левктр фиванцы истребили целую мору (а это около 900 чел) спартанцев. Спартанская модель общества это модель мах закрытого общества, автаркия. Стоит таким чуть-чуть открыться, сделать щелочку в скорлупе, так сразу все рушится.
Чем восхищаться в Спарте? Что она дала миру? Ни искусства ни техники, даже в военном деле спартанцы ничего не дали миру. Так личная доблесть и ничего более.